AQ pre, Mansion

Mansion 100$ freeze Multi

Avg. er 25K
Vi har lige rykket bord, så keine reads

Der bliver foldet til UTG plus 4 som skubber for sine 18K
Vi sidder med 17K i CO og kigger på AQo
Knappen, sb og bb sidder med ca. 20K hver

Blinds er 800/1600 med ante på 80
90 spillere tilbage, og boblen er røget

Betalt?

Jeg havde kaldt, da du skal til at doble for at få lidt luft...

Er dog spændt på andre input?

auto fold

du kan sagtens være godt inde her men med 3 spillere efter dig sætter jeg ikke turneringen på spil her.

C_hope:

Hvad så, hvis man har JJ i dette spot? Er det så også et autofold?

Uden reads og med formodning om at Hero er nogenlunde skilled, så han kan få sine chips ind i bedre spots, er dette et fold med AQo. JJ ville være mere tricky, da sandsynligheden for AA-QQ ret ofte kan være noget mindre i hans range når han openpusher her.

Og jeg havde iøvrigt betalt med JJ :)

@Tinamus.

JJ er bestemt ikke et autofold !

Hvorfor auto fold her???

Du har 10*BB og bliver rigtigt snart presset af blinds. Ikke det. Jeg kunne godt folde det her spot, hvis jeg troede på at jeg ville få et bedre spot at doble på. Men med så presset stack tror jeg at jeg caller....

Er boblen sprunget? (jeg skal lige til at lære at læse)

@Vangst0r

Er det kun skilled folk der kan samle bedre hænder op da?

Vores hero har et M på ca. 5, så det er begrænset hvor meget skill han kan applicere, hvis han lægger denne hånd ned.

Jeg mener generelt at dette er et call. Når der i pokerverdenen praktisk talt er konsensus om, at man med modstanderens stack bør pushe næsten halvdelen af alle starthænder, så er jeg ikke så bange for at betale med AQ.

Klinken stiger ganske givet snart til 1K/2K (sikkert med en 100 ante) og så er hero nede og ramme en M på 3,5. Jeg tror ikke at vi kan regne med bedre muligheder før hero tvinges ud i et kamakazi move.

/Mikael

Mansions struktur er så hurtig, hvilket jeg synes gør denne hånd til et call...

Jeg mener det er et call, men det er nok tæt:

Med følgende hand range, der udgør ca. top 15%, har vi bedre end et flip, med døde penge i puljen:

Hand 0: 54.916% { AQo }
Hand 1: 45.084% { 66+, A6s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+ }

Hvis en af villains caller, er vi dog dårligt inde, når vi regner med at deres calling range næppe er bredere end QQ+, AK/AKs. Sandsynligheden for at en af dem har en af disse holdings er dog under 5%, hvorfor forskellen nok ikke har den store betydning:

Hand 0: 18.676% { AQo }
Hand 1: 24.511% { 66+, A6s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+ }
Hand 2: 56.812% { QQ+, AKs, AKo }

Læg mærke til hvor meget bedre JJ klarer sig mod de samme ranges:

Hand 0: 61.845% { JJ }
Hand 1: 38.155% { 66+, A6s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+ }

Hand 0: 30.571% { JJ }
Hand 1: 20.599% { 66+, A6s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+ }
Hand 2: 48.830% { QQ+, AKs, AKo }

@DTM
Hvis du kan sætte modstanderen på en range der siger 50% har du selvfølgelig et call. Jeg tror dog ikke på, at en standard modstander her (som nævnt ingen reads) pusher så bredt med den stack, men det kan hverken du eller jeg vide noget om i det konkrete tilfælde :)

Mht "skilled" mener jeg bare, om han kan spotte situationer hvor der er mere EV at hente ved evt selv at være den der openraiser, men du har ret i at hans stack mindsker sandsynligheden for sådanne og lignende situationer. Man behøver jo ikke nødvendigvis gode kort for at chippe op i late game mtts.

@Rooger

Husk at langt størstedelen af alle spillere i denne situation kommer med alle esser, alle par og en del konger + en række crazy moves (any two, fordi nu skal det bare være).

/Mikael

"Klinken stiger ganske givet snart til 1K/2K (sikkert med en 100 ante) og så er hero nede og ramme en M på 3,5. Jeg tror ikke at vi kan regne med bedre muligheder før hero tvinges ud i et kamakazi move."

Mansion er sick så blinds stiger faktisk til 1200/2400/100 efter ovenstående level.

Vi har højst sandsynligt mindst et coinflip og der er ganske enkelt ikke tid til at vente på bedre spots med Mansions struktur.

Betalt!

DTM: Jeg er ikke uenig i dine betragtninger, og der er mange spillere der har en range der er er en del bredere end den jeg nævner.
Der er dog også en del der har en mere snæver range, så mod en ukendt tror jeg det er en meget god 'gennemsnitsrange'.

Jeg vil hellere vøre first in fra mp og skubbe anytwo med stor sandsynlighed for at samle 4500 op.

Jeg mener faktisk dette er et meget vigtigt spørgsmål i turneringspoker.

Mange klager over deres uheld osv. men fakta er at de ofte er ude i adkillige coinflips for stakken i løbet af en turnering hvor imod dygtige spillere samler pots op uncontestet.

Kongsgaard er spot on.

fold den her, og skub næste hånd uanset om det er 72o

"fold den her, og skub næste hånd uanset om det er 72o"

Hvis villain tænker på samme måde, er det jo netop et incitament til at calle. Jo bredere villains pushing range bliver, des mere skal vi også overveje vores egne calling ranges.

well said Roger..... Jeg ser det som spot on....


Må erkende at det da meget vel kan være at Hostrup og Kongsgaard har ret...(da de jo er pænt giftige til tours)
Men jeg kan simpelthen ikke se grunden til at folde her når man oftest som minimum vil være 50/50 og ofte sikkert meget bedre...

Vi er meget små og jeg kan ikke se hvorfor 72 i næste hånd er bedre end aq nu...
Ja med 72 i næste kan det være at alle folder.... men???..


Men ja, jeg må vel have læst lidt op på tournament poker da jeg ikke forstår et fold her:)

I en dyb turnering med en bedre struktur end Mansions har du ret Kongs, men Mansions er EKSTREM hurtig!

Det ved alle, og Villains range er derefter.

Det her med selv at skulle skubbe, kontra kalde et all in, er IMO ret omvendt i en så hurtig struktur som her.
I hver eneste hånd sidder der flere shortstacks ved bordet, og alle er generelt pressede. Dette gør at vi ret sjældent kan få skubbet som first in fra sen pos, og selv når vi kan, risikerer vi at pressede shortstacks kalder med marginale hænder.

En dobling med AQ her vil til gengæld købe os noget tid, og give os muligheden for netop at kunne tage flip med de små stacks uden at risikere turneringen.

Jeg er meget modstander af et fold her....

"Mansion er sick så blinds stiger faktisk til 1200/2400/100 efter ovenstående level."

Nu er jeg slet ikke i tvivl om, at det er korrekt at calle her.

@Kongs/C_hope

Som Rooger siger - det faktum at i selv er villige til at pushe any two gør da dette til et call. At have muligheden for at spille en ret pæn +cEV hånd på dette tidspunkt i en hurtig turnering kan ikke lægges.

Jeg tror simpelthen ikke på, at det har en højere equity at begynde at pushe any two (også selvom man får chancen for at samle en god hånd op).

Kongsgaard, du snakker om coinflips i dit indlæg, og som sådan kan jeg godt forstå hvad du mener, men problemet er bare, at dette ikke er et coinflip. Vi er rimelig solide favoritter.

/Mikael

@Rooger, jungleras og DTM.

Ja vi er sandsynligvis 55-60% favoritter mod villains range, men det er bare ikke nok.

Villains er ikke bedre end at det bliver mere +EV at pushe any two i næste hånd.


Jeg synes 100% i glemmer det fact at der er 3 mand bag os her.
Sad vi i BB, havde jeg også kaldt i dette spot, men med 3 til at agere bag os, er det bare ikke godt at kalde her, idet chancen for at en af dem vågner op med en hånd udhuler værdien.

@DTM
"Jeg tror simpelthen ikke på, at det har en højere equity at begynde at pushe any two"

Tro det er noget vi gør i kirken om søndagen :-)

Jeg sympatiserer meget med Carls og Kongsgaards(de to skrupkaniner) synspunkt, som vel kan opsummeres således:

At calle sin stack væk for at have 55-60% mod en gennemsnitlig villians range, er måske nok +ev isoleret set, men der langt større værdi i at drysse, for så selv at være initiativtager og samle en masse småpots op senere.

Lige præcis i denne sammenhæng synes jeg dog det er en anelse skævt. Følgende faktorer(nogle er nævnt) overbeviser mig om at DTM og jungleras er spot on i denne sammenhæng:

-MANSIONS blindsstruktur er så aggro at vi ganske enkelt ikke kan tillade os at sige nej til +ev moves.

-Boblen er netop sprunget hvilket giver os følgende problemer:

1)Vil vil ikke have den store fe, fordi mange har foldet sig til små stacks, for at komme i pengene. Hænder som A9,KQ og 77 vil som oftest gladeligt calle vores push. Det er for mig at se slet ikke +ev i skubbe anytwo på dette stadie af en MANSION tour.

2)Når blinds er høje(average er godt 10bb på dette tidspunkt) og boblen er sprunget, herkser ragnarok. Alle er desperate og pusher rigtig mange holdings. Det er således ikke videre sandsynligt vi får lov til at pushe first in, hvilket for mig at se er det helt afgørende argument for at calle med AQ.

Når der er folk AI i hver eneste hånd, er det meget, meget sandsynligt at hvis vi skal double, så skal vi gøre det ved at CALLE. Når turen er vores, vil der som oftest allerede være en AI. Set i det lys er AQ ganske enkelt for stærk til at smide-på trods af der sidder 3 mand efter os.

Konklusion: call.

@Løpenthin.

Hvor godt er vi inde her ?

Som Rooger's beregning fint viser er vi i en 55/45 situation.
3 mand efter os gør dog at vi må forvente en situation hvor vi er bagud.


mvh

Carl

@C-hope

"Hvis en af villains caller, er vi dog dårligt inde, når vi regner med at deres calling range næppe er bredere end QQ+, AK/AKs. Sandsynligheden for at en af dem har en af disse holdings er dog under 5%, hvorfor forskellen nok ikke har den store betydning"

@Løpenthin.

Præcis disse 5% ødelægger jo vores equity i hånden !

Stacksize på bordet havde hjulpet, men som flere er inde på er der utroligt mange short stacks på dette tidspunkt i mansion, det bliver en varm dag i januar før der er den mindste chance for at vi kan tage en uncontested pot.


payout strukturen taler klart for et call, fra nu af og til FT stiger den fra omkring 200 til 1000 og der er stadig 90 med.

stacksizes betyder utroligt meget og en dobble op her vil betydeligt forbedre vores chancer for et ft, netop grundet de mange short stacks.

omvendt er vi ikke så short at vi skal skubbe alt, da vi vil blive kaldt med denne struktur og typiske stacksizes, så at folde og pushe any two (selv hvis det utænkelige skete og der ikke havde været action foran os, ser jeg som den ringeste mulighed)

@Carl.

Jeg er uenig. Jeg vil mene de døde penge i form af blinds og anter mere end opvejer den negative indvirkning, som de tre mand efter os har på vores equity.

Nu der kom lidt diskussion om hånden, må der regnes lidt på cEV. Hvis vi regner med at villain skubber den range jeg gav i første eksempel, og BTN, SB & BB caller med QQ+, AKo, AKs:

94,7% af gangene har hverken BTN, SB eller BB QQ+, AKo, AKs, og folder. Vores cEV er så:

(54.916% * (17.000 + 2400 + 720) - 45.084% * 17.000) = +3385

5,3% af gangene vågner BTN, SB eller BB op med en af hænderne, og vores cEV er:

(18,676% * (34000 + 2400 + 720) - 81,324% * 17000) = -6893

Samlet cEV = 94,7% * 3385 - 5,3% * 6893 = +2840

Dette svarer næsten til blinds + anter. Jeg tvivler meget på at vi kan opnå bedre cEV ved at skubbe any two næste hånd. Comments?

@Rooger.

Kanon udregning.

Hvilket program bruger du til dette ? - link ?

Samtidig hvad sker hvis du udvider SB/BB's range med JJ ? TT ?

MVH

Carl

Bruger PokerStove (http://www.pokerstove.com/) og min gamle TI-83 :-)
Skrev en artikel en gang om EV-beregninger med PokerStove. Metoden beskrevet deri, mener jeg er meget samme fremgangsmåde som her. Lidt omstændigt, men giver et godt billede over vores cEV.

Mod JJ+, AKs/AKo
Hand 0: 21.379% { AQo }
Hand 1: 24.113% { 66+, A6s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+ }
Hand 2: 54.509% { JJ+, AKs, AKo }

cEV hvis BTN, SB eller BB har JJ+, AKs, AKo (6,5%):

(21,379% * (34000 + 2400 + 720) - 78,621% * 17000) = -5430

cEV = 93,5% * 3385 - 6,5% * 5430 = +2812


Mod TT+, AKs/AKs:
Hand 0: 23.226% { AQo }
Hand 1: 24.416% { 66+, A6s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+ }
Hand 2: 52.358% { TT+, AKs, AKo }

cEV hvis BTN, SB eller BB har TT+, AKs, AKo (7,6%):

(23,226% * (34000 + 2400 + 720) - 76,774% * 17000) = -4430

cEV = 92,4% * 3385 - 7,6% * 4430 = +2791

Alle i tråden her er vist meget enige - den er meget marginal.

Jeg foretrækker at folde her, men Mansions struktur gør vel at alle marginaler skal trækkes ud, hvorfor et call her også virker fint.

Selvom resultatet er ligegyldigt skubbede villain med AJ, og bb kaldte med TT - just for the record...

(vidste naturligvis først dette efter mine posts)

Er der nogen måde hvorpå man kan tage det faktum at poker er et, pengepræmiemæssigt, toptungt spil?

Pointen er bare, at et call her måske giver 1 % (rendyrket eksempel) flere første pladser, end det måske mere konservative fold....

Indlæg slettet.

Skrevet fra en PC, hvor carl var auto logget ind.