A-rag i SB med 10-15BB

Et rimeligt åbent spørgsmål denne gang :)

Blinds er 50/100

Vi sidder i SB (stack: 1350), og får delt A3s.

Der bliver foldet rundt til os, og vi noterer os at BB har en stack på 1250.

Hvordan spiller vi hånden, hvis:

1) BB er tight
2) BB er loose

Fyr løs med de gode inputs :)

Skub, og skub.

Fordi det har jeg læst i en bog :)

Fold og fold, fordi A3 er lort, og vi spiller håbløst mod den range der caller os.
Vil heller skubbe 93s end A3s her.

Hvis BB er loose, så er fold vildt nemt.
Hvis BB er tight, så kan du evt. click-folde, hvilket naturligvis er vildt exploitable, men så længe han ikke tager højde for det, så fint.

Som default play. Fold og fold.
Havde blinds været 100/200 f.eks. Så er jeg meget mere tilbøjelig til at tænke shove.

push push

Hvis jeg har lavet EV beregningerne rigtig har vi en positiv forventet EV på ca. 54 chips mod en som kalder top 10 %, og ca. 59 chips mod en som kalder top 20 %.

Så jeg har svært ved at se det kan blive et fold.

Det er umuligt at svare helt korrekt på sådan et åbent spørgsmål. Men som default kan du skubbe hver gang med A3s når vi spiller effektive stacks for 12.5 bb. Så til dit spørgsmål er svaret Pushh push men at det afhænger!

@Kyvshans -> Af ren nysgerrighed, har du nogensinde leget med sngwiz, sngegt eller sngpt?

Til folk der mener push.

Hvilken range pusher i så?
Personligt fjerner jeg i hvert fald selv A-rag fra min pushing range med så "mange" BB's. Det kommer naturligvis an på hvor stor en del af Villains A-hænder der betaler, men lige i det her spot skubber jeg i hvert fald ikke, og jeg er ret overrasket over alle i andre gør. Jeg tror jeg skubber samme % af min range som de fleste af jer, men man kan jo lige så godt skubbe de hænder der spiller bedst mod villains formodede calling-range, frem for A3.

Lidt på samme måde, som man heller ikke 3-better A rag og Kjs og den slags i Cash.

Hvor stor en % skubber folk her?

Shove i begge tilfælde imo.

1) Hvis villain er tight, har vi masser af FE mod bedre hænder.
2) Hvis villain er loose, kan vi få calls af dårligere hænder.

@skod:

Vil du seriøst hellere shove 93s end A3s her, fordi - og jeg er lodret uenig - førstnævnte spiller bedre mod villains callingrange?

@ PP

93s er nok overdrevet, og det kommer som sagt meget an på villains calling range.
Dem der caller med AT-AK og 55+, så vil jeg heller skubbe f.eks Kxs end Arag s.

Min pointe er bare, at vi ligesågodt kan tilpasse vores shoving range til villains calling range, på samme måde som vi tilpasser vores calling range til villains shoving range.

@Skod

I det scenarie som kyvshans har stillet op kan du skubbe alle Ax unexploitable såvidt jeg husker. Det vil altid være +Ev. Husk på at når du skubber et A, så er chancen for at de dukker op med et A også mindre (Card removel effect).

Hvor bredt jeg skubber afhænger af villian i BB. Jeg skubber selvf. ikke mine toprange, den raiser jeg for value.

Jeg kunne godt tænke mig at se den beregning. Gør desværre ikke så meget i den slags specifikke udregninger.

Hvis det som Majaline beskriver dog kun handler om EV i chips, så er det jo ligemeget. Det er ikke vigtigt. det handler om EV i $.

Så har jeg i hvert fald et leak :)

Det er EV i $ det jeg snakker om :)

Jeg folder også her af samme grund som skod. Som skod skubber jeg hellere 8-9 eller Kxs end A3.

Hvis det var HU skubbede jeg, men indtil da er den lille ev i chips der måtte være ikke nok til at jeg skubber.

I figured krog. ;)

Som sagt vil jeg gerne se den. Hvis A2o er profitabel, så er det dælme tæt på A2c også er... Jeg vil dog nok stadig skubbe ret snævert her som default, indtil jeg kender villain... Et stjæl betyder trods alt ikke ret meget for vores stack endnu... Jeg betragter 50/100 som den sidste level man er ret tør på, og åbner først op på 100/200 og endnu mere på 150/300 seføli.

Mod en del dårlige spillere vil jeg stadig mene click-fold er bedre, da de ikke magter at exploite det, og kun shover indover når vi er crushed, og aldrig tager flop af.

@OP

Synes vi magnler lidt informationer om hånden - medmindre det self. bare er et udpluknings-default-eksempel?


@skod + n00b

Hvis ovenstående spot havde været i en semi-billig turnering ($11 or so), havde I så også foldet den?


Anyway, jeg pusher også i begge spots, da fold er for tight med en super handske som A3s i en blindbattle (er helt klart en af de bedre hænder vi kan finde frem her) samt det faktum, at villain enten kan folde tight hvis han er tight, eller han kan calle loose hvis han er lidt til den løse side ;)

- Så kan man selv afgøre hvad man helst vil:
1) snuppe blinds + evt. anter uncontested med det samme uden SD.
2) få et call af en dårligere handske, hvor vi typisk er i en favorabel 60/40 situation.

Hvis ovenstående spot havde været i en semi-billig turnering ($11 or so), havde I så også foldet den?

For mig afhænger det mere af hvor mange borde man spiller ad gangen. Spiller man mange borde er et push måske fint nok da man kan leve med en lille edge. Spiller man få borde folder jeg.


- Så kan man selv afgøre hvad man helst vil:
1) snuppe blinds + evt. anter uncontested med det samme uden SD.
2) få et call af en dårligere handske, hvor vi typisk er i en favorabel 60/40 situation.

Her er jeg uenig. Man håber da klart på et fold!! Man er sjældent 60/40 fav hvis villain kalder. Oftest er man domineret af et par eller større es. Mod en suited connector som J-10s er man 51/49. Kun KQo er god at se..

Her illustrerer n00b helt klart min pointe. I mange tilfælde mener jeg vi bliver kaldt af dårligere for sjældent. Strategisk er det ikke særlig fedt, fordi hvis ikke kommer godt (nok) ind mod villains calling-range. Og den mængde chips vi samler op ved et stjæl har en forbløffende lille betydning for vores stack rent strategisk.
Havde spottet været med blinds 100/200, så skubber jeg hver gang, og nok 2-3 gange om søndagen.

Jeg mnener ikke spottet er godt nok. jeg vil hellere vente til næste level.

Har ikke læst de andre indlæg, men tror shove og shove er temmelig fint.

Tror Thyssen har lavet en del beregninger på lige den slags situationer, så det er nok godt at konsultere.

Hans beregninger er baseret på en tabel lavet af Sklansky/Chubukov (ca) som er i en eller anden turneringsbog (har glemt hvilken)

Jeg har kørt lidt ICM beregninger på en worst-case villain som har en perfekt calling range mod A3s. Jeg har antaget at vi var 5 mand tilbage i turneringen, at start stack var 1500 (med 10 mand til start) og at resterende stacks var fordelt ligeligt mellem de sidste 3 modstandere samt en payout struktur på 50/30/20.

Den giver en EV ved fold på 10.45% af præmiepuljen.
Shove giver en EV på 10.78% af præmiepuljen.

Har du en edge i forhold til feltet taler det for fold. Dog kan ændring af villains calling range øge vores EV ved shove meget. Jeg orkede ikke at tælle på card-removal effects hvilket også taler mere for shove. Det her kan bortset fra ekstreme tilfælde ikke være et fold. Om raise-call er bedre må afhænge af modstander.

Og hvis folk synes det ser close ud kan de tænke på at forskellen på 0.33% af præmiepuljen er 3.3% af et buyin. Så vidt jeg ved er roi'er ret lave i de her tours, så en øget ev på 3.3% af et buyin må være ret markant. (og i praksis er den nok endnu højere, givet de restriktive antagelser om villain)

Den nemme løsning: shove
Den (ofte) bedste løsning: r/f eller limp/stab

Fold tvivler jeg på nogensinde er den korrekte løsning.

Hvis man ikke vil skubbe med 10BBs og Ax i SB, så skal man holde sig fra turbo sngs.. 15 BB og jeg skubber stadig..

Om villian caller 10% eller 50% så er det stadig +$EV, så kan slet ikke forstå du vil folde skod.. Ingen kompentente villians caller dit shove her med mere end 10%, når vi er så tidligt i turneringen.. Måske vil det medføre at BB vil calle dig lightere, når vi siddder med 5 BBs, men sådan er det.. Indtil da er det bare at køre på med fuldt skub..

Vi kommer jo tilbage til startstack imens BB kommer ned på 1200.. 150 ekstra chips er guld værd og det er vigtigt vi prøver at holde få/bibeholde en pæn stackstørrelse ...

Hvis du ser videoer med SippenCriss vil du se, hvordan PS bedste lowlimit sngsspiller, river folk rundt med super aggressiv tilgang allerede med 50/100.. Han er typen der begynder at skubbe en uhyre bred range, når eff stacks rammer 10BB.. Selv fra CO med A6o shover han 1500 ind ved 75/150, selvom wiz jo klart fraråder det.. Han er stors tilhænger af at bruge den negative edge-slider meget, så din range udvides..

@Svenningsen

"Selv fra CO med A6o shover han 1500 ind ved 75/150, selvom wiz jo klart fraråder det"

Det må være med nogen umådelige stramme villains på btn, sb og bb... Ellers er det er et skub du ikke laver profitabelt i det lange løb. Min range er omkring AT/A9/77.

I hvilken video er det SippingCriss siger det? Den vil jeg gerne se...

krogh

Ja det har du ret i, men hvor stramt spiller man ikke selv på 50/100?

Jeg kan huske at han nævner det i hans første videoserie på stoxpoker. Han nævner specifikt at det er -$EV ifg wiz, men kommer så med en masse begrundelser på, hvorfor han gør det.. Han skubber også som std atc i bvb ved 50/100, indtil han får en grund til ikke at gøre det..

Jeg tager lige den her op igen, for jeg synes det er ret interessant.
Tager udgangspunkt i Svenningsens citat her

"Ingen kompentente villians caller dit shove her med mere end 10%, når vi er så tidligt i turneringen"

Det har du sådan set ret i, og det er lige præcis det der er grunden til jeg ikke er så glad for netop A-rag.
A-rag spiller for ringe mod den range vi bliver kaldt af, så MEDMINDRE, vi har tænkt os at shove a2c, så er der mange hands jeg hellere vil shove end A3s, medmindre Villans selfølgelig adapter.

Så hvis vi f.eks. Shover 30% her, så ser jeg ingen grund til at have A2-A6 med i vores shoving range. K2> A2 i spottet.

At shove A2c her er nok lige at presse citronen, men man kan sagtens skrue gevaldigt op for shove-procenterne. Jeg vil dog stadig helst undgå de esser, der aldrig dominerer

@sven

Helt fair, jeg vil prøve at se om jeg kan finde den video et sted. Den vil jeg da gerne lige se.

"Han skubber også som std atc i bvb ved 50/100, indtil han får en grund til ikke at gøre det.."

Det her lyder også utroligt for mig, medmindre vi snakker eff. stacks på omkring +-10bb. Så lyder det mere fornuftigt. Men vil stadig være afhængigt af vores villian i BB.

@skod

Jeg kan godt se logikken i at fjerne lave Ax fra vores shoverange. Det man skal huske på er at når man selv skubber et Ax, så er chancen for at BB sidder med et større A og mindre...

Ikke henvendt til dig skod, bare mine egne tanker her - I øvrigt synes jeg ikke bare man skal skubbe blindt bvb hver gang. Har man 14bb så er jeg meget for at man prøver et limp stab eller et 2.5x raise. Det handler om at variere sit spil ift villians. Nogen villians er det bedste at skubbe imod, andre raise og nogen helt treej limpstabe.

@ MCkrogh

Helt sikkert fornuftigt at tænke over card removal effekt, og lige præcis det her "Det handler om at variere sit spil ift villians. Nogen villians er det bedste at skubbe imod, andre raise og nogen helt treej limpstabe." er jo det det hele handler om.
Det er det en god spiller kan IMO.

@MC

Helt sikkert! Det er formentlig startstack og op til 20BB hans snakker om.. Har du egentlig adgang til hans videoer via cardrunners? Ved du om han har videoer andre steder? Gider simpelthen ikke betale 100$ i signupfee igen igen ;)

@skod

Hvis du ikke shover A3 bvb på 50/100 for 15 BB, hvornår gør du så? I sådanne situationer tænker jeg altid omkring 90%-100% afhængig af villian.. Jeg vil mene, at uanset hvilken range villian caller med, om det er 10% 40% eller 100%, så er det +$EV at shove A3s her!

@ Svenningsen

Det gør jeg også mod mange villains, men primært dem der folder oftest fordi jeg ikke bare er interesseret i at tage det første+bedste +EV spot.

Ligesom man i en tour snakker om small-ball poker, så vil jeg hellere chippe op uncontested, end jeg vil tage en risiko for stakken. Her mener jeg vi ser endnu en mangel i ICM, da den kun tager højde det enkelte spots, og ikke den samlede kæde af spots vi skal igennem.

Den glemmer altså, at X% af de gange vi tager et givet spot, så får vi bare ikke flere spots i den her SNG. Jeg tager altså hellere et spot der hedder +3$ i EV og 0% risiko for at ryge ud, end jeg tager et +4$ EV med 10% chance for at ryge ud.

@skod

Hvis det er +ev at shove din A3 så er det vel bare at pushe? (+ev ifølge matematiske beregninger) Hvis det er endnu mere +ev at shove din K2 så er det vel bare at pushe "endnu mere" i den situation? (er ikke klar over om det er godt at skubbe K2, men nu bruger jeg bare din statement)

Personligt ville jeg skubbe esset og folde kongen...

@ Mrbjarke
"(+ev ifølge matematiske beregninger)"

Nu er disse matematiske beregninger altså baseret på en arbitrær model (ICM), som ikke nødvendigvis er en sandhed, da den har utroligt mange mangler.

Hvade vi spillet cashgame, så ja. Du har helt ret.

Grunden til K2 er bedre, er, at den spiller bedre mod den range der kalder os (afhængig af villains calling range naturligvis)

Mod villains der caller for løst, så er A3s naturligvis lysår bedre end K2, mens K2 er bedre mod villains der caller stramt (da deres range er proppet med stærke esser, men ikke nær så mange stærke konger)

puha mckrogh.. Du limpstabber vel ikke i bvb?? hehe.. DONKEY!! ;) bare for sjov!

Mit default move med 5-13BBs, når SB limper efter at den er foldet rundt, er PUSH! Og det med så godt som ATC! Her har jeg dog aldrig set på wiz, men igen er det sippencriss, der har været instructor.. Den range der kun completer kan ikke kan et skub i 95% af tilfældene og vi for lov at pwne lidt!

@skod@


"
Ligesom man i en tour snakker om small-ball poker, så vil jeg hellere chippe op uncontested, end jeg vil tage en risiko for stakken. Her mener jeg vi ser endnu en mangel i ICM, da den kun tager højde det enkelte spots, og ikke den samlede kæde af spots vi skal igennem.
"

Jeg fortår ikke helt, hvordan man spiller smallball poker med 10-15BBs??? hehe.. Dog giver overordnet set, rigtig god mening det du skriver og du er nok den mest STT erfaring i denne tråd, så jeg tager det helt sikkert det du skriver til mig!

Spiller du egentlig kun SH?

@sven

"Det er formentlig startstack og op til 20BB hans snakker om"

Det lyder vanvittigt at sippin ville skubbe 20 bb bvb! Det kan jeg slet ikke se sammenhængen i?

@skod

Har kigget på A2o kontra K2s mod samme callingranges fra villian

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 32.477% 29.59% 02.89% 759967848 74199282.00 { A2o }
Hand 1: 67.523% 64.63% 02.89% 1660089588 74199282.00 { 88+, A7s+, KJs+, A9o+, KQo }

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 32.824% 32.22% 00.60% 304577040 5674592.00 { K2s }
Hand 1: 67.176% 66.58% 00.60% 629265584 5674592.00 { 88+, A7s+, KJs+, A9o+, KQo }


K2s gør sig en smule bedre en A2o som i kan se udfra ovenstående. Hvorimod K2o gør sig dårligere ind A2o, se nedenståenden:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.987% 28.37% 00.62% 804311568 17624310.00 { K2o }
Hand 1: 71.013% 70.39% 00.62% 1996015236 17624310.00 { 88+, A7s+, KJs+, A9o+, KQo }

@sven

"puha mckrogh.. Du limpstabber vel ikke i bvb?? hehe.. DONKEY!! ;) bare for sjov!"

Limp/stab er virkelig effektivt med 14 til 16 bb, blind mod blind. Du sku prøve det noget mere :) Du bliver overrasket! Især fordi at de gange modstandere så har samlet en monster hånd op, så ryger du ikke ud, men mister 2bb istedet og har stadig 12 bb tilbage hvilket er en fin stack.

"Mit default move med 5-13BBs, når SB limper efter at den er foldet rundt, er PUSH! Og det med så godt som ATC!"

Det lyder ikke helt godt i mine ører at pushe med ATC i bb når sb limper.

mc@

Vil du ikke mene at sippencriss er en af de mest aggro og shoveglade spillere du har set videoer med? Jeg blev hvert fald forbavset over, hvor tidligt han begynder at shove og de hænder han gør det med. Hvor ser du hans videoer henne? Er det via cardrunners? Jeg var medlem af stoxpoker for ret lang tid siden og de blev opkøbt af CR. Jeg har måske set kun set 1/5 af hans videoer derinde.. Kan huske at der var ret mange..

Har du aldrig skubbet 15-20BB pre? Jeg må da indrømme at jeg gør det oftere end et 2.5 BB raise, når jeg har en hånd a la AT eller 66.. Allin er godt også med 15-20BBs mod både randoms, donks og regs, da man slipper for at træffe yderligere beslutninger i hånden! Vi er enige om at man ofte kan få mere value ved at bruge 2.5 BB raises, men så skal der også spilles poker på flop og evt turn og river.. Hvis man multitabler er det at foretrække at gøre sine beslutninger så simple som overhovedet muligt.. Der skal jo alligevel træffes en del, hvis man spiller de antal borde sippencriss gør. Derfor tror jeg at han gør som han gør. Men igen det er jo selvfølgelig en mixture af det hele.. Han bruger selvfølgelig også fold-knappen som os andre ;)

@ Svenningsen

Det er jo ikke rigtig small-ball... Manglede bare et bedre udtryk.
Jeg vil hellere Shove ofte, og tage uncontested ned like 75% af gangene, end jeg vil calle, hvor der altid er en risiko for man ryger ud. Ved ikke om det giver bedre mening?

@sven

"Har du aldrig skubbet 15-20BB pre?"

Jo men det er ikke noget der sker særlig tit i en BvB situation. Er så sjældent jeg skubber over 15 bb bvb at jeg dårligt kan huske hvornår det sidst var.

"Jeg må da indrømme at jeg gør det oftere end et 2.5 BB raise, når jeg har en hånd a la AT eller 66.. Allin er godt også med 15-20BBs mod både randoms, donks og regs, da man slipper for at træffe yderligere beslutninger i hånden!"

Ja det er nemmere, det sandt, men det mister så meget value og gør dig nemmere at læse for regs. Det med at man slipper for at træffe yderligere beslutninger er en lidt tynd grund imo. Men fair nok. Det gør også at du får et mere loose reputation, så du senere hen i endgame måske bliver kaldt mere light fordi du har shovet wide førhen. Det handler også om at bevare et tight image så man har lidt mere kredit når man begynder at shove endgame.

MC@

Vi er enige ret langt hen af vejen! Syntes det er rigtig fedt med en god diskussion! Hvis du har +20 borde åbne i en stack, så syntes jeg ikke den er så tynd..

Jeg forslår på ingen måde at man bare skal shove konstant, når vi rammer 15-20BB, men det er værd at have i baghovedet, at man KAN shove 15-20BB PROFITABELT ;)

Hvordan spiller du fx de gode men ikke premium-hænder, der er for gode til at folde, men også super svære af spille efter mange flops.. Her syntes jeg at et shove gør det dejligt let at spille og man UNDGÅR at lave fejl! Jeg mener vi kan ikke være sikker på at træffe de rigtig beslutninger postflop. Den med at bevare et tight image er nok noget af det vigtigste og selvfølgelig en rigtig god grund til at vente med at shove til senere...

skod@

Jamen det er jo mit mantra, du nævner der!

@sven

"Hvordan spiller du fx de gode men ikke premium-hænder, der er for gode til at folde, men også super svære af spille efter mange flops.."

Er umuligt at svare på en i post. Er nødt til at have nogen håndeksempler osv. Afhænger af reads, villian, stacksizes, tabledynamics osv.

cool! Har lidt travlt nu, men vil prøve at se i min HEM-DB om jeg ikke kan finde noget sjov.. Laver bare et par nye tråde.. Gider du ikke lige kommentere på min anden "sjovt men irriterende spot"-tråd.. TAK!

Push og push

Hvis vi raiser til 3-4x BB så er vi alligevel priced in til at kalde.

Det er i øvrigt noget vrøvl at det er bedre at skubbe 93s end A3s. A3s har langt bedre equity mod villains calling range end A3s (4+% bedre!!!) - og derudover så bliver vi ikke kaldt så ofte da meget af villains calling range er Ax hænder.

I bogen "Full Tilt Poker Strategy Guide - Tournament Edition" har Andy Bloch vha spilteori fundet Nash equilibrium for en fold-or-shove strategi fra SB.

Med 12.5bb er det +EV at skubbe:

22+
any ace
K4o+,K2s+
Q8o+,Q3s+
J9o+,J4s+
T8o+,T6s+
98o ,95s+
87o ,85s+
75s+
64s+
54s

svarende til ca top 50% af dit range.

A3s kan man profitabelt skubbe for op til 54bb, så det må være en KÆMPE fejl at folde den. Det kan dog ikke udelukkes at det mod nogle spillere er korrekt at raise 2,5-4xBB preflop og folde til et shove, men FOLD må være UDELUKKET.

Jørn

BAM!!! Thyssen gir mig ret!! YEAHI YEAHI!!!

ja med 12.5bb. Før gik diskussionen på mellem 15-20bb. Enorm forskel!

lol han skriver jo netop op til 54 bb ;) Så jeg tror 15-20BB er USA-A-OKAY!

haha ville være temmelig dumt at skubbe 54bb, men den diskussion gider jeg ikke gå ind i og er sikker på du også ved det ville være dumt.

Og ja, man kan da godt skubbe 15-20bb, men det er langt fra den bedste løsning - langt fra! Så er ikke fordi man skal løbe jublende rundt 17 gange om huset fordi man kan skubbe 15-20bb, tværtimod.

Du har fuldstændig ret.. diskussioner har det med at komme ret langt ud, men det er da bare super fedt at få noget at tænke over!


pm sendt forresten ;)

Hvis man sidder på knappen istedet for SB, så kan man som god approximation halvere tallene, så det vil være +EV at skubbe A3s fra knappen op til ca 27bb.

Jeg er enig i at det ofte vil være bedre at raise mindre, men fold må være helt og aldeles udelukket når vi kan skubbe profitabelt.

Jørn

Det er ren nonsense for mig overhovedet at snakke om at skubbe 54 eller 27bb i en sng hvor puljen ikke er åbnet.

@mckrogh

Det er på ingen måde nonsense.

Det jeg siger er at EV(shove) > EV(fold) i de skitserede scenarier. Jeg har ikke udtalt mig om EV(limp), EV(raise 3x), EV(raise 2.5x), etc.

Men givet EV(shove) > EV(fold), så må det være forkert at folde som nogen argumenterer for i denne tråd.

Jørn

Jo det er nonsense og en være gang sludder!

For det første er det ikke nødvendigvis +EV at skubbe 54 bb fra SB - afhænger af bb's stacksize og callingrange.

For det andet gør det samme sig gældende hvis du skubber 27 bb fra knappen. Det er ikke +EV medmindre du af en mystisk årsag kender villains callingranges i sb og bb. Som i øvrigt skal være sindsygt tighte før det overhovedet er +EV.

Så lad nu være med at tro det er plus EV at skubbe med 54 bb fra sb og 27 bb fra knappen - det AFHÆNGER!

@jørn

"Men givet EV(shove) > EV(fold), så må det være forkert at folde som nogen argumenterer for i denne tråd."

Og nej der er situationer hvor det også er korrekt at folde. A3 fra knappen er bestemt ikke noget autoraise med 27 bb.

teori kontra praksis er vel netop det der gør POKER og alt i verden forunderligt! Thyssen operer på et helt andet plan end dig MC i denne diskussion..

@Sven

"Thyssen operer på et helt andet plan end dig MC i denne diskussion.."

nå da, hvilket plan er det? For at gentage en sidste gang. Det er ikke nødvendigvis +EV at shove hverken 54 bb i fra sb eller 27 bb fra knappen med A3. Så hvordán i kommer frem til at Shove>fold er mig en gåde som i gerne må svare på?

teori <> praksis! Det er jo set i et vakuum.. Tror aldrig selv han ville gøre, og det ville jeg heller ikke, men derfor kan det jo godt være profitabelt i teorien..

@mckrogh

Det er altså nødvendigvis +EV at shove A3s fra knappen med de stacks. Spøgsmålet er blot hvad der er mest +EV.

Det var ikke meget forklaring jeg fik der. Ja det kan være profitabelt, men det kan meget vel være mere uprofitabelt! Så shove>fold mangler jeg stadig en forklaring på?

@TomNash

Det er altså nødvendigvis +EV at shove A3s fra knappen med de stacks. Spøgsmålet er blot hvad der er mest +EV.

Mener du med 27bb fra knappen? Det afhænger da så sandelig af sb og bb's stack og deres callingrange!

Jeg mener at Nash equilibrium er skruet sammen sådan at modstanderen calle efter samme teori, for at være effektiv, men nærmest intet om det. Det er nævnt meget i "Kill Everyone", hvor du kan se skeamer over, hvilke hænder du kan skubbe med x-antal BB fra alle position.

@Thyssen

Ved du om det Andy version tager højde for antal spillere ved bordet?

Det er da meget muligt at det ifølge de her teorier er +EV at shove A3s for 54 BB's, og det fortæller mig sådan set bare hvad jeg allerede ved.

Teori er teori, og uden praktisk erfaring og sund fornuft, så er teorier intet værd.
Jeg påpeger igen.
Når vi shover A3s så mister vi X% af gangene ALLE FREMTIDIGE +EV SPOTS, hvilket er en absurd høj omkostning for så lille en +EV.

Spørgsmålet er så hvor mange BB's vi skal ned på, før vi ikke længere mener fremtidige EV spots har en større værdi end den +EV vi får fra vores shove.

Dette kommer jo an på virkelig mange ting i det enkelte spot som ikke er beskrevet, men jeg vil som udgangspunkt ikke shove A3s for 15BB's. For 10 ville jeg nok.

@mckrogh

For det første er det ikke nødvendigvis +EV at skubbe 54 bb fra SB - afhænger af bb's stacksize og callingrange.

Æh, når jeg skriver 54bb så mente jeg implicit at effektiv stacksize var 54bb. Jeg beklager hvis jeg formulerede mig uklart: det er +EV at skubbe fra SB med A3s såfremt den mindste stacksize er 54bb eller mindre.


Det er korrekt at vores profit afhænger af villains calling range:

- hvis villain folder for tit, så er det mere profitabelt end normalt at skubbe A3s (hvis villain f.eks. auto-folder hænder som A8o eller A6s, så er det jo suverænt for os)
- hvis villain kalder med præcis de rigtige hænder jvf. Nash equilibrium så er strategien svagt +EV for os (vi deler de døde penge med ham)
- hvis villain kalder med alt for mange hænder, så er det profitabelt for os da A3s er favorit mod en for stort calling range (hvis villain kalder os for ofte, så skal vi udnytte villain ved at folde bunden af det korrekt shove-range, så hænder som 54s skal foldes, mens det er neutral EV at shove T5s i OPs eksempel med stacks på 12,5bb)


Jeg håber ovenstående hjælper: vi kan altså konkludere at

EV(shove) > EV(fold)

fra SB for stacksizes < 54bb UANSET villains calling range.


Bemærk at jeg opererer i chips EV. Der kan opstå ekstreme situationer på boblen hvor det er korrekt at folde, men det er altså far out.



@skod

Den sang har jeg hørt før og effekten er ekstremt overvurderet:

- man kan f.eks. vise matematisk at man skal være "Phil Ivey" favorit før det er korrekt at lade være med at tage 55-45 flips
- de fleste tours i dag har relativt hurtige strukturer hvilket gør at du har relativt kort tid til at vinde dine chips på andre måder end ved at gamble i any +EV spot
- derudover så overvurderer alle generelt deres skills (det gælder i alle aspekter af livet; alle bilister mener de er bedre end gennemsnittet etc etc)

Jørn

@Thyssen

Hov vigtig ting du fik indført her "Bemærk at jeg opererer i chips EV"!

Jeg snakker om $EV! Men lige for at slå en ting fast, så er det ikke nødvendigvis +$Ev at shove i det her spots. Tror vi er enige men snakker om $Ev og chipsEV.

Lad os tage et eksempel:

5 handed - blinds 100/50

UTG - 2700 - Fold
CO - 2700 - Fold
BTN - 2700 - Fold
SB - 2700 - A3s?
BB - 2700

Så vil jeg gerne høre dig om du mener det er +$Ev at skubbe med eff. stacks på 27bb uanset hvad villian kalder med?

------------------------------

Lad os bare tage et mere:

4 handed - blinds 100/50

CO - 1700 - Fold
BTN - 2700 - Fold
SB - 5400 - A3s?
BB - 3700

Så vil jeg gerne høre dig om du mener det er +$Ev at skubbe med eff. stacks på 37bb uanset hvad villian kalder med?

@ Thyssen

Det er ret tydeligt du har cashgame brillerne på IMO :)

"Bemærk at jeg opererer i chips EV. Der kan opstå ekstreme situationer på boblen hvor det er korrekt at folde, men det er altså far out. "

Chips EV er decideret uinteressant for en SNG-spiller. Mens man i Cashgames skal være god til at maipulere pottens størrelse, så skal i SNG's være god til at manipulere stacksizes størrelser. Det er f.eks. ekstremt fordelagtigt at have CL på boblen, men om vi har 1400 eller 1600, hvor blinds er 150/300 er ikke særlig vigtigt.

"
- man kan f.eks. vise matematisk at man skal være "Phil Ivey" favorit før det er korrekt at lade være med at tage 55-45 flips"

Hvis jeg ikke troede på jeg havde en edge, hvorfor så overhovedet have den her diskussion og spille? :)

"- de fleste tours i dag har relativt hurtige strukturer hvilket gør at du har relativt kort tid til at vinde dine chips på andre måder end ved at gamble i any +EV spot"

Korrekt. Det er boblen det handler om, og i det konkrete spot er boblen vidst gået, men i et normalt spot inden boblen, så er overlevelse altså helt hjernedødt vigtigt, netop fordi så stor en del af vores formodede edge ligger ved boblen

"- derudover så overvurderer alle generelt deres skills (det gælder i alle aspekter af livet; alle bilister mener de er bedre end gennemsnittet etc etc)"

So true!

Chips EV er decideret uinteressant for en SNG-spiller. Mens man i Cashgames skal være god til at maipulere pottens størrelse, så skal i SNG's være god til at manipulere stacksizes størrelser. Det er f.eks. ekstremt fordelagtigt at have CL på boblen, men om vi har 1400 eller 1600, hvor blinds er 150/300 er ikke særlig vigtigt.


Jeg er så enig med dig skod! spot on imo!

2X

BTW.
Insta vidensbank. Er nok uden sammenligning den bedste SNG-diskussion jeg kan huske på PN.

Er rimeligt uenig med alle i det givne spot. Læner mig lidt op af skod men et fold kan aldrig komme på tale. som std limp/staber jeg helt klart her. Mod ultra stramme villains bet(2,5xbb)/folder jeg. Mod uber aggro villians er et limp/shove helt fint.. men obv kun hvis han er den type hvor vi har FE ved limp/shove

skod@


du siger at du hellere vil "chippe up uncontested end at calle"?! Det forstår jeg ikke din mening med, når et BvB steal jo nok er noget af det mest uncontested vi får.. Der hvor jeg spiller, får du omkring 11-12 hænder fra lvl 50/100 til 200/400, så det kan jo netop være svært, at nå at finde bedre spots på de få hænder. Der går som sagt kun halvandet orbit max, før du sidder med 3-5 BBs, afhængig af om du har bibeholdt din stack eller har mistes blinds for et par omgange.. I de turbos jeg spiller er der vel som regel 5-6 stykker, når den hedder 200/400 og her blir det rigtig lotto-poker.. Så vil jeg mene at det er bedre at have et lidt loose image og en stack på 1750 eller en stack på 1250 og et tightere image.. Hvis det er regs eller bare gode spillere, vil de kende meget til din overordnede stil og dine forskellige ranges alligevel og hvis det er donks eller ramdoms vil de kigge for meget på deres egne kort, selvom de godt ved at du er lidt løs..

Jeg er enig med dig meget af vejen, og der er klar værdi i at springe nogle smalle usikre +$EV spots over i løbet af en sng. Men hvis vi går tilbage til OP´s spg, om man kan skubbe A3 i bvb for 10 BBs, så må jeg lige trumfe igennem og sige, at der ikke kan være så stor diskussion om at shove er over fold HVER gang...

cEV er vel ikke 100% uinteressant for en sng eller mtt spiller, men det blir først virkelig aktuelt HU.. Uanset hvad er det vel stadig +$EV at shove A3s for 15-20 BBs mod en hvilken modstander.

slowplay@

undskyld jeg siger det, men for 10BB i BvB virker det ret donket at limp-stabbe som standard. Det er da super exploitable..

@mckrogh

I dine eksempler er vi lige på max antal BB hvor vi kan shove og vi er på boblen, så det er en close decision. På boblen har vi dog ekstra fold equity, så jeg tror ikke det er -EV at shove. Jeg tror dog det er bedre at raise lavt når vi har så stor stacksize.

@skod

Hvad er din ROI i sådanne turneringer? Når jeg skriver "Phil Ivey"-favorit, så mener jeg at ROI er 300% eller over...

Min pointe er at de fleste overvurderer deres skills, de overvurderer hvor nemt det er at "chippe up" uden at gamble (specielt i en online MTT med hurtig struktur eller en (turbo) SNG) og samtidig fortæller matematikken os at vi skal gamble!

Det kan derfor ikke være korrekt at folde en hånd fra top 25% i small blind eller på knappen.

Jørn

@thyssen

"I dine eksempler er vi lige på max antal BB hvor vi kan shove og vi er på boblen, så det er en close decision. På boblen har vi dog ekstra fold equity, så jeg tror ikke det er -EV at shove. Jeg tror dog det er bedre at raise lavt når vi har så stor stacksize.

EV(shove) > EV(fold)
fra SB for stacksizes < 54bb UANSET villains calling range."


Du er ganske enkelt way off her Thyssen. Det er ikke for at være ubehøvlet, men du har ganske enkelt misforstået alt omkring SitnGoes - Det afhænger nemlig af villians callingrange og er ikke som du siger ligegyldigt hvad villians kalder med!

5 handed - blinds 100/50

UTG - 2700 - Fold
CO - 2700 - Fold
BTN - 2700 - Fold
SB - 2700 - A3s?
BB - 2700 -> Kalder villian mere end 10% af sine hænder er det her -$EV og altså IKKE +$Ev ligemeget hvad han kalder med.

I dette eksempel:

4 handed - blinds 100/50

CO - 1700 - Fold
BTN - 2700 - Fold
SB - 5400 - A3s?
BB - 3700 - Kalder villian mere end 6% af sine hænder er det her -$EV og altså IKKE +$Ev ligemeget hvad han kalder med.

Dette er iøvrigt to meget ekstreme tilfælde hvor man ALDRIG og jeg gentager ALDRIG bør skubbe med så dybe stacks bvb i en sng. Det var blot for at illustrere at shove ikke er +$Ev i disse tilfælde hvis villian kalder med ATC som du påstod. Så Shove>Fold holder langt fra her! Nu har jeg ikke engang taget den situation med hvor man er på knappen med A3s for 27bb og der kan det sagtens være Fold>shove afhængigt af villians callingranges og stacksizes.

@Sven

"A3 i bvb for 10 BBs, så må jeg lige trumfe igennem og sige, at der ikke kan være så stor diskussion om at shove er over fold HVER gang"

Kommer da så sandelig an på om der sidder en shortstack med 2 bb og vi er på bobblen. Men generelt ja, så er det fint at skubbe A3 fra sb i bvb. Vi diskutere sådan en generel ting, men glemmer alt om de ydre faktorer som gør det umuligt at svare korrekt på et så åbent spørgsmål.

"Uanset hvad er det vel stadig +$EV at shove A3s for 15-20 BBs mod en hvilken modstander."

Som sagt før i tråden, så afhænger det! Men generelt bør man ikke skubbe over 15 bb bvb. Det mister tons of value!

@ Thyssen

min ROI ligger vel omkring -2 til -4% alt efter hvilken type SNG's vi snakker om her.
Turbo på Ipoker vil jeg gætte på -2%, mens super turbo nok er -4%. Jeg har ikke filter på her, så kan ikke sige det med sikkerhed, men vil være naturligt, at det forholdt sig sådan.
De bedste spillere på netværket i de her turneringer ligger omkring det samme. Jeg har endnu ikke set en REG i super turbo's med en ROI bedre end -2% over en sample der ikke er ligegyldig. Hele pointen er som sådan heller ikke vi ikke skal gamble, men at jeg helst vil udsætte gamblingen så længe som muligt. Som jeg siger er den edge der er værd at snakke om mod andre fornuftige spillere på boblen, og jo oftere vi når så langt, jo større edge kan vi have.

Jeg mener igen, at man på et stadie med "så mange" BB's ikke skal skubbe helt så light, som mange gerne vil, alene fordi jeg mener ICM overvurderer betydningen af, og vi efter hånden har 1300 eller 1450. Det ændrer intet på vores strategiske muligheder. Og vi bliver altså meget meget sjældent betalt af værre. Det er muligt jeg har den her holdning, fordi man i superturbo SNG's næste gang man skal i BB ofte har blinds der hedder 150/300 eller måske endda 200/400, og man dermed ikke skal igennem blinds så meget, at man blinder ud på det her level, men bare skal finde et spot, hvor man skal dobble, og så spille sin CL-aggro.

@ Svenningsen

Nu har vi altså ikke 10, men 13,5 BB's og jeg synes det udgør en meget stor forskel. Jeg er enig i vi shover for 10, men 13,5 ligger altså på grænsen. Jeg insta snap fist pump shover på levelet efter, der i mine SNG's hedder 100/200, og det gør jeg også, hvis jeg skulle sidde med 2K i et std. spot. Grunden er naturligvis at vi stjæler 2X antallet af SNG'ens samlede chips, og vores villains calling range indeholder nu mange flere hænder vi er foran.
Det handler meget om hvor meget et stjæl er værd, og et stjæl på 50/100 har bare ikke så stor en værdi som mange gerne vil gøre det til IMO.

Ekstremt villain-baseret og marginalt spot, men som udgangspunkt kunne jeg også godt finde på at folde A3s fra sb her med 13 bb.

Har ikke brugt nogen matematiske udregninger men min erfaring/vurdering er at risk-reward-forholdet simpelthen for dårligt når vi kommer op over 12-13 bb, så hellere vente på et bedre spot, selvom det indlysende nok er -ev rent chipmæssigtt. Men ellers er jeg også lodret uenig med Thysen og hans cashgame-orienterede-beregninger. Selvom man ikke er Phil Ivey kan man stadig finde masser af bedre spots, og sngs handler om at finde de rigtige spots fremfor bare at tage imod en hver +cev, både pga. icm og pga. der kan findes bedre spots med tålmodighed.

Jeg pusher (uden forbehold for villain (og ikke mindst han stack) nok) A3s med op til ca. 12 bb her mens jeg folder med 13-15 bb fra sb. Mod nogle villains limper jeg også bare her, både mod de passive, og mod dem der automatisk tror jeg har KK/AA når jeg limper her.

Limp-repush kræver som regel over 15 bb, da villains ofte bare pusher mod et limp her når det er under 15 bb, og er ellers også en mulighed men kun med solide reads

Hvis man ikke vil skubbe med 10BBs og Ax i SB, så skal man holde sig fra turbo sngs.. 15 BB og jeg skubber stadig..

Om villian caller 10% eller 50% så er det stadig +$EV, så kan slet ikke forstå du vil folde skod.. Ingen kompentente villians caller dit shove her med mere end 10%, når vi er så tidligt i turneringen.. Måske vil det medføre at BB vil calle dig lightere, når vi siddder med 5 BBs, men sådan er det.. Indtil da er det bare at køre på med fuldt skub..

"Når jeg skriver "Phil Ivey"-favorit, så mener jeg at ROI er 300% eller over... "

Vil godt vædde en kage på at Ivey ikke har 300% ROI i nogen former for STT ;)

Ellers som mck og skod (på nær fold i OP-hånden obv)

Som der skrives i tråden er der selvfølgelig forskel på teori og praksis. For at lave den "i praksis" rigtige beslutning mener jeg at det er nødvendigt at kende den "i teorien" rigtige beslutning.

mckrogh har introduceret mig til sng wizard, som er et uovertruffent værktøj til at lave de teoretiske beregninger. Det koster 100$, men kan prøves gratis i en måned.

@SKOD
"Gør desværre ikke så meget i den slags specifikke udregninger."
Tror dette er et større leak end at folde A3s i SB med 13-14 BB.

"Tror dette er et større leak end at folde A3s i SB med 13-14 BB."

Den ene fixer den anden.
Bruger du tid på at forbedre dig ved hjælp af WIZ vil du hurtigt finde ud af hvor skidt et fold er.