At være tour-pro er let...?

Forsøger med et lidt kontroversielt spørgsmål...

Det er ingen hemmelighed, at mange tour-proer har svært ved at slå til i cashgame. I spil ala 5/10 eller 10/20 og opefter er de ganske enkelt tabende eller breaker even. På trods af dette vinder de stort i tours, og bliver her anset på chefer.

Dette kunne skyldes, at online tours og online cashgame er to heeelt forskellige størrelser.

En anden forklaring kunne være, at modstanden i online tours er ufattelig blød, da størstedelen af feltet består at qualifiers og lowlimit folk, som med al respekt ikke har redskaberne til at spille god poker.

Hvilken en af de to forklaringer hælder i til?

En blanding med primær vægt på, "at online tours og online cashgame er to heeelt forskellige størrelser"...

Dem begge to.

Som du selv siger er det to helt forskellige ting... Og du ser ikke kun turneringsspillere der ikke kan slå de høje cashgames, men også cashgame chefer der aldrig har succes i turneringer...

En anden forklaring kan være, at tour chefer hurtigere rykker op i limit i deres cashgame, fordi de via de store tour gevinster tillader dette uden at sætte bankrollen på spil.

Derfor vil der være en del som rent faktisk ikke ved, om de slår det limit de spiller på.

Turneringspoker har jo også meget mere præg af chipsmanagement.

1) Har man samlet en stor stack er ens relative indsats mod en smallstack meget mindre og man kan tillade sig at pushe meget mere. I cashgames giver det ingen mening.

2) I tours er slutspillet vigtigt og mange cashhajer synes det er risikabelt at pushe med anyhand selv om M er meget lille. Lille M får de aldrig i cashgames.

Kan man to overstående ting så er det efter min opfattelse vigtigere end at kunne spille ordentlig cashpoker. Ihvertfald på de lave tours simpelthen fordi strukturen er så hurtig så dem der formår at spille cash ordentlig og trappe deres modstander kan simpelthen ikke nå det.

Der er selvfølgelig meget større element af poker over dybe strukturer, men stadig råder 1) og 2) som kan være forskellen mellem vindende og tabende.

@ Odin

Jeg tror at den dygtige cashgamespiller ikke har nogen problemer med at mestre de to koncepter nu nævner.

"Som du selv siger er det to helt forskellige ting... Og du ser ikke kun turneringsspillere der ikke kan slå de høje cashgames, men også cashgame chefer der aldrig har succes i turneringer..."

Helt enig.


"En anden forklaring kunne være, at modstanden i online tours er ufattelig blød, da størstedelen af feltet består at qualifiers og lowlimit folk, som med al respekt ikke har redskaberne til at spille god poker. "

Tja, men det er vel bare det, man kalder table selection i cash game. Modsvaret til qualifiers er folk, der limit rusher eller spiller over deres bankroll. Table selection er ikke muligt i tours. Så der er fordele og ulemper i begge spilformer...

Jeg mener, at man skal spille lidt af hvert og så se, hvad ens tankegang passer bedst til. Personligt tror jeg aldrig, at jeg opnår en rigtig cash game-tankegang, hvorimod MTT/SNG går ganske fint... Jeg har flere gange oplevet at sidde i en turnering og været glad for at min modstander spiller "cash game" (ekstremt eksempel: han kalder et all in på boblen med en marginal hånd, hvor han har mulighed for at folde sig i pengene - udelukkende fordi han tror han er foran. Han overser at "chipværdi" ikke er lig "$$værdi")...

Jeg tror bestemt at det er umuligt at sige, at den ene er nemmere/sværere at spille... Det ville svare til den gamle diskussion med om NL/FL er sværest...

Man kan sige, at den gruppe der er størst (formentlig NL cash-gruppen) er sværest at nå helt til tops og være den allerbedste i, men omvendt er det nemmest at finde nogle, man er bedre end?

"Tja, men det er vel bare det, man kalder table selection i cash game. Modsvaret til qualifiers er folk, der limit rusher eller spiller over deres bankroll. Table selection er ikke muligt i tours. Så der er fordele og ulemper i begge spilformer..."

Tror næppe du kan tableselecte i et 10/20 cashgame, så du sidder med 5 gutter der normalt spiller 0,25/0,50, hvilket vitterligt er tilfældet i online søndagstours.

Jeg spiller begge dele og er efter min egen målestok den bløde mellemvare indenfor begge dele og for mig har NL cash helt sikkert været hårdere at nå et acceptabelt niveau i end no limit turneringer.

Årsagen findes efter min mening i, at no limit turneringer i stor stil handler om at turde spille. Mange spillere tør simpelthen ikke åbne mange pots sent i turneringer og re-stjæle med svage holdings, selvom de godt ved, at dette er korrekt.

Samtidig spiller man i den vigtige fase af en turnering praktisk talt kun pre-flop poker.

/Mikael

Haarby@

"Jeg tror at den dygtige cashgamespiller ikke har nogen problemer med at mestre de to koncepter nu nævner."

Og.....
Pointen er at der er forskellige parametre at tage hensyn til. I NL cashgames går man ikke allin med Q7s og raiser den sjældent. Det vil virke counterintuitivt for en NL-spiller at gøre dette selvom det måske er korrekt. I FL poker kan man sagtens raise Q7s fra fex. SB mod BB fordi der er foldingequity samt FE på floppet.
Sagen er at når blinds er store i slutningen af touren inden det bliver allinpoker så ligner equitytankegangen en del FL..........Og mange NL-spillere er FL-donks siger de.

EDIT: Nå ja for Q7s gælder de samme principper indenfor NL som for FL. Problemet er bare at indenfor NL er raiset større for at vinde blinds + continuebettet som gør det mindre profitabelt at raise Q7s i NL fremfor FL.

Personligt kan jeg ikke slå selv det mindste HoldEm-cashgame (ohmaha går bedre), selvom jeg er moderat vindende i tours og SnG.

Jeg tror, det har noget med tålmodighed og manglende mål at gøre. I en tour går man efter en stor gevinst for en minimal indsats, mens cashgames handler om at grinde sig til et løbende minimalt overskud på max 4-5 BB/pr. 100. hænder. I cash kommer jeg altid til at kede mig efter et kort stykke tid og ender med at spille superlag eller på for højt limit, mens jeg i tours ikke har noget problem med at køre de første timer igennem på nit/TAGstil.

Med andre ord: Vindende cashspillere er nogle kedlige revisortyper, der fornuftigt, åh så fornuftigt, grinder sig til stjernerne, mens tours giver folk med ludomangenet mulighed for at kombinere spillelidenskaben med fornuftige beslutninger i håbet om den direkte vej til stjernerne

når man læser det her lyder det til i(turnyplayers) kan fremstille guldægget inden for tuneringspoker inden for et par få sætninger, og så har forklaret det cashgame spillere ikke kan finde ude af. Det er helt bizart at antage at gode cashgame spillere ikke kan omstille sig til turneringspoker og forstår koncepter omkring hænders relative værdi, omstilling omkring bobbel spil osv.

Jeg tror dog på der er væsentlig mere dybde i tuneringsspil end som så, styrken ligger nok bare i en ekstremt godt preflop spil, dynamik vurdering og reads blandt andet i form af at spotte meget svage spillere. Da der i modsætning til cashgames kan være meget stor forskel på niveauet blandt folk, hvilket klart også er en udfordring og kunne sætte sig ind i hovedet på andre niveauer, hvilket gode tuneringsspiller vel gør til UG.

Jeg tror dog stadig på at man som cashgame spiller overordnet skal kunne mestre langt flere elementer af spillet, dog uden nødvendigvis at kunne dem alle til perfektion.

Cashgame = Idiotspil

Turneringsspil = Kunst

Cashgame = skill-game

Turneringsspil = Lotto-poker

:-)

"Cashgame = Idiotspil

Turneringsspil = Kunst"

og

"Cashgame = skill-game

Turneringsspil = Lotto-poker"

Hvis selv pokerspillere ser sådan på forskellige afarter af poker, så tror da fanden at udefrakommende ser det som hasard :-P

Det er "nemmere" at spille tours end cash game (selv Harrington indrømmer dette i sin nyeste bog). DTM har nævnt de fleste ting, men vil tilføje at online tours normalt er shortstacked (man starter med 50-60 bbs, måske 100 i de dyre tours) og man skal derfor ikke træffe særlig mange deepstacked decisions hvor man laver store fejl.

Desuden kan man spille store dele af touren mere eller mindre "readless" fordi folk bliver elimineret hurtigere end du kan nå at skaffe reads. Det er anderledes i cash hvor du sidder med samme modstander i hundredevis af timer.

Endvidere er det svært at begå preflop allin fejl (med mindre man spiller for weakt).

Jeg vil dog tro at det er noget sværere at være tour-pro fordi variansen i tours er afsindig høj. Du kan i princippet risikere at spille årevis uden at vinde en stor tour.

Jørn

@Thyssen
Det var da noget vrøvl... Meget af det du beskriver er den tidlige fase i tours... Der er er utrolig mange aspekter i tur-poker skiftende i de forskellige faser af turen... Og reads kan bestemt bruges senere i en turnering, dette er næsten uundværligt for at træffe rigtige beslutninger når man nærmer sig endgame...

At være tourpro live eller online virker vildt frustrerende. Den store forskel på at blive nr 1 og 6, de lange break even perioder og tiden en turneringen tager må fucke med ens hoved. Medmindre man Hedder Mr.Menlo og vinder hver anden tour man spiller selvfølgelig.

lol
så er mine lottoskills blevet goddammerung udviklet det sidste års tid.
det må være alle de lotto-bøger jeg har læst der gør forskellen.

det er jo et spørgsmål om temperament og typen af overblik man mestrer. jeg rør ALDRIG cash, har simpelthen ikke den mentale indstilling til hverken cashgrinding eller rensning. det har jeg så til gengæld i tours hvor jeg føler jeg er helt med. Og det er den følelse der giver klarhed, ekstra indsigt og det mod der skal til. nogen har det så lige omvendt. hurra for det så er der noget for alle. fiskene kan alligevel ikke kende forskel. (im a fish 2 but im growing to the size of a whale these days).

Jeg skal ikke nedgører tour-spillere og slet ikke da jeg selv stinker til det. Jeg er sikker på, at der er flere apsekter til at være en god tour-spiller end de fleste lige tror.

Et godt spørgsmål, hvis du blev tvunget til at købe dig ind i et spil for alt hvad du ejede og blev sat overfor eks. Gus, hvad for et spil ville du så foretrække:

1. Alm. 100 bb cash-game
2. Alm. tour-struktur

Mod en modstander der er bedre end mig selv, vil jeg til en hver tid foretrække at have så få bb som muligt, da jeg vil føle at villans edge ofte vil være langt større på turn og river end PF og på flop.

= Påstand: forskellen på den gode og dårlige spiller stiger jo dybere vi er!

Set i lyset af ovenstående, vil jeg give Thyssen ret i, at alm. online tours er "nemmere" at spille, primært fordi man ofte spille forholdsvist short stack (sammenlignet med cahs) og derfor ikke har det store albuerum til at udnyttes ens readingskills mv. Tit vil man sidde i en situation, hvor man med et std. raise PF og et c-bet stort set vil være comittet, eller i hvert fald inde for en betragtelig del af ens stack. Det fratager en muligheden for at bruge reads (hvordan spiller villan FD, hvor ofte c-better han og giver så op på turn osv. osv. - steder hvor gode spillere virkelig har muligheden for at udspille dårlige spillere i cash-game). Efter min vurdering kommer man i tours altså ofte til at skulle tage en beslutning med langt mindre information end man gør i cash, hvilket efter min vurdering gør at forskellen mellem den gode og dårlige spillere bliver en smule mindre i online-tours.

[ ] At være tour-pro er let...?

"Cashgame = Idiotspil"

Hvor kom den lige fra? :-)

Er det fordi de dybe stacks giver mange svære beslutninger gennem hele hånden, som kun idioter indlader sig på (frem for at slukke computeren og gå ud i det gode vejr)??

Er det fordi kun idioter vil fastholde samme spil over lang tid frem for at nå en slutfase, hvor held bliver en massiv faktor?

Al respekt for dem, der konsistent river turneringsresultater hjem, men mener nu nok, at cash games som udgangspunkt er mere kompliceret og udfordrende poker (forudsat flere ved bordet køber ind for fuld stack i hvert fald).

Jeg spiller i øvrigt selv begge dele. Turneringer dog primært live og som underholdning eller afveksling, mens online cash er mit "bread and butter". Sådan er der vist mange cash spillere, der har det?

@pokerdonky

Hvis du bliver sat på table#1 så kan du måske få reads fordi du kommer til at spille mod de samme modstandere i lang tid, men er du placeret på table #114, så bliver du rykket en milliard gange og får næppe mere end 10-20-30 hænder mod hver modstander.

Ja, du kan godt få og bruge reads men det har langt mindre værdi i (online) tours fordi du sjældent sidder lang tid med samme spiller og sandsynligheden for at du kommer til at spille mod ham igen er meget lille.


Jeg spiller f.eks. meget tight i starten af en tour (VPIP < 15%) men med VPIP > 30-40 omkring boblerne. Dit read på mig i starten af en tour du'r slet ikke når vi nærmer os boblen eller final table.

I starten af en tour vil jeg spille mange af mine hænderne anderledes end senere, så evt. reads fra starten af en tour du'r ikke når vi nærmer os boblen.

Du kan dog genbruge reads på tværs af tours: "Jørn spiller tight de første 4 levels", men sandsynligheden for at du kommer til at sidde på mit bord i en anden tour de første 4 levels er tæt på nul.

Reads i endgamet er mere genbrugelige specielt hvis det er en anden dygtige modstander som du forventeligt vil spille i mod igen i andre tours --> deraf min påstand at man kan spille store dele af touren uden reads.

Jørn

I øvrigt er jeg fuldt ud enig med Laur :)

@Razga
Nej at være online tour pro er efter min mening særdeles vanskeligt, fordi:

1. Du har som god spiller ikke lige så stor edge over de dårlige spilere, som du har i live tours og cash.

2. Variansen er som Thyssen skriver enorm.

3. Hvis jeg skulle gå fra at leve af cash til at leve af online tours, ville jeg blive sindsyg, da man jo kan gå i lange perioder uden nogen som helst nævneværdig indtægt (desuden ville jeg bliver meget fattig, da jeg stinker til tours).

Det er langt nemmere at blive en nogenlunde hæderlig Tour-spiller end at blive det samme i cash.

Thyssen og Laur har sagt det meste, men den gamle sandhed om, at cash kræver hjerne og MTT kræver nosser er ikke helt ved siden af.

Hvis man er til moments of terror and years of boredom er MTTs vejen frem.

@Scavenger
Dermed siger du jeg ingen nosser har, det er ikke flinkt sagt.... he he