At være foran en range, men...!

#1| 0

Et af de svære spots i tourpoker er imho spots hvor man risikerer hele tourlivet i marginale spots, hvor man formoder at være foran en shortstacks range, men har et helt bord bag sig og en marginal hånd.

Har to hånd der illustrerer min problematik, og som jeg godt kunne tænke mig noget feedback på:

Hånd 1:
DM, live, 14 tilbage.
Image på Hero: Hero er mig, og regner med (uden at være arrogant) at dem ved bordet godt ved hvem jeg er (måske lige på nær ham der posten eller hvad han hed)... Jeg har været short et stykke tid efter KK mod AA og JJ mod QQ, og har skubbet en del på det seneste for at holde stacken ved lige.
Jeg har lige under 10bb, men med høje anter osv, skubber jeg ret bredt, hvad bordet godt ved. (mine chips er klar til at blive most helt ude ved betting kanten, vi sidder og joker med jeg skal skubbe mod Tulkaz' bb osv...)

Hero skubber all in utg for 54k med blinds på 3/6 og en stor ante (vistnok 1k)...

Utg+1 går nu i boksen, og det er egentlig mest i hans sted jeg ønsker analysen fra.
Han VED jeg skubber forholdsvis light, omend måske knap så light utg som på knappen obv.
Jeg har skubbet 2 eller 3 gange fra knappen mod hans sb hvor han har brokket sig lidt og foldet.
Han sidder med ca. 180k vil jeg tro, uden helt at have styr på det. Efter ham sidder to mand der KUN betaler med en monster, men i blinds sidder Bodin og Tulkaz, som vist begge har omkring det samme, og som begge godt ved hvad der foregår. Dvs., når vores vildand går i tanken her, ved de godt han ikke har en monster, han har været ret konsekvent i hans spil generelt, og har nogle MEGET tydelige live tells når han har en monster. (min KK mod hans AA VIDSTE jeg godt jeg var slået - han laver den klassiske, puha, puha ånder tungt ud, og 4 bet moser så indover et utg raise, og et reraise fra mig...)

Hvilken range skubber i over med i hans spot...?

(undskyld den lange historie, men ville være sikker på at få det hele med...)

Næste hånd er fra min næste video på pokeruni:

FT i bossens 100k euro.
Et finalebord hvor average er over de 20bb, og vi generelt har fået spillet en del poker, og føler os fint inde.

Vi er nu 6 mand tilbage, blinds er 7,5/15k med anter på 1500.
Utg har hånden forinden åbnet til 45k, med 94k bag, men foldet til et meget suspekt lavt reraise, hvor der da også blev vist AA op. Han er nu klart shortstack, og moser utg for 92k.

Han skal altså i blinds i næste hånd, har lige fået på nakken, osv osv. Hans range er MEGET bred.

Utg+1 folder, og så er det vores tur. Vi har 311k, og spillerne efter os er ret abc agtige. Dvs. flatter vi moser de KUN AK-JJ+ og moser vi betaler de vel kun med samme range, måske endda minus JJ, hvem ved.

Btw dækker alle tre efter mig.
Kan vi nogensinde flatcalle, og folde til et mos?
Hvilken range skubber vi her?

Har det noget at sige at vi føler os godt spillende, og har en klar edge på feltet, og regner med at kunne spille os fint tilbage skulle vi tabe til shortien?

Diskussionen er egentlig ment som en generel diskussion, men følte der skulle være nogle hænder for diskussionen. Kan godt være det bliver lidt langhåret, og abstrakt, men håber at nogle vil læse hele smøren igennem, og komme med deres bud...


02-10-2008 18:10 #2| 0

jeg vil lige give mit besyv med, selvom jeg ikke kender specielt meget til tourdynamik på de stakes.

DM hånden:
hvis jeg er villian skubber jeg indover med 88+ AT+
selvom du ikke formodes at skubbe så bredt her som på knappen, så er vi med den range klart foran heros range.

Boss FT hånden
min tanke er at vi på ingen måder kan finde et flatcall frem, for at folde herefter. kan ikke se hvilken hånd der skal kunne gøre det med.

skubbe range er noget strammere end i DM-hånden, da vi har en edge mod resten. så TT+ AQ+


02-10-2008 18:10 #3| 0

Hånd 1:

AT+ og alle par fra 66 og op, måske også en KQ. Vi må formode at din shoving range fra UTG er noget mere snæver end fra de sene positioner så du ikke skubber totalt garbage som 95o osv, men oftest Ax, KQ, KJ, KT og lignede, samt nogle suited connectors og obv alle små par og store hænder.

Med en top tung præmie udbetaling og en hurtig blind struktur skal der ud og gambles og rangen kan måske udvides en smule.

Hånd 2:

Hvis jeg spiller hånden folder eller skubber jeg og jeg har nok samme range som i første hånd. Taber vi kan vi sagtens spille videre og akkumulere chips mod de svagere spillere om end vi har en forholdsvis lille stack hvor vi hurtigt bliver presset hvis vi ikke samle en handske op eller får chips på anden vis inden for et orbit eller to. Igen, forholdsvis top tung præmie udbetaling og vi skal ud at have chips nok til at vi kan udspille de andre senere.

/Fisken

02-10-2008 18:55 #4| 0

Spændende hænder, men de kunne godt være postet hver for sig, når nu der er lidt kød på :-)

Først og fremmest - "Dvs., når vores vildand går i tanken her, ved de godt han ikke har en monster" - ikke voldsomt meget liveerfaring, men skal man ikke passe på med at deducere så kraftigt? Er det ikke samme sitaution du beskriver i din KK vs. hans AA?

Derudover er spørgsmålet lidt svært at svare på - skal den analyserer som han ville spille den, eller jeg selv ville spille den?
Mit bud på hans pushing range, som du beskriver ham og bordet, vil nok være TT+, AJ+. Måske JJ+, AK. Denne type spiller, vil oftest være klar over at han er langt foran din range, men vil typisk (rent cEV-mæssigt), overdrive risikoen for at blive kaldt bag.
Selv om blinds er gode spillere, kan det stadig være svært for dem at kalde marginalt hvis han skubber 30xBB, hans image taget i betragtning, og en vurdering af egne skills taget i betragtning (går ud fra at Tulkaz mener han har en stor PF edge fx. mod villain, især fordi han har FE, hvilket han ikke har ved et kald).

Spørgsmålet er så hvor bredt vi kan skubbe mod dig, rent cEV-mæssigt. Med en effektiv M på omkring 3, ville mit bud være at du skubbede noget i retning af alle par, alle esser, alle broadways, et par høje suitede konger og connectors.
Med et par spillere bagved, og en sund stack, og en forholdsvis snæver calling range bagved, vil jeg gerne op på en 55-60% mod din range. 66+,A5s+,KJs+,A8o+,KQo har 57,5%, så det rammer nok deromkring.

02-10-2008 19:19 #5| 0

Hånd 1:

Hvad er forskellen på at skubbe med 22+ i forhold til 66+ eller 88+, regner i da med at de kalder med alle Ax+ og 22+

Snoogs

02-10-2008 19:47 #6| 0

Hånd 2: Med den givne calling range, vil vi tage ned PF godt 91% af gangene.
Hvis vi caller, og antager at alle bagved folder, er vores effektive pot odds ca. 1:1.34, og vi skal have 42,7% equity.

Lad os antage at villain skubber ca. top 50%.

En random hånd mod top 50% er ca. 42,3%, så det er close.
Hvis en af villains skubber over, får vi 1:2.4 odds, og skal have 29,4%.
Vi vil have ca. 23% af mainpotten, og ca. 25% af sidepotten, og ender altså omkring de 24% i alt.
Med deres pushing range, er der altså ikke langt til at vi kan calle en random hånd, og calle et push efterfølgende.

Dette er selvfølgelig ikke den mest optimale linie, men illustrerer meget godt problemet.
Som du beskriver deres calling range af et push, og deres pushing range, er der stort set ikke nogen forskel - hverken i hyppighed, eller hvor godt vi er inde mod den.
Derfor vil et call være et push overlegent her. Vi pusher for at få FE - hvis deres range ikke ændrer sig hvis vi pusher, kan vi lige så godt calle, og justere vores calling range de ~9% af gangene der er et skub bag os.

Hvis vi kigger på på EV ved et call (0 * % af gangene vi folder + vores equity * % vi caller) fås at vores equity ved et call i tusinde er:

Top % - EV:

0 0
10 4,5489
20 6,47301
30 7,653645
40 8,1964
50 7,875
60 7,03209
70 5,518975
80 3,73864
90 1,60704
100 -0,99435

Udelukkende mod villains range, er det altså mest optimalt at calle et sted omkring top 40-45%.
For at gøre regnestykket komplet, skal vi også optimere hvor ofte vi så kommer til at folde til en af de senere villains push (eg. vi taber 92K de gange vi folder til et push, hvilket trækker voldsomt ned i regnestykket, hvis vi caller shorties push bredt, og villains push smalt).

Med så mange faktorer bliver det svært at beregne på, men et slag på tasken ville være at calle omkring top 30-35%, og generelt folde lavere par og non-es hænder hvis villain skubber).

02-10-2008 20:10 #7| 0

Roger - er det Pokerstove du bruger til alle de beregninger eller hvad er det ?
Jungle - top godt spørgsmål jeg vil se om jeg kan fremtrylle et kvalificeret svar når jeg har tænkt lidt mere over det.

02-10-2008 23:57 #8| 0

"Først og fremmest - "Dvs., når vores vildand går i tanken her, ved de godt han ikke har en monster" - ikke voldsomt meget liveerfaring, men skal man ikke passe på med at deducere så kraftigt? Er det ikke samme sitaution du beskriver i din KK vs. hans AA?"

Nej, han var MEGET tydeligt en online spiller (skulle vistnok rense pænt online, og læser muligvis med herinde (?)), men det var MEGET tydeligt da han havde AA mod min KK, og MEGET tydeligt han ikke havde en specielt stærk hånd her, og hvad hans tanker gik på (imho ihvertfald, måske kan Bodin sige om han opfatter det på samme måde)...

Ellers tak for de gode svar so far - interessant omkring coldcall/ skub indover...

Måske skal rangen i hånd 2 ændres en smule, så de kun betaler med AK og QQ+ til et mos, men godt kan skubbe JJ (måske TT?) og måske AQs (?) indover...

"66+,A5s+,KJs+,A8o+,KQo har 57,5%, så det rammer nok deromkring." hvad her du stillet min range op til, siger du?

Vil tro jeg skubber alle par, alle Ax, K9s+ og T9s+, og vil tro han nogenlunde kender til den range, måske tror han den er en anelse strammere (han har ihvertfald 2-3 gange overvejet et stykke tid og foldet, hvor jeg har skubbet fra knappen)...


03-10-2008 02:24 #9| 0

tror jeg kalder og op 55 også med A6s . Tror Jungleras pusher mere light nu det er live og obivous mange scared money i denne tour, så jeg kunne godt finde på at pushe indover super light


Om jeg ved at spillerne bag hos er meget abc agtige. Kan jeg godt finde på at flatte med A10-AJ off og siden folde til mos. Pusher alt andet

fleste pocket pairs og AK,








04-10-2008 02:26 #10| 0

Super relevant problemstilling Jungle :)

Hånd 1 synes jeg ikke der er så meget at diskutere, det er tydeligvis en relativ uerfaren spiller, som overvejer at kalde med en semistærk hånd i hans spot, specielt fordi det er så oplagt et squeezespot for resten af bordet :)

Hånd 2 finder jeg til gengæld rigtig interessant, da jeg selv tit er meget i tvivl i situationer der minder om den. Samtidig synes jeg at vores good-feeling for spillet og bordet har meget at sige omkring vores beslutning, og jeg vil umiddelbart kalde AT+ da jeg meget sjældent forventer et mos fra en af de bagvedsiddende spillere, og samtidig vil puljen på de 120k vi kan vinde betyde mere for vores fortsatte spil, end tabet af 95k, da vi stadig kan spille fint med :)

05-10-2008 00:49 #11| 0

@ Mads
I hånd 2 ville jeg høre hvad man profitabelt kan skubbe indover med, hvor man risikerer en dobbelt average stack, for at vinde 11bb - så synes der er masser at diskuttere, og tror du måske har læst posten forkert...

05-10-2008 23:19 #12| 0

Hånd 1. 88+ AJ

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar