Hej hej
Hvad bør en god vindende spiller efter jeres mening ligge på i antalt BB/100 når vi taler henholdsvis NL200 og NL500 (6-mands)?
BB/100
10-09-2006 10:48
#1|
0
10-09-2006 13:22
#4|
0
Da jeg ikke spiller på dine limits kan jeg ikke udtale mig derom
Dog har jeg på 38000 hænder på NL50 8 BB/100
og på 13000 hænder på NL100 4,57 BB/100
men ville da gætte på at alt 4+ er godt på de limits ?
mvh. Sheep
10-09-2006 13:23
#5|
0
Her er en udemærket tråd på twoplustwo om det
forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=mlplnl&Number=5797582&Searchpage=1&Main=5789994&Words=winrate&topic=&Search=true
Tkss
10-09-2006 13:30
#6|
0
@mumme
tror du ikke du misforstår hans spørgsmål lidt? han spørger ikke til hvor stor hans roll skal være for at spille på det givne limit ;-)
10-09-2006 13:36
#7|
0
Mit bud: 10 PTBB/100
1 PTBB = 1 Poker Tracker BB = 2xBig Blind - lidt underlig måleenhed - har snuppet den fra tkss's tråd.
Selv har jeg godt 18 PTBB/100 på 17.000 hænder i NL100 - opnået ved spil af 2 samtidige borde. Jeg regner med at min sande EV er mindst 10 PTBB/100.
10-09-2006 13:40
#8|
0
Laur OP
Lol håber i hvert fald ikke han mener 6K/100 på NL500, så har jeg stadig lidt at lære :-)
10-09-2006 14:20
#10|
0
20k hænder betyder absolut nada for PTBB/100, fisken.
Laur: Du er altså gået "pro" uden en ordentlig sample og uden have et begreb om winrate? Fedt, eller dumt - hvem kender forskellen.
10-09-2006 14:34
#11|
0
@Kandinsky
1 PTBB = 1 Big Bet
En helt normal måleenhed
10-09-2006 14:44
#13|
0
Laur OP
@pethie
Ok er lige i et småskidt humør, så den her bliver nok lidt skarp!
Men det er sku en underlig konklusion på mit indlæg du kommer med, men ok det er jo nok det sædvanlige herinde at folk lige skal stikke lidt. Hvor er det lige jeg skriver jeg ikke har en ordentlig sample og jeg ikke har et begreb om winrate????????????????
Faktum er jo du ikke aner, hvad jeg ved og ikke ved, herunder ej heller hvor stor en sample jeg har osv. osv. osv.
Har spillet meget FL, hvorfor jeg på NL "kun" har en sample på ca. 130K hænder. Den er dog efter min mening efterhånden ved at være god nok til virkelig at kunne analysere de enkelte hænder mv. Jeg ligger samlet på NL200 og NL500 omkring 10 PTBB/100.
Det skal siges at jeg ikke fokusere så meget på XX/100 fordi der reelt skal en enorm sample til før den begynder at blive retvisende. Men syntes stadig den kan være fornuftig at tage udgangspunkt i før man går ned at analysere de enkelte hænder. Jeg leder løbende efter leaks i mit spil, hvilket jeg er sikker på der er i ovenstående, fordi jeg mener man burde kunne komme højere op.
Formålet med mit spørgsmål var bare at høre andres mening om hvad en rigtig solid spiller burde kunne opnå på de her niveauer.
Ja som sagt lidt spidst indlæg, men jeg har da sagt undskyld på forhånd :-)
10-09-2006 15:53
#14|
0
Helt fint, jeg ta'r det ikke ilde op :)
Hvis du har en ordentlig sample og et begreb om opnåelig winrate, behøver du ikke lave din oprindelige post, da du vil vide, at der er for mange brugere med 10k hænder, der vil "chime in".
Selv efter 100, 200 eller 500k hænder, afhænger din winrate af, hvorvidt du har været heldig, spillet 200 borde og deslige.
Det er svært/umuligt at kende sin winrate, og derfor får man imo ikke noget ud af at spørge her.
"Det skal siges at jeg ikke fokusere så meget på XX/100 fordi der reelt skal en enorm sample til før den begynder at blive retvisende. Men syntes stadig den kan være fornuftig at tage udgangspunkt i før man går ned at analysere de enkelte hænder."
Wrong! Analyser dine hænder før du begynder at bekymre dig om winrate, timeløn og antal dyre middage på diverse fancy restauranter i kbh. Du kan godt være en long term tabende spiller, selvom du tilfældigvis er i plus over ~100k hænder. Begår man grundlæggende fejl, men har heldet i flere store pots, er det svært selv at vurdere, hvorvidt man er vindende eller ej.
Jeg siger ikke, at du ikke er vindende. Jeg siger blot, at du måske skal lægge dit fokus andetsteds - fx på analyse af pokerhænder.
10-09-2006 16:22
#15|
0
Laur OP
:-)
Ja og for mig er det også ok, hvis bare der kommer et par enklte af de "tunge" der giver et par af deres indspark.
"Selv efter 100, 200 eller 500k hænder, afhænger din winrate af, hvorvidt du har været heldig, spillet 200 borde og deslige.
Det er svært/umuligt at kende sin winrate, og derfor får man imo ikke noget ud af at spørge her."
Jeg skal ikke begynde at formode hvordan du er kommet frem til dette, men nu har jeg brugt en del tid på mine gamle statistik-bøger.
Når man når op omkring de 100K begynder det at ligne noget (man ja stadig ret usikkert), men ved 500 er held-faktoren stort set forsvundet, her er middelværdien ret solid indenfor 95% konfidensinterval (=sandsynlighed). Det man så skal tage højde for er selvfølgelig om man ikke er blevet bedre indenfor så mange hænder osv. osv.
10-09-2006 16:33
#16|
0
Ok, du siger altså, at det begynder at ligne noget ved 100k hænder, ikke?
"Ligne noget" vil sige, at der stadig er en høj, høj grad af varians.
Hvorfor i alverden spørger du så om winrate på et forum, hvor de færreste har logget over 50-100k hænder?
(Og jeg skal ikke diskutere dine fremkomne konfidensintervaller, jeg beskæftiger mig ikke med statistik)
10-09-2006 17:06
#17|
0
@pethie "jeg beskæftiger mig ikke med statistik" Det er ligesom det diskussionen handler om, og du udtaler dig ellers som om, du ved hvad du snakker om.
Logger PT standardafvigelsen på BB/100?
Hvis den gør det, må det være en smal sag at udregne, hvilken størrelse samplesize, der skal til, hvis man vil have et givent smalt konfidensinterval. Der vil altid være usikkerhed, men at vide at BB/100 med 99% sandsynlighed ligger mellem 8 og 12 er vel ok for mange
/Kasper
10-09-2006 17:09
#18|
0
Synes en ptbb/100 på 10 er voldsomt meget. Jeg selv deroppe efter ~12k hænder, men det er intet.
Mener 5 er et mere overkommenligt mål. Det er ihvertifald det jeg går efter på 400NL når jeg rammer det.
10-09-2006 17:12
#19|
0
Kasp...: Jeg har erfaring fra andre spillere, og desuden lærer de fleste noget på gymnasiet. Jeg pointerer blot, at jeg ikke beskæftiger mig med statistik, ok?
Ja, PT logger den. Jeg har en standardafvigelse på 55PTBB/100 over ~210-220k hænder.
10-09-2006 19:47
#20|
0
Særdeles interessant tråd ...
Pops har en Cand. Scient i statistik og kunne godt lige tænke sig at give en lille "forelæsning" - nu han er på hjemmebane :o)
Den følgende analyse er primært verbaliseret/skrevet ned for min egen skyld, men der skulle være mulighed for at andre også kunne lære et par ting - nogen trænger tydeligvis i hvert fald til at opgradere deres gymnasielærdom ;o) Selv havde vi slet ikke så avanceret statistik i min gymnasietid, men det er åbenbart gået fremad - opmuntrende :o)
Lad os se på den følgende model for problemet:
Lad X være den stokastiske variabel der repræsenterer spiller A's gevinst ved spil af 100 hænder. X har en varians VX og en middelværdi EX. Vi er interesseret i at bestemme EX.
Antag at vi har K observerede hænder til rådighed - svarende til n=K/100 observationer af X kaldet S_1,...S_n.
En fundamentalt vigtig matematisk sætning der hedder de store tals lov siger nu at den stokastiske variabel
S'=(1/n)*summa(S_i)
kan approksimeres med en normalfordelt stokastisk variabel S med varians
VS=VX/n og middelværdi ES=EX.
Bemærk 1) at S' skal tolkes som det observerede gennemsnit og ES' svarer til den parameter vi kan aflæse i Poker Tracker som BB/100.
Bemærk 2) At VS=VX/n betyder at variansen konvergerer meget hurtigt mod 0 !! Hvis man har en observeret VX på 55 PTBB/100 på bare fx. 8.000 hænder, så kan regne med at EX ikke er længere væk fra ES' end 3*55/80~= 2 PTBB/100.
8.000 hænder er nok til at give et PTBB/100 estimat pålideligt +-2 !!
16.000 hænder er nok til at give et PTBB/100 estimat pålideligt +-1 !!
Flere hænder giver faktisk ikke et i praksis meget mere pålideligt estimat - så påstanden om at 100K hænder eller endnu flere, skulle være nødvendigt er simpelthen forkert.
Hvis du observerer at dit observerede PTBB/100 ændrer sig mere end det ovenfor beregnede - og ikke konvergerer omkring 10K hænder - og det er det faktisk min fornemmelse at rigtigt manges ikke gør - så er det altså ikke matematikken der er noget galt med.
Så er det snarere fordi den (implicitte) antagelse om at S_i'erne er identisk fordelte ikke holder - med andre ord: dit skill-level varierer over tid !!
Og her vil det - IKKE - hjælpe at observere 500K eller en trillion hænder, simpelthen fordi den statiske grundantagelse om veldefinitionen af X ikke holder vand.
I stedet skulle man nok kigge på noget psykologi i forhold til sin præstationskonsistens!
10-09-2006 19:53
#21|
0
Laur OP
gymnasiet :-) Ja undskyld, men jeg tror efterhånden det er forsvarligt at konkludere at du jo i sidste ende ikke aner en .... om hvad du taler om.
Og dermed ikke sagt du ikke er god til poker, for det aner jeg ikke om du er eller ej.
Men jeg forstår så ikke hvorfor du blander dig i det her indlæg. Hvis du ikke aner hvad varians, konfidensintervaller mv. går ud på, så lad være med at komme med den der statment om at eks. 100k eller 300k hænder ikke er retvisende bla. bla. bla.
Men det lyder jo til du har en sample der burde være stor nok og det er jeg sikker på der er andre herinde der også har. Men har læste dine mange kommentare og kan ikke se du er kommet med et bud på hvad den burde kunne komme op på for en solid spiller?
10-09-2006 19:58
#22|
0
pas
10-09-2006 20:39
#23|
0
Laur OP
He he super Kandinsky, jeg har nu kun statistik på HD-niveau.
Men jeg er sikker på at netop antalgelsen omkring S_i er ret væsentlig her. Du får et bad beat og er lidt træt og har skændetes med kæresten og så går man lige på semitilt. Andre dage er du "heldig" at sidde ved bordt med 4 fulde englændere og en sindsyg amerikaner osv.
Og ovenstående gør efter min mening at der skal en hel del mere en 16k hænder til før matematisk logig møder realiteten.
Men tak for svar!
10-09-2006 21:52
#24|
0
@Laur
Velbekomme!
"Og ovenstående gør efter min mening at der skal en hel del mere en 16k hænder til før matematisk logig møder realiteten."
Du har sikkert ret - man skal altid huske at model og virkelighed er 2 forskellige ting.
For mit eget vedkommende tror jeg dog at modellen er tilstrækkelig(!) god - efter 10K hænder på en ny DB (jeg clearer mine data ungefähr hver 4. måned) stabiliserer mit tal sig nogenlunde. Jeg har dog også arbejdet HÅRDT med at køre et stabilt game - jeg gør MEGET ud af både at prøve at holde mit eget level og af at holde konstant table evaluering /table shift.
Du skal være logget ind for at kunne skrive et svar!