Denne hånd har givet anledning til store diskutioner.
Jeg har været nogenlunde aktiv.
villian1 er jeg ikke så bange for, det er villian2 som giver problemet... Han har ikke været så aktiv som jeg har og har ikke vist ret mange hænder op. Jeg er kommet til bordet for 15-20 hænder siden.
turneringen er DFG (11$) på stars. Vi er 30 tilbage ca og Hero har en top10 stak
PokerStars Game #55380486254: Tournament #401010492, $10+$1 USD Hold'em No Limit - Level XXXVI (15000/30000) - 2011/01/05 2:35:44 CET [2011/01/04 20:35:44 ET]
Table '401010492 268' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: cigi35 (574859 in chips)
Seat 2: yasst777 (377191 in chips)
Seat 3: irad1977 (1383746 in chips)
Seat 5: JusMuckem707 (496805 in chips)
Seat 7: tiger043 (1054440 in chips)
Seat 8: chivi74 (386582 in chips)
cigi35: posts the ante 3750
yasst777: posts the ante 3750
irad1977: posts the ante 3750
JusMuckem707: posts the ante 3750
tiger043: posts the ante 3750
chivi74: posts the ante 3750
yasst777: posts small blind 15000
irad1977: posts big blind 30000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to tiger043 [A♦ K♦]
drolebol is connected
JusMuckem707: folds
tiger043: raises 36999 to 66999
chivi74: folds
cigi35: folds
yasst777: raises 306442 to 373441 and is all-in
irad1977: raises 1006555 to 1379996 and is all-in
tiger043: ???
Kalder i for livet her, eller folder I? og hvorfor??
ATT jungle/veron fold AK?
Fold imo. Vi har en sund stack derved og kommer aldrig godt ind med den action der.
Uden nævneværdige reads er den AK hånd et fold i det spot.
Meget sjældent dominerer vi og sjældent er vi domineret, men vil vi gerne flippe om så stor en stack når FE er 0?
Hvis vi vælger det skal vi godt nok føle os overmatchet og det er på ingen måde tilfældet her.
Tror også tit jeg ender med et fold her. Er bare ikke interreseret i at skulle ud og flippe for mit liv her, da jeg sjældent ser ham skubbe værre end AK.
jeg kalder "yasst777" villian1, da han er første villian der raiser
jeg skriver ikke hvad jeg vil/gør, men spørger hvad du gør og hvorfor...
Mener vi bør betale her.
Første mand der rester gør det nok forholdsvis bredt. Ax, de fleste broadway connectors, alle pp, og måske bredere.
Villian 2 ved at hvis han moser indover, kan han putte maksimalt pres på hero, og han skal have en premium handske for at betale. Tror hans range er noget ala AJ+ og 77-88+. Og den range er AKs et godt stykke foran.
Tourens stuktur er også rimelig turbo, og avr stack er vel noget 18-19ish bbs, så vi har ikke en kæmpe edge med så shallow stacks.
Jeg mucker her. Kan ikke se hvordan vi skulle være godt inde her. Vi har en sund stack, som tidligere nævnt. Der burde opstå bedre spots til at få skillingerne til midten på.
Den er bestemt close. Vi kan jo starte lidt nedefra og tage den derfra.
AJs = muck, tror jeg vi alle er enige om.
TT = muck, igen tvivler jeg på nogle ville betvivle et fold her.
AQs må også stadig være muck.
JJ, tjaaaa, hmmm, her vile jeg for alvor begynde og være i tvivl.
Havde vi haft JJ udgør AK en relativ større del af rangen og med en shortstack med i potten som forholdsvis ofte tager en af bigstackens outs begynder det at hælde mod et call.
Vil faktisk vove den påstand at JJ spiller bedre i dette spot end AK gør.
I teorien tror jeg at jeg foretrækker et fold. Hans range udgør for få Ax hænder og shortstacken tager for ofte en out as well, så vi ender nede i omkring de 40% mod JJ eksempelvis...
Om jeg så kan trykke på fold knappen irl er en anden sag ;)
takker for Jeres analyser...
her er resten af hånden
PokerStars Game #55380486254: Tournament #401010492, $10+$1 USD Hold'em No Limit - Level XXXVI (15000/30000) - 2011/01/05 2:35:44 CET [2011/01/04 20:35:44 ET]
Table '401010492 268' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: cigi35 (574859 in chips)
Seat 2: yasst777 (377191 in chips)
Seat 3: irad1977 (1383746 in chips)
Seat 5: JusMuckem707 (496805 in chips)
Seat 7: tiger043 (1054440 in chips)
Seat 8: chivi74 (386582 in chips)
cigi35: posts the ante 3750
yasst777: posts the ante 3750
irad1977: posts the ante 3750
JusMuckem707: posts the ante 3750
tiger043: posts the ante 3750
chivi74: posts the ante 3750
yasst777: posts small blind 15000
irad1977: posts big blind 30000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to tiger043 [A♦ K♦]
drolebol is connected
JusMuckem707: folds
tiger043: raises 36999 to 66999
chivi74: folds
cigi35: folds
yasst777: raises 306442 to 373441 and is all-in
irad1977: raises 1006555 to 1379996 and is all-in
tiger043: folds
Uncalled bet (1006555) returned to irad1977
*** FLOP *** [8♣ T♥ 4♦]
*** TURN *** [8♣ T♥ 4♦] [Q♠]
*** RIVER *** [8♣ T♥ 4♦ Q♠] [A♥]
*** SHOW DOWN ***
yasst777: shows [7♠ 7♦] (a pair of Sevens)
irad1977: shows [A♣ J♦] (a pair of Aces)
irad1977 collected 836381 from pot
yasst777 finished the tournament in 30th place and received $141.69.
*** SUMMARY ***
Total pot 836381 | Rake 0
Board [8c Th 4d Qs Ah]
Seat 1: cigi35 (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 2: yasst777 (small blind) showed [7s 7d] and lost with a pair of Sevens
Seat 3: irad1977 (big blind) showed [Ac Jd] and won (836381) with a pair of Aces
Seat 5: JusMuckem707 folded before Flop (didn't bet)
Seat 7: tiger043 folded before Flop
Og i retrospekt er vi alle enige om at vi burde have called i dette spot?
Altså vores fold var en fejl, ik?
Er ikke lige klar over hvor du vil hen med det?
Men nej, det er vi ikke enige om.
Selve resultatet er i bund og grund uinteressant. Det der er virkeligt interessant er hvordan vi bearbejdede de informationer der førte til vores beslutning.
Men med den tilgang til spillet så havde vi jo ingen bad beat historier! ;o)
Bronto har railet ! :D
@Stenbek
Så hvis du rammer samme spot igen med lignende villains vil du folde din 40+ procents equity? Og det er kun hvis 77 og AJo er bunden af deres ranges...
Med stars udbetalingsstruktur in mente kan jeg godt lide at betale her da jeg går efter first.
Med niveauet på stars i denne type turneringer kan jeg også godt lide at betale da jeg sagtens kan se ham have AQ i sin range: Villain1 har været ret aktiv, du åbner bredt osv.
Men jeg kan på den anden side også godt lide at folde da jeg føler jeg har god edge på dette stadie i sådan en tour som denne (hvis jeg ikke føler det er det 100% et gamble)
Tror jeg flipper en mønt i spottet, hvis den lander på fold kunne jeg dog være tilbøjelig til at vende mønten om på den anden side
# damster
Hvis min vurdering er at jeg har en god edge på at spille spillet så ønsker jeg ikke at flippe her.
Som jeg har skrevet i den anden tråd så er der nogle forudsætninger der skal være opfyldt før jeg ønsker at flippe. Disse er:
1. Vi er lowstack.
2. Vi har initiativet og opnår dermed en eller anden grad af FE.
3. Vi er overmatchet.
4. Vi har råd til det. (Mange flere chips end modstanderen)
5. Vi har et virkeligt godt read på modstanderen.
Hvis vi kan sige ja til en af disse ting kan vi begynde at overveje om timingen for et flip er rigtig.
Hvis 2 eller flere af disse ting er opfyldt så skal der særdeles gode argumenter til for at vi ikke ønsker at flippe.
Men i dette tilfælde kan vi ikke sige ja til nogen af disse ting og dermed må vi bide i det sure æble og folde, hvor svært det end er.
Men som både MetalMania og Jungle er inde på så kan det godt være at vi i situationen på en eller anden måde får overbevist os selv om at den skal calles.
Det ændre dog ikke ved at det er forkert hvis vi som antaget har en edge på resten af bordet.
@Wicked_U
Hvis du kommer med en analyse af hånden og ordentlige argumenter, kunne det være at dit indlæg ikke var blevet slettet.
Der er jo visse regler som skal overholder, længere er den vel ikke.
Det er fint at du er uenig osv, men argumenter da for det. Alle der ikke deler din mening, er vel ikke idioter, er de?
@Stenbæk
Edge og edge. Slap nu af durrrr, så dybe er vi jo heller ikke. Hero har en top10 stack med cirkus 30bb.
I alle dine beregninger skal du vel også have Heros image med in mente.
Han har ikke været så aktiv som jeg har og har ikke vist ret mange hænder op. Jeg er kommet til bordet for 15-20 hænder siden
Netop dette citat sakset direkte fra OP gør at vi imo skal snapcalle.
@Tiger
Det eneste negative jeg skrev i mit første indlæg var, at jeg syntes det var en lidt kvalm overskrift du havde valgt dig =)
Som jeg forstår det skriver du, at du har været ok aktiv i løbet af de 15-20 hænder du har siddet ved bordet. ( Her tænker jeg måske at du har åbnet en 4-5 gange pre, måske fyret et 3bet afsted, kun et gæt though )
Tror du ikke alle ved bordet har bemærket du har været aktiv?
Prøv at sæt dig i villains spot, hvad ville du gøre med AQ/AJ/QQ/JJ/1010 hvis den samme tosse åbner for 6. gang på 20 hænder og en shortstack kommer ind over.
Jeg kan sagtens se at villian har et super spot til at få mig af hånden. Men jeg mener stadig at jeg 95% af gangene ikke kommer bedre ind end et flip. og jeg har altså ikke lyst til at flippe med en stak på 16M, når jeg har den edge jeg har...
@Tiger
Hvad er det helt præcist for en edge du har?
Det sidste af turneringen kommer i bund og grund til at handle om preflop spil. Ergo vil jeg ikke mene du har en edge når du folder AK i dette spot med dit image.
Det er slet ikke for at være hater, men synes tit alle skriver "jeg har en edge over de andre". Fordi du har åbnet et par gange per orbit og har haft timingen med dig i dine bluffs, er det ikke ensbetydende med at du har en edge.
Har det derimod været 3- og 4-bets du har haft succes med de sidste par orbits, så kan vi vel godt snakke en lille smule edge, men det er ikke meget imo.
Det behøver imo ikke kun handle om preflop spil. Jeg smider lige et par HH som viser det.
Jeg vil LANGT hellere "spille" mig til chips og akkummelere løbende, end at sidde og folde og flippe mig til chips.
PokerStars Game #55378528972: Tournament #401010492, $10+$1 USD Hold'em No Limit - Level XXXII (7000/14000) - 2011/01/05 1:53:09 CET [2011/01/04 19:53:09 ET]
Table '401010492 268' 9-max Seat #6 is the button
Seat 1: cigi35 (593381 in chips)
Seat 2: yasst777 (172090 in chips)
Seat 3: irad1977 (245916 in chips)
Seat 4: Ferdinand43 (775207 in chips)
Seat 5: JusMuckem707 (239215 in chips)
Seat 6: superguti85 (187916 in chips)
Seat 7: tiger043 (568894 in chips)
Seat 8: chivi74 (617097 in chips)
Seat 9: kopcov (200022 in chips)
cigi35: posts the ante 1750
yasst777: posts the ante 1750
irad1977: posts the ante 1750
Ferdinand43: posts the ante 1750
JusMuckem707: posts the ante 1750
superguti85: posts the ante 1750
tiger043: posts the ante 1750
chivi74: posts the ante 1750
kopcov: posts the ante 1750
tiger043: posts small blind 7000
chivi74: posts big blind 14000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to tiger043 [6c Th]
kopcov: calls 14000
cigi35: folds
yasst777: folds
irad1977: folds
Ferdinand43: folds
JusMuckem707: folds
superguti85: folds
tiger043: raises 22999 to 36999
chivi74: folds
kopcov: calls 22999
*** FLOP *** [3s Qc Jd]
tiger043: bets 41799
kopcov: folds
Uncalled bet (41799) returned to tiger043
tiger043 collected 103748 from pot
tiger043: doesn't show hand
*** SUMMARY ***
Total pot 103748 | Rake 0
Board [3s Qc Jd]
Seat 1: cigi35 folded before Flop (didn't bet)
Seat 2: yasst777 folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: irad1977 folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: Ferdinand43 folded before Flop (didn't bet)
Seat 5: JusMuckem707 folded before Flop (didn't bet)
Seat 6: superguti85 (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 7: tiger043 (small blind) collected (103748)
Seat 8: chivi74 (big blind) folded before Flop
Seat 9: kopcov folded on the Flop
PokerStars Game #55379626285: Tournament #401010492, $10+$1 USD Hold'em No Limit - Level XXXIV (10000/20000) - 2011/01/05 2:17:24 CET [2011/01/04 20:17:24 ET]
Table '401010492 268' 9-max Seat #6 is the button
Seat 1: cigi35 (524881 in chips)
Seat 2: yasst777 (253590 in chips)
Seat 3: irad1977 (502124 in chips)
Seat 5: JusMuckem707 (518680 in chips)
Seat 6: Siewas (766432 in chips)
Seat 7: tiger043 (701375 in chips)
Seat 8: chivi74 (350343 in chips)
Seat 9: bluffnomore (62076 in chips)
cigi35: posts the ante 2500
yasst777: posts the ante 2500
irad1977: posts the ante 2500
JusMuckem707: posts the ante 2500
Siewas: posts the ante 2500
tiger043: posts the ante 2500
chivi74: posts the ante 2500
bluffnomore: posts the ante 2500
tiger043: posts small blind 10000
chivi74: posts big blind 20000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to tiger043 [9c Tc]
bluffnomore: folds
cigi35: folds
yasst777: folds
irad1977: folds
JusMuckem707: folds
Siewas: raises 24000 to 44000
tiger043: calls 34000
chivi74: folds
*** FLOP *** [Kh 8d Ac]
tiger043: checks
Siewas: bets 51200
tiger043: raises 73799 to 124999
Siewas: folds
Uncalled bet (73799) returned to tiger043
tiger043 collected 230400 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot 230400 | Rake 0
Board [Kh 8d Ac]
Seat 1: cigi35 folded before Flop (didn't bet)
Seat 2: yasst777 folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: irad1977 folded before Flop (didn't bet)
Seat 5: JusMuckem707 folded before Flop (didn't bet)
Seat 6: Siewas (button) folded on the Flop
Seat 7: tiger043 (small blind) collected (230400)
Seat 8: chivi74 (big blind) folded before Flop
Seat 9: bluffnomore folded before Flop (didn't bet)
Det er bl.a. hænder som disse, der gør at jeg mener at have en edge på bordet.
Fair nok. Der er self. flere måder at spille poker på.
Hånd 1. er pænt std hvis man absolut skal genere limperen =) hånd 2 havde jeg nok valgt at 3bette, men nok om det.
Fedt du gad og finde lidt hh frem, det er sku lidt lettere at blive klog på =)
agree to disagree, eller noget.
GL 8-)
altid rart at kunne holde diskusionen på et sobert plan. Det er vel kun sådan at vi kan blive bedre.
At folde den ak hånd, var ikke nemt, men jeg mener stadig at det er det "rigtige" at gøre.....
Takker til alle som har kommenteret...
Selvom man er mr. PokerNet, så skal man stadig uddybe sine holdninger i analysetråde. Især, når man ikker er i sit rette element :)
Hea siden jeg så hånden kunne have haft belæg fra fold og call.
Fold, vi har en god stack, vi har ikke puttet noget ind næsten, vi kan slippe ustraffet fra det. Derudover har han jo et tight image, så der må jo ligge noget bag hans move.
Callet baserer jeg på dit image, som du ser ud til og have været rimelig aktivt, og før jeg så resten af hånden i den anden ende af forummet var mine tanker 88-1010, AJ og AQ/AK. Mener han kan gøre det ret bredt, self. kan AA og KK aldrig udelukkes, for det er jo set ofte hvordan folk gerne vil have 500k eller hvor meget der ca. ligger i potten ind pre imod en lowstack. Så den kan bestemt ikke udelukkes(
I mine øjne er det en smags sag, men bemærk lige det er 6 max bordet er pt. tror dog ikke det ændre så meget ved deres spillemåde, da det er en donk tour vi spiller.
Men iøvrigt en fremragende spændende hånd og poste!
Jeg havde sku nok callet, især hvis man ser på tidspunktet af døgnet ;o)
Men anyway, så er det jo solidt og vise at man kan mucke de gode hænder, og ville ikke udelukke hvad jeg gjorde præcis. For synes den vipper, og mener man skulle have siddet på bordet for at kunne sige noget mere klart hvad man gjorde.
@stenbek+
Dine argumenter er sådan set fine nok, men du overvurderet altså dine egne evner imo., hvis du foldet spots, hvor du har minimum 40% chance for at triple stacken - og ikke at forglemme at de gange du gør det har du i hvertfald ikke mindre chance for at udspille modstandere...
Og i øvrigt regner jeg udelukkende i decisions og ikke results. Lyder lidt som om du har misforstået det der koncept...
@tiger
dampster? :) i like it
Dårlig formulering af mig. Du har ret i at det selvfølgelig ikke helt korrekt at vi kan triple stacken, da første villain jo ikke har os dækket, men i DEN trevejs har vi 40%+ er jeg ret sikker på. Stadig ikke helt korrekt da vores wins ligger omkirng 34.5 i de aktuelle udregninger - men equitywise Hot and cold vs. de to villains er f.eks. vi små 36%.
En vigtig pointe er dog at på den anden side skal vi så tænke at vores AK vs villain 2 range faktisk spiller endnu bedre. AKs vs. den range giver os 60% i sidepotten, der næsten er lige så stor som main.
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 35.578% 34.65% 00.93% 474902 12781.50 { AdKd }
Hand 1: 44.592% 44.48% 00.11% 609707 1541.00 { 7d7s }
Hand 2: 19.830% 18.90% 00.93% 259041 12781.50 { AcJd }
Hvis vi siger 77 og AJo er bunden af deres ranges + de aldrig bluffer. Ranges vil selvfølgelig kunne modificeres ved at bytte nogle af disse ud, men for nemheds skyld har jeg ikke gjort det - men hvis vi gør det ryger vi ret hurtigt over 40% equity... Prøv selv at lege lidt med ranges i pokerstove etc.
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 38.968% 34.52% 04.45% 3558309702 459034880.50 { AdKd }
Hand 1: 29.590% 27.13% 02.46% 2796643704 253927372.00 { 77+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, KQo }
Hand 2: 31.442% 28.38% 03.06% 2926310550 315214625.50 { 88+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+ }
folder, vi har stacken og vi er i det absolutte endgame, vi har taget de højvarians spots vi skal og nu skal stacken spilles, ikke flippes(endnu).
CL skal have en SOLID hånd for at lave det nummer, ikke mindre end QQ+, og vi har ikke investeret alverden. Er han en donk får vi det at vide nu hvor der er SD, og vi har MASSER af spil i stacken
Jeg mener at venlov opsummerer kernen i dette her. Det er et spørgsmål om at vi som "den gode spiller" kan få meget mere ud af vores chips i andet spot hvor vi ikke er afhængig af meget tynde matematiske procenter.
"vi har stacken og vi er i det absolutte endgame"
øh nej... Der er stadig "lige så langt" til nummer 1 herfra, som det var fra 300 til nu... Og når OP skriver "top 10 stak" så er det nok nærmere nr. 10 og ikke nummer 1.
I overvurderer Jeres/vores (:P) egne evner boys imo...
Prøv at tænke sådan her:
Hvis i virkelig havde en "kæmpe" edge, så ville Jeres ranges rent faktisk passe bedre på villains. Det gør de så ikke kan vi slå fast - hvis i f.eks. vil sætte villain på QQ+.
Han jammer altså indover med AJo. Og jeg kan ikke pointere nok at vi faktisk ikke engang ved om dette er bunden af hans range - men HVIS det er worst case har vi 60% for at vinde sidepotten på små 1.4m - altså et cEV på 800k.
PS.
Det korrekte argument for at folde skulle i så fald være at vi IKKE ved nok om villain til at lave det call - altså at vi tager en konservativ approach for at minimere varians nu - men dette er jo i direkte modsætning til "vi har en edge" over bordet - hvor kommer den da fra, hvis du ikke ved, hvad dine modspillere spiller?
Ja, den kommer fra at vi er en "generelt god solid spiller".
Det er bare ikke nok vs. de sidste 30 i et endgame...
Det er et interessant spot og et godt eksempel på at mine egne største overvelelser/tvivlsspørgsmål i endgame af tours ret ofte netop er AK.
I det aktuelle spot folder jeg AK. Netop fordi, at du skal ud og ramme og villains altid har minimum en af dine outs.
Din stack er stadig særdeles sund og din edge må sætte dig i bedre og mindre "risikable situationer".
Jeg synes det er WP
Nu ser det jo ud til at op kan akkumulere jetoner på anden vis. Set i det lys plus at vi ik rigtig har et read gør et fold helt fint imo...
Derimod ville jeg normalt sige, at med den givne gennemsnitlige stack og heros stack er det svært at have en stor nok edge til at kunne sige nej tak til at komme ind med AKs for 30bb. En hånd som formentlig = FT hvis den vindes...
I det givne tilfælde synes jeg dog det er et fint fold jævnfør argument 1.
...ok...
...men til alle jer derude, der ikke fejlagtigt tror i er Phil Ivey og kan max udspille andre med 30bb...
Call.
@donnafar
Ja QQ havde jeg kaldt med.
om jungleras er inde på, tror jeg at shortstacken shover med Ax og sidder med 1 af mine outs
Serlvom jeg meget sjældent poster i tour-analysetråde, så læser jeg dem altid med stor interesse. Så tak til alle, der bidrager med input i disse tråde.
Selv havde jeg kaldt i det givne spot anytime, men indlæggene fra især Jungleras og Stenbek gør, at jeg nok vil tænke mig om, når jeg næste gang ryger ud i et lignende spot. Om jeg så kan lade være med at kalde alligevel, er en anden sag.
Man behøver ikke nødvendigvis at reppe noget mod donks der ikke tænker i ranges.
Altså, lige for at opsummere.
1) Hvis man står i et spot hvor en marginalt bedre/dårligere hånd ville ændre ens action er det vel ret sjældent at den givne hånds action bare er "STD, SNAP it pls", right?
Så hvis de fleste, inklusiv dem der brækker sig over at se nogle overveje at folde AK i en tour, ville overveje AQ ret kraftigt og meget ofte folde, jamen så er AK i det mindste vel lidt tanker værd?
2) Som jeg tidligere var inde på spiller JJ/QQ altså langt langt bedre i et spot som dette. For det første flipper vi IKKE mod AK, men er jo faktisk solidt foran - hvilket naturligvis også er blandt grundene til at et fold kan overvejes her. For det andet er der langt flere kombos af AK end af JJ f.eks., og for det tredje har shortstacken forholdsvis ofte en af vores outs hvis vi sidder i spottet med AK, mens han jo omvendt trækker en out fra i det omvendte swetup med vores JJ mod biggies AK.
Så altså, imho, er JJ/QQ en del stærkere i dette spot end AKo og da de fleste nok er enige om at AQ er et fold mens QQ f.eks. er et call må AK jo obv være forholdsvis close og nok ikke en kæmpe fejl uanset hvad vi gør.
Peter_Kv11 skriver det meget fint....
Jeg prøver ikke at reppe andet end et A. Hans bets stinker langt væk af standard c-bet og jeg "spørger" blot om han har det A, det havde han så ikke...
@folders+Jungle
Mod de villains vi er oppe imod i det aktuelle spot har JJ og AKs samme equity - lige omkring 40%.
Faktisk spiller JJ (56%) en lille smule dårligere imod villain 2 ift AKs (57.5%).
Disse ranges er som tidligere nævnt ud fra hhv. 77 og AJo som værende bunden af villains ranges (uden air-modifikationer).
Villain 1: 77+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo (8,3%)
Villain 2: 88+,ATs+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo (10,3%)
Mit 'problem' i hele denne diskussion er sådan set ikke at jeg er uenig i alle argumenterne for et fold - MEN når vi ser villains holdings bagefter - HVIS vi vidste, hvad villains havde - så ville i stadig folde?? Nej vel...
Godt så - så må vi tilbage og se på argumenterne for at folde alligevel - Det første argument der går igen er: Vi har en edge over disse donks - vi kan finde bedre spots. OG det er så her jeg bliver nødt til at gentage mig selv... Hvis vi ikke på nuværende tidspunkt f.eks. kan pinpointe villain 2s range nærmere en QQ+ og han så vågner op med AJo - jamen så har vi simpelthen overvurderet vores edge... OG så er det på tide at finde calls frem i disse spots - for 30bb, som Thyssen lollende pointerer... :)
Det er således også korrekt at sidder der 7 spewmonkeys udover HERO og VILLAIN 1+2 - så kan det være et easy fold... MEN det skal satme være donkish table for at smide små 40% af 1.2m main pot + 57.5% af 1.3m sidepot.
Jeg er ikke overbevist om dette ud fra den info vi har fået... :/
damster
@damster
1. Din range for villain 2 er alt for bred. Før OP postede resultatet var vi stort set readless og han havde spillet meget solidt, så kan du jo ikke pludselig sætte et eksempel op hvor du inkluderer QTs og KTs (what btw?).
2. Derudover er jeg enig med Jungle i at det er close. Jeg synes hverken shove eller fold er skidt, et spot som dette tager jeg oftest på gefühle.
@Mads
Selvfølgelig kan jeg det.
Hvis villain kan have AJo er KTs-QTs ikke urealistiske.
Hvis ikke - understreger du således også pointen: Readless.
No reads = no edge.
No edge => AKs er nuts preflop med 35bb.
At få at vide, hvad villain havde bagefter er IKKE det samme som at spille results.
Results er at folde AKs vs. 77 for en rimelig pris nu, fordi du ikke ramte med din big slick sidste gang...
Jeg siger ikke at vi skal calle i spottet hver gang - jeg siger bare at argumentet for at folde "vi har en edge over bordet" er sandsynligvis er bullshit - hvis vi tror villains har QQ+ i spots, hvor de vågner op med AJo.
Hvis argumentet for at fold er at vi netop er readless og vi vil undgå swingy spots - så fred være med det. Og hvis vi var dybere - 100bb f.eks. er det et semi easy fold faktisk.
EDIT:
MEN vi sidder med AKs og ca. 35bb = Ship it...
Man kan da sagtens have edge uden reads? Altså hold nu op.. Jeg har da en edge på 90 % af feltet i DFG på forhånd selvom jeg ikke ved noget om hvilke spillere der er blandt de 90 % og hvilke der er blandt de 10 %.
Og hvis du seriøst mener at QTs er realistisk i en opsat range for villain i spottet her, så tager du bare det sidste ord, for det er decideret sygt :)
Interessant tråd.
Synes den er close og både call og fold kan være fint. Tror det kommer lidt an på hvem man er. Og om man går efter 1st prize eller "blot" et FT.
Fordele ved call:
Vi har været aktive (men HVOR aktive egentligt?), og har derfor formentligt et aggro image, som går villains ranges bredere, og derved bør vi matematisk set kalde.
Fordele ved fold:
Vi slipper billigt og risikerer ikke vores tourliv preflop.
Vi får information om begge villains til senere brug.
Alt i alt vil jeg sige at jeg folder her, selv om jeg oftest ved at vi matematisk er foran deres ranges, men er bare ikke så tit man kommer så dybt i DFG, og føler der er mange flere spots i vente, som kunne være federe. Men om jeg reelt kan gøre det i praksis, vil stå hen i det uvisse.
@ Damster
Nu kan jeg ikke holde det inde længere - du er sgu en donk i den her tråd!
Kommer ind EFTER results og skal spille super bagklog. Plssssssssssssss..
Ja, obv isomoser han da lige Q høj her, omfg! JA, TILLYKKE!!! Du fandt en vildand som havde en væsentlig dårligere hånd end forventet men lad nu FFS være med at være så result orienteret!! Det MÅ du sgu da have lært by now med alt din tid herinde!
Og dine - ha ha i tog fejl ergo har i lorte reads = ingen edge = freaking donks all of you - zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz, wake up pls...
Undskyld det blev lidt hårdt, men pls!!
@Jungle
Du behøver ikke undskylde - couldnt care less om du sys jeg er en donk. :)
Men hvis du virkelig mener det jeg skriver i denne tråd er resultorienteret, så er det jo dig der en en kæmpe donk... Undskyld det blir lidt hårdt om lidt, men du kan jo være ligeglad - du har life time tour skrub nok til at folk mener du kan spille... Hvem sagde resultorienteret? :)
Som jeg hele tiden har sagt er de ranges hot and cold percentages uden modificeringer for air etc. Altså tag din pokerstove og træk den fra 0 % til hhv. 77 og AJo er inkluderet.
OK - der er nok ingen air i hans range - så lad os sige at den ENE MOTHERFUCKING QJs der er med i rangen er villain 2s missclick/hjerneblødning whatever...... geez man - og du coacher i tours?
Hvis villain 2 var en chef har han jo aldrig AJo i dette spot - den spiller 43% vs. villain 1's range. QJs spiller 37% - OMFG KÆMPE HJERNEBLØDNING at tage QJs indover der med de døde penge der er i potten... plssssssss
Og lad mig så lige skære det ud i pap igen:
Vi kan fint folde i det her spot. MEN argumentet om en 35bb edge over de 30 der er tilbage i et hvad 3000+ (?) mand felt holder bare fucking ikke - hvis du på det her tidspunkt er READLESS - så har du ingen fucking brugbar edge - period og EOD.
Min oprindelge pointe var sådan set bare at hjælpe dem der tror de er bedre end de er... et projekt der er doomed fra starten nok - det burde jeg have vidst... Fedt at blive svinet for det med argumentet om at man lyder bagklog... lol altså...
ALTSÅ seriøst, mener du helt fucking ærligt, at VI INGEN EDGE HAR, fordi der er en enkelt villain som vi kun har siddet til bords med i 2-3 orbits, som vi ikke har reads på?
Det du siger er, at hvis vi havde average stack med 30 tilbage i DFG så ville vi vinde PRÆCIS 1/30 gange fordi vores edge hverken er positiv eller negativ.
Jeg behøver vel ikke skrive hvor uenig jeg er?
jeg sætter villain 1 på et par mellem 66-88, og tror villain 2 skubber ind med noget der ligner AJ, så jeg betaler!
@ Dam
"Du behøver ikke undskylde - couldnt care less om du sys jeg er en donk. :)
Men hvis du virkelig mener det jeg skriver i denne tråd er resultorienteret, så er det jo dig der en en kæmpe donk... Undskyld det blir lidt hårdt om lidt, men du kan jo være ligeglad - du har life time tour skrub nok til at folk mener du kan spille... Hvem sagde resultorienteret? :)"
Ved du hvad resultatorienteret betyder? Lad os tage et ekstremt eksempel:
EPT, første hånd. Du åbner AQs til 300 med 30k stack, og bb moser 30k.
Du folder, han viser ATo. Lavede du en fejl? Nej vel?
Hvis vi ikke har tunge nok reads må vi jo NETOP lave en gennemsnitlig range - en range som på vildand to altså NORMALTVIS ikke indeholder QJ, KT, 77 ja selv AJ.
Mod den AKTUELLE vildand begår vi en fejl, ja.
MEN det er jo netop resultatorienteret at fokusere på denne ene vildands range med vores sparsomme reads. Vi bliver jo nødt til at forestille os vi er i det samme spot en milliard gange og hvad den gennemsnitlige range er. Og den ER altså væsentligt mere snæver end 77+,AJ,QT etc.
I mit EPT eksempel laver vi jo heller ikke en fejl fordi den aktuelle viland har en bredere range end den gennemsnitlige range vi ville se i et lignende spot - håber du kan være enig med mig i dette og se at din approach altså er resultatorienteret...?
-------------
Mht din range. Kan du ikke forstå du møder lidt heat når du f.eks. inddrager QT, KQ etc i en gennemsnitlig range for vildand 2, som altså ser et raise fra en stor stack og et mos fra en stack der trods alt gør ondt at tabe til samt har flere spillere bag sig. Tror du ærligt talt på at en gennemsnitlig spiller moser K høj og Q høj i det her spot? Kan du ikke lige forklare mig hvorfor han skulle gøre det?
-------------
At du vil hjælpe folk der ikke har en edge til bare at shippe lortet ind med AKs da det obv aldrig bliver den store fejl at gøre det er fint!
Men din tese om at fordi vi skyder EN vildands range forkert kan vi ikke have en edge på feltet er altså retarderet.
Du mener ikke Brink/Mickey/whatever har en edge på feltet, readless, i en std donkament? Hero komme endda med eksempler efterfølgende med en en std donk der limpcall-folder...
Så igen. Fint at mose. Fint ikke at tænke det store over AK i en donkament. Men jeg synes virkelig ikke dine argumenter holder igennem denne tråd selvom pointen er fin...
@Jungle
Fuck der er mange tangenter nu...
Ja, ok, at care less ville have været ikke at skyde tilbage. Undskyld for galden i den sidste post. Jeg er i øvrigt ret enig med dig i at nogen har en fin edge over alle felter... Du er meget sandsynligt en af dem.
Og ffs jeg er jo enig med dig hele vejen omkring argumenterne for at folde på nær et... :)
Men skal vi lige slå fast at når vi taler om fejl - så er det i sklansky'ske termer right?
Det er ikke resultatorienteret at bruge efterfølgende viden til at indrømme vi lavede en fejl - information som vi SKAL bruge senere. HVIS vores read var dead on - fra tidligere episoder, hvor villain 2 havde reshoved light - og du kunne opsætte en 'korrekt' range for villain 2 - ville du så ikke calle?
Resultatorienteret ville være IKKE at calle næste gang, HVIS du kan opsætte nogle præcise ranges - og opgive EV fordi villain 1 havde AA og villain 2 havde QQ i det aktuelle... Det er resultatorienteret. Enig?
Vores read er ikke tilnærmelsesvis rigtigt - altså må vi folde, fordi vi ikke kan sætte villain på noget brugbart. Jeg er fuldstændig enig i at her må vi gå tilbage og lave en gennemsnitlig range - readless og for at sikre stack og muligheden for at udspille de andre senere bibeholdes - 100%.
Det ændrer dog bare ikke ved at det generelle argument for at folde er en edge over de sidste 30 fra et kæmpe felt må være forkert... Vi kan ikke alle have en edge over, vel?
Så basically maner jeg bare til en smule ydmyg forsigtighed. Du/man skal ikke folde her hver gang FORDI man plejer at have en edge over feltet. Der skal være håndgribelige grunde til at tro det... F.eks. du kan udpege op til flere donks, som bare afleverer dine skillinger til dig.
Jeg tror overordnet set vi ALLE har en tendens til at overvurdere vores egen edge. Tænk på hvor gode spillerne gennemsnitligt er blevet. Der blier altså færre og færre donks i endgames...
EDIT: DFG f.eks. havde igår et deltagerantal på 13000+. Det er imo. naivt at tro at størstedelen af de sidste 30 placeringer her som hovedregel er donks... Selv i en 11$ tour med hurtig struktur.
Men ok.. jeg vil prøve at undersøge lidt nærmere...
Jamen for helvede! Det ender jo med vi er enige!
Jeg har alle dage ment at alt for mange spillere netop overvurderer egne evner og den gode gamle med folk der ikke vil tage en 60/40 i starten selv hvis de kunne se kortene osv er forfejlet...
Så hele dit mantra omkring at overvurdere egne evner og opgive klare EV+ spots er en fejl, er jeg HELT enig i!
Jeg blev sådan set bare lidt ærgelig over at din gode pointe blev ødelagt af en forkert argumentation hvor specielt dine ranges (stadig) virker alt for brede. Fordi vi fanger bunden af en range her gør jo stadig ikke at den vægtet set går mod din range. For all we know folder han måske AJ 5/10 gange i et lignende spot og så er 77, KQ, QT osv obv en del mere forkert at medtage i rangen...
Og som jeg selv skrev i min første post, om jeg folder irl er nok ret usikkert - kan ikke på stående fod huske at have foldet AKs preflop....
Tror ikke vi bliver helt enige om termen resultatorienteret, men vi er da i det mindste en del tættere på hinanden nu...
Nu prøver jeg bare for sjov skyld at OPR de sidste 30 fra DFG igår - så må vi se hvor mange donks der imellem... :)
Disclaimer: Naturligvis vil top 3 være boosted betydeligt at den aktuelle gevinst men over et decent sample er det vel ok...
(Der er selvfølgelig en række fejlkilder - men det er jo kun en stikprøve)
ROI AB AFS R/A ITM/%
1. 18% $22 3313 27% 96/1032 9%
2. 2% $27 1089 25% 163/1677 10%
3. 46% $17 1738 20% 92/554 17%
4. 65% $4.15 1127 10% 421/2441 17%
5. Hidden
6. 99% $3.57 2000 4% 158/973 16%
7. 5% $39 668 9% 563/4100 14%
8. -17% $66 3506 19% 160/959 17%
9. Hidden
10.29% $83 1229 43% 766/6677 11%
I top 10 har vi altså kun 1 med negativ ROI (og 2 hidden)
11. 29% $11 1162 10% 721/4287 17%
12. -19% $39 2522 20% 342/2584 13%
13. -13% $25 1390 16% 110/1007 11%
14. -38% $4.67 3265 7% 143/2078 7%
15. -37% $10 3744 22% 418/2344 18%
16. 50% $33 1485 6% 458/2830 16%
17. -10% $18 3406 8% 65/484 13%
18. 1% $3.89 2016 7% 333/1719 19%
19. -20% $19 3941 21% 182/1131 16%
20. 12% $21 2053 25% 590/3730 16%
Og seks stk i 10-20
21. 26% $9.10 665 7% 114/591 19%
22. 72% $2.64 2306 1% 245/1351 18%
23. -8% $9.31 2312 9% 200/1480 14%
24. 47% $12 2323 15% 929/5069 18%
25. 22% $61 1526 23% 1616/11026 15%
26. $265 4% $8.10 2185 14% 78/772 10%
27. 48% $2.10 2138 0% 356/1974 18%
28. 17% $11 2326 25% 486/3604 13%
29. -21% $12 5824 47% 7/36 19%
30. -11% $12 2256 4% 148/1272 12%
Og 3 mere i 20-30
Stats:
18 vindende spillere
10 tabende
2 hidden
Hvis vi laver en gennemsnitlig range for "18 vindende, 10 tabende og 2 hidden spillerer" , så ender vi vel med et call? :-)
Hehe... Det er jo det der er så fucking svært...
Jeg er i hvert fald oftest fristet til at træde endnu et skridt tilbage og tænke:
Hm... 35bb - AKs - Kan tage chiplead (?) i et ok (worst case marginalt spot) - og måske endda skabe momentum vs. andre gode spillere - Fuck de 237$ for 30. pladsen, det er de 14248 for 1. pladsen jeg gunner efter...
=> Lets gamble! :)
