Hej Alle.
Jeg har spillet på for høje levels og monkeytiltet en masse dollars væk. Er gået broke men har har sovet på det og vil gerne give poker et skud mere ved at starte helt fra scratch.
Målet er at blive vindende NL low limit cash game spiller.
Mit udgangspunkt for projekt "Ny Start" er 500 dollars.
Hvordan "investerer" jeg disse penge bedst? Jeg vil gerne spille 6-handed på en side med EU-licens og med en god rakeback aftale. Nogen idéer?
(Magter ikke Ipoker softwaren - så det skal ikke være Betfred)
Hvor stram en BRM skal jeg have? Er det minimum 40 buyins for et givent level (altså $2K for at spille NL50).
Hvad med multitabling? - Jeg kan sagtens spille 4 borde samtidig - men er det profitabelt?
Hvordan undgår jeg, at gå på mega monster tilt? Hvordan holder jeg fokus på spillet og ikke skummer af frustrationer over en lucky donk, der konstant laver suck out - og helst på river efter at alle skillingerne er skubbet til midten?
Er ABC poker som udgangspunkt den optimale strategi på disse niveauer?
Findes der noget anbefalelsesværdigt litteratur, som specifikt omhandler, at slå NL low limit?
Jeg savner i bund og grund en sund opskrift på succes på de her low limit borde og nu vil jeg være vindende!
Jeg har faktisk spillet 3 års tid efterhånden og har rimelig godt fat i SNG og MTT men jeg brænder for, at blive vindende spiller på cash bordene og er derfor villig til, at tage imod alle former for gode råd og vejledning, som jeg håber I vil hjælpe med.
Back to basics - Hjælp ønskes
Find site med skattefrihed og god rakeback. Du kan overveje Ongame (hvis de da stadig har rakeback).
Start på NL25. Ryk ned på NL10 hvis du rammer $200-300. Tag skud på NL50 når du rammer $1000, ryk op fast når du har $1500. Repeat.
Du kan sagtens have mindre end 40 buyins for at spille et givent level, så længe du rykker ned hvis der ryger for mange buyins.
ABC poker kan du vinde med, men det er langt fra optimalt, heller ikke på de lave levels. I stedet kan du; isolere svage spillere med en bred range af hænder i position. Stjæl meget fra CO/BU. 3-bette svage regs i position med en bred range. Dobbel barrel svage regs når scarecards rammer. Lave tynde valuebets mod stations.
Tjek Ryan Fees pdf fil. Google den. Evt sign up til et videosite. Jeg kan anbefale Leggo/DC/Blue Fire. Spil en masse, evaluer dine spillede hænder dagligt, post hænder du er tvivl om.
Multitabling er naturligvis meget profitabelt. 4 borde er en god start, men forsøg at lær at spille flere. Hvis du fx kan 8-9 table er der allerede en solid hourly bare på rakeback. Det kan dog tage noget tid at mestre så mange borde uden at det går ud over spilkvaliteten, så bevæg dig varsomt fremad.
Gl.
UD skal starte op igen hvor du havde overskud og lav værd med at gå op før du har sikkeret dig en nogenlunde bankroll, herefter kan du så gå op med et lille beløb og taber du stadig bliver du nødt til at være på samme level igen makker ):
pokeruni.dk og så se alle deres NL 6-max videoer, så skal du nok lære at slå low-limit spillene.
Jeg har ind til nu været ca. break even spiller, og har ikke formået at slå raken, så på det seneste har jeg spillet mindre og fokuseret på at finde ud af hvad jeg gør forkert, for der er åbentlyst for mange leaks, når man ikke kan slå NL25.
Så jeg har læst nogle bøger, og har tænkt meget over forskellige aspekter af mit spil. Det jeg hovedsageligt arbejder med lige nu, er mine bet sizes. Jeg har haft en tendens til at bette for tæt på pot size, og siden de fleste bets er continuation bets, hvilket vel går i kategorien bluffs, så er der ingen grund til at putte mere i poten end højst nødvendigt, for at opnå det ønskede resultat.
Jeg har også haft en tendens til at lave et større c-bet, når bordet er draw heavy, fordi jeg gerne ville have det til at se ud som om at jeg vil have max value fra draws. Det er en STOR fejl, fordi hvis der er mange draws ude, så er sandsynligheden for at blive kaldt større, og selv hvis jeg har ramt top par, så er der mange draws, som er næsten 50/50 til at slå dig, så hvorfor bygge en stop pot op i de tilfælde? Hellere bygge en stor pot når man er 80-90% favorit med et set eller et dominerende top par.
Med andre ord, så har jeg fået byttet om på begreberne. Jeg skal selvfølgelig c-bette MINDRE, eller slet ikke c-bette, når der er mange draws ude.
Jeg har på det seneste, som nogen vil have bemærket hvis de har læst mine indlæg, regnet på en masse forskellige scenarier ved at bruge et værktøj (StoxEV), og resultatet er slående. Hvis jeg kan få styr på mine bets, så vil det alene forbeder min gennemsnitlige EV med omkring 50%, og resultaterne fra mine seneste sessions viser da også en dramatisk forskel.
Angående dit spørgsmål om multi tabeling, så har jeg, imens jeg legede med StoxEV, indset hvor vigtigt et nøjagtigt read på modstanderen er. Hvad er sandsynligheden for at han skyder turn, hvis han har bluff raiset dig på floppet? Hvor villig er han til at kalde et bet på river, frem for på turn? Hvis et es kommer på floppet, og du venter med at c-bette til turn, hvor villig er han så til at tro på at du har esset? Kan han finde på at check-raise som et bluff, eller skal han have minimum to par, for at turde gøre det? Hvis han limper 20% af tiden, hvordan fordeler de 20% sig så på hans range? Der er en masse ting du skal vide om en modstander, ud over hans stats.
Grundlæggende, så er de 20/15/2 stats din tracker viser dig for en villain kun nok til at sætte ham i en meget generel kategori. Du skal sætte ham, ikke bare på en hånd, men en hel strategi. Fisker han efter sets? Fisker han efter sets OG straights? Mixer han sit spil op? Og så videre og så videre. Forskellen på at vide om en modstander kan finde på at floate dig, selv om der sidder en spiller i position bag ham, eller om et call reelt betyder at han har en hånd, kan være forskellen imellem om han er stort vindende over dig, eller om du er stort vindende over ham, så det er ikke småtterier du får ud af at kende dine lus på hårene!
Derfor mener jeg ikke at det kan være særlig +EV at spille mange borde, fordi du får meget svært ved at holde styr på nøjagtigt hvilken strategi hver af de 30+ modstandere du p.t. spiller imod lægger for dagen. Forskellen imellem at kende en modstanders strategi og udnytte den max, og bare grinde et standard spil, hvor man behandler alle med ens stats nogenlunde ens, kan sagtens være en faktor to i EV eller mere.
Det vil sige at hvis du får svært ved at fornemme stemningen på fire borde, så er det mere +EV kun at spille to borde. Hvis du syntes du har et stort overskud, og kan holde mange bolde i luften samtidig, så kan du sikkert spille flere borde end jeg kan, men jeg mener personligt at min grænse ligger ved to borde.
Slutteligt kan jeg sige at en ting er at kende modstandernes strategi. En anden ting er at vide hvordan man udnytter den. Mange kategoriserer sig selv som TAG, eller LAG, eller tricky, eller hvad det nu skulle være, men jeg foretrækker at se mig selv som en kameleon, der skifter strategi til lige nøjagtig at få det bedste ud af den givne situation. Igen kan jeg kun anbefale StoxEV. Det er et virkeligt cool værktøj til at undersøge den slags ting.
Med hensyn til BRM, så kan du da godt lytte til hvad folk har at sige, men hvis du har mange penge i banken, og du nemt kan indsætte flere, hvis der bliver lavvande i kassen, så betyder det ikke så meget hvor meget der står på din poker konto. Det vigtigste er at du altid spiller så lavt, at du til enhver tid uden knugen i maven kan turde at tabe et buy in på et coin flip, og hvor det niveau ligger, kan kun du selv vide.
(EDIT: Fjernede en gnu)
@ <3imo og Steel
Tak for konstuktive input - dem vil jeg tage med i projektet.
Jeg hører selvfølgelig gerne stadig andre give et besyv med...
@stålanden
Ved godt det ikke er emnet for den her tråd, men er ganske uenig i det du skriver til OP omkring betsizing. Meningen er vel netop at vi skyder højt på drawy boards når vi C-better for det vil vi også gøre med en made hand på de boards. Det vil sige at vi strømligner og derfor ikke kan udnyttes, og det er klart vi vil gerne charge draws med vores made hands. Omvendt folder de fleste til et halvt pot size bet på et Axx-Kxx board hvis de ikke har ramt A eller K. Derfor kan vi skyde lavt på de boards og tage ofte ned alligevel. Gad godt høre om nogen andre har samme opfattelse som dig, for jeg synes det virker som en klar forkert tilgang du har med betsizing.
Problemet er mere hvis man cbetter 568ss mod en cold caller i late position eller blinds, da de boards rammer deres range godt.
Personligt skyder jeg næsten pot på semi/drawy boards - lidt over halv pot på tørre boards og cbetter sjældent de helt drawy boards hvis jeg slet ingenting har selv.
Vi behøver ikke strømligne særlig meget på microlimits, da mange af dem vi tjener vores penge på ikke lægger mærke til betzizing, medmindre den er outstanding.
Så altså: Man godt må være exploitable mod folk som ikke exploiter, hvilket vil sige at vi better større når vi har en hånd, end når vi ikke har.
også forstået sådan at man strømligner mere mod regs, og mod fisk kan man iso-raise en bredere range ip, betzize alt efter om man har ramt og efter hvad han kan have ramt etc.
Spot on Academics.
Mod langt de fleste microlimit spillere bør du faktisk bette ud fra din hånds styrke.
Eks.1: 2♥8♣A♦ flop. 5$ i potten.
Better du 4$ caller villain med stor sansynlighed med: Ax, 99-KK og nogen gange 8x
Better du 2,5$ caller villain med stort set samme range, måske lidt oftere med 8x men du sparer meget de gange han har en hånd iforhold til 4$ bettet.
Eks. 2: 8♦T♣J♦ flop. 5$ i potten.
Better du 4$ caller villain med stor sansynlighed med flushdraws, 9x, Jx, Tx og evt 8x og insidestraightdraw.
Better du 2,5$ caller villain med samme range måske lidt oftere med 8x og insidestraightdraw, men igen sparer du meget i forhold til det større bet.
At du så slet ikk bør c-bette floppet hvis misset i eks. 2 er en anden sag, men det er bare for at illustrere hvor lidt forskel et større bet gør på dette niveau
@Fladskærm
Jeg har lavet en længere power point om emnet.
Det afhænger selvfølgelig af modstanderen. Hvis du er oppe imod en donkey, der gladelig vil gå til bunds med et hvert par og et hvert draw, så kan du sagtens skyde fuld pot på alle streets, men det er trods alt ikke alle der vil det, så lad os antage at modstanderen faktisk er i stand til at lægge tvivlsomme top pair og second pair hænder, og vil spille gode draws aggressivt.
Lad os sige at du har raiset fra midt position, og big blind har kaldt. Floppet slår
7♥8♣K♥
Okay, hvad kan han have? Hvis han sidder og kalder med suited connectors, suited aces, små og medium par, samt i ny og næ en trapping hånd, eller noget KQ, AT, AJ værk, hvor god er din hånd så hvis du har en konge?
Han checker selvfølgelig til dig, fordi det gør man jo altid. Problemet er du ikke ved om han checker, for at check-raise dig, eller om det er for at check-folde, eller måske check-kalde.
Hvis du skyder fuld pot, uanset om du har ramt eller ej, så skal dit c-bet virke minimum halvdelen af gangene for at være profitabelt. Hvis du bliver check-raiset, eller på anden måde taber hånden, så taber du altså et fuldt pot bet hver gang, og hvis du bliver kaldt, så er du godt i gang med at bygge en stor pot med kun eet par, imod en modstander, der kan tage den fra dig hvis en hjerter, en firer, en sekser, en nier, eller en knægt dukker op. Han kunne have et set allerede, og vælge at spille det lidt alternativt, ved bare at check-calle på et drawy bord.
Problemet er at på sådan et bord vil dit c-bet ikke virke nær så ofte som hvis floppet havde været
3♥7♣K♠
Derfor hvis du c-better mindre på et drawy bord, så skal det virke mindre ofte, for at være profitabelt. På det ikke så drawy bord Virker dit c-bet oftere, så der kan du skyde lidt større, og få mere value fra dine gode hænder, imod dominerede hænder der trækker næsten død.
Lad os sige at du c-better på et meget drawy bord, og bliver check-raiset. Dit read på modstanderen er at han ikke laver det nummer med ren luft. Han sidder og fisker efter et set eller et godt multi draw, og han vil spille begge dele ens. Det vil sige at hvis du sidder med AK, så er du oppe imod en range, der hovedsageligt består af sets, to par og straight + flush draws. Hvis du dytter den range ind i PokerStove, så vil du se at du er en 15% underhund, og du bliver nødt til at folde din TPTK. Selv hvis du tilføjer muligheden for at han gør det med KQ, så er du kun 50/50. Hvad gør du? Du kan skubbe all in, og krydse fingre for et coin flip, eller KQ, men hvad hvis han folder KQ, og kalder med alt resten, så har du pludselig lavet et kæmpe -EV play med din fine +EV hånd! Umådeholden aggression kan koste dig dyrt i længden.
Hvis du derimod checker, for at se en sikker turn, så har du pludselig taget lysten til at pot committe sig fra modstanderen, da et draw nu pludselig går fra 54% sandsynlighed for at vinde til kun det halve. Og du kan bedre få værdi ud af et c-bet, der nu bare bliver c/c'et af et draw.
Til det hele skal du så tilføje, at for at gøre det uprofitabelt for et draw med kun 9 outs at kalde for at se et kort mere, så behøver du kun at skyde halv pot. Så at bette fuld pot er over kill, og mod nogle modstandere kan det få dem til at folde deres draw, så du får ikke den værdi, som du ønsker dig. Desuden så kunne DU jo sidde med et draw, og hvis du kun skyder halv pot, så får du mere noget der ligner korrekte pot odds til at ramme, hvis du bliver kaldt.
Problemet med det store bet, er i bund og grund at det får for mange hænder, som du kan slå til at folde, og inviterer til dans af de hænder der slår dig. Se det i øjnene. De fleste gange misser du floppet, så størstedelen af gangene står du dig bedre med et lille bet, fordi det maksimerer din EV på dine bluffs, og hvis du ikke vil være helt gennemskuelig, så bliver du nødt til at strømline ved også at bette forholdsvis lavt med dine made hands. Et vejet gennemsnit af de to bliver lige omkring halv pot på drawy boards, og lidt mere, måske 3/4 pot på tørre boards.
Et andet problem med det store c-bet er at hvis modstanderen lægger mærke til at det generelt er dyrt at spille en hånd imod dig, så vil selv en spiller, der er ret løs kunne fnde på at spille lidt mere tight. Så de modstandere som du gerne vil have til at kalde med alt mulig skrammel får du nu gjort til en lille smule bedre modstandere.
Det er et meget lille argument, for langt de fleste af de dårlige spillere laver ikke den justering. De ser en konge, eller to kort i samme farve, og så er det "en god hånd", og skal spilles. Det er dog noget du kan lægge oven i alle de andre argumenter jeg har fremlagt, når det er lidt et tvivlsspørgsmål om modstanderen er en der skal spilles med forsigtighed, eller om han skal value bettes helt i bund.
@Academic
Er enig i at man ikke behøver strømligne mod donks, da de ikke er observerende. Men det er jo en anden situation end den der blir diskuteret. Det leder blot frem til - som du siger - at man kan bette hårdere med sine made hands og blødere med sine bluffs såfremt modstanderne ikke er observerende.
Men det ændrer ikke på det faktum jeg nævner med drawy vs tørre boards. Det giver ingen mening at skyde hårdt på et tørt bord, og SLET ingen mening at lade villain drawe billigt på drawy boards. Om du så vælger at justere mod donks er jo så bare fint, gør det også selv til tider.
Jeg kommenterer udelukkende på stålandens mening til bordtekstur, og jeg finder det direkte forkert at tage den tilgang han gør. Cbet større på drawy boards og mindre på tørre boards er den vindende spiller tilgang.
Og tror i øvrigt du vil give mig ret i det, du pointerer bare den anden pointe.
@ståland
Vi kan sku nok ikke blive enige, men du er helt forkert på den. Lav en tråd med præcis dette emne, og du vil sikkert finde ud af det. Vil du så også raise lavt fra utg fordi der er større chance for du blir kaldt og er i et dårligt spot, og højt på knappen da det er her du laver penge? Det er en forkert tankegang du er inde i.
Fladskærm
at ligge for meget i stats er farligt...på low-limit, spiller folk tit meget forskelligt fra session til session...og fra hånd til hånd...så meget vigtigt at følge med...og udnytte og lave historie med de enkelte spillere
du kan tilte de fleste lowlimit spillere...til at calle dig down...hver gang
så robot-poker...giver absolut ikke max value...spiller man rigtigt..kan man fremprovokere....geniale potter...overbet og underbet alene...kan få folk all in a høj......har tit succes...med underbet flop...som misset continoations bet...caller han....gør han tit...overbetter man pot på turn, især god med a høj kicker mod a lav kicker
og han er 100 % på man bluffer..og bare vil bully den hjem
mange andre små ting kan tilte folk
kan man iøvrigt i alle sammenhænge
lidt som benyamine gør mod neagranu...hvor han har 4 ens
@Fladskærm
Jeg VED at jeg har ret. Jeg har lavet en masse matematik, for at bevise det. Og som jeg selv og andre har nævnt, så afhænger det af modstanderen. Ja, der er modstandere, hvor et pot bet er helt ok, fordi han kalder et stort bet med nøjagtig det samme trash, som han kalder et lille bet med, men der kan du potte, uanset om bordet er drawy eller ej. Du kan så overveje om overhovedet du vil c-bette på et drawy bord, men dine value bets kan du lige så godt potte.
Jeg tænkte i lang tid ligesom dig. Og hvorfor ikke? Når de fleste modstandere, man er oppe imod er af calling station typen, så får man nemt det indtryk at man har fundet den rigtige løsning. Men matematikken taler sit eget tydelige sprog. Når jeg i StoxEV sætter forskellige mulige linjer op imod bare nogenlunde fornuftige calling ranges, så er der en klar relation, der indikerer at i almindelighed så giver det mindre bet en højere EV.
@steel
Hvis jeg opretter en tråd, vil du så lægge dine argumenter ind der også? Jeg synes det kunne være rigtig interessant at få nogle flere personers holdning til emnet, men ingen ser det under det tema i den her tråd.
Jeg er klar over at betsizing ikke er en ultimativ størrelse, og forskellige sizes virker godt til forskellige spillestile. Jeg spiller selv nl100 og er markant vindende på det niveau, med det betting mønster jeg har fremlagt. Tror i øvrigt ikke der er stor forskel på den måde spillet på nl25 og nl100 når det kommer til hvordan man bør konstruere sin betsizing. Jeg er dog overbevist om at hvis man ser rent teoretisk, så giver min tilgang mest mening. Det er muligt der er andre linjer som kan være mere fordelagtige, såfremt du aldrig spiller mod regulars.
Anyway, skal vi starte en ny tråd, og få en god diskussion igang med input fra andre spillere? Det er et relevant emne som mange vil kunne drage nytte af.
Fladskærm
Jeg har ikke så meget tid lige nu, men senere i aften vil jeg da gerne kommentere i din eventuelle tråd, og gøre rede for nogle af de scenarier jeg har regnet på, ud over det ovenstående.
@Steelchicken:
Vil du helst all-in på et 3♣7♠Q♦ board eller et 8♠9♦Q♠ board hvis du sidder med AQ?
@Fladskærm
mit indlæg var henvendt til det oprindelige indlæg fra OP. Er helt enig med det du siger omkring betzizing ved forksellig floptekstur, så gad ikke gentage noget der allerede var skrevet.
Det kommer an på modstanderen. Der nogle som jeg helst ikke vil all in imod med kun ét par, uanset bordet, men ellers vil jeg selvfølgelig helst all-in på 3♣7♠Q♦ bordet, da jeg der kun er bange for et set. På det andet bord er det en slightly ahead/WB situation. Jeg kunne være god, men der er så mange hænder, der enten har mig slået allerede, eller er et coin flip, at jeg MEGET hellere vil spille en lille pot end en stor. Hvis jeg kommer billigt til river, og bordet nu er 8♠9♦Q♠2♥5♥, så har jeg en fin bluff catcher imod en 6♠7♠, eller 9♠T♠ hånd, men stadig vil jeg være på vagt over enhver 89, 88, 99 og TJ kombination, og vil bestemt heller ikke overspille hånden i den situation.
Jeg syntes egentlig at du med dit spørgsmål meget fint illustrerer hvad jeg har prøvet at argumentere for.
Jeg kunne stille dig spørgsmålet på en anden måde: Hvordan vil du helst have pengene til midten? Når du er en 80% favorit, eller når du er ude i et coin flip?
Lad os så prøve at lege lidt videre med eksemplet fra ovenstående post.
Jeg ved godt det er meget søgt, og det selvfølgelig er meget afhængig af situationen og modstanderen, men for debattens skyld.
Lad os prøve at opstille ranges for hvilke hænder vi med rimelig sandsynlighed kan forvente at komme all-in i mod på floppet:
På 3♣7♠Q♦ boardet kan vi vel rimeligt opstille en meget smal range af hænder på modstanderen vi kan forvente at se, skulle vi komme all-in:
33, 77, KQ og AQ er vel ikke helt i skoven.
Mod denne range har vores AQ 50.4%
På 8♠9♦Q♠ boadet er rangen meget bredere:
88-JJ, AQ, KQ, QJs, TJs, T9s, 67s, KsJs, AsJs og AsTs er vel meget passende.
Mod denne range har vores AQ 53.4%.
Som sagt er det noget søgt opstillet men viser alligevel to vigtige pointer:
1) Du er ofte bedre inde når boardet er drawheavy og du har TPTK end når boardet er tørt.
2) Der er masser af grunde til at skyde (og skyde stort) på det drawheavy board.
Jeg ved ikke lige hvor du får de to eksempler med 80/20 og 50/50 fra.
Du skal jo medtage alle hænder vi kan komme ind i mod.
@djowgern
Ret fint eksempel synes jeg. På det tørre board er det ikke mange som bare instant stacker af med QJ osv, derfor er man tit crushed hvis man kommer ind på floppet, mens modstanderen typisk skubber en bredere range på det drawy board, hvor vores hånd næsten altid er favorit.
@steel
Vil du ikke fremlægge nogle af dine teorier i den tråd jeg har lavet som hedder betsizing, evt. kopiere noget af det ind du har skrevet herfra. Så kan vi få en mere åben debat om emnet, i en tråd som passer dertil.