Nu har jeg fuldt debatten vedr. beskatning af pokergevinster i nogen tid. De utallige tråde er mere forvirrende end afklarende og mange er desværre forkerte. Det er der bestemt ikke noget at sige til. Skattereglerne er ikke klare. I det efterfølgende vil jeg forsøge så præcist som muligt at udlægge MIN fortolkning af de gældende skatteregler, for dem der har interesse.
Som udgangspunkt er alle pokergevinster indkomstskattepligtige til Danmark, som bopælsland, og ikke kildestaten, jf. OECDs modelkonvention (ligesom ALLE andre indkomster hvad enten de oppebæres i DK el. udlandet) og skal derfor selvangives! Det er op til den enkeltes samvittighed om man selvangiver årets nettogevinst eller ej - og er en helt anden diskussion, som kan tages op et andet sted.
Diskussionen om hvor spiludbyderen har licens/betaler afgift er efter min opfattelse desværre en misforståelse. Hvor spiludbyderen beskattes har ingen betydning for hvor du skal beskattes! EF-Domstolens dom i Lindman-sagen (C-42/02) fra 2003, er således af overfortolket af de fleste (inkl. mange spiludbydere). Dommen handler om EF-traktatens diskriminationsforbud i TEF-art. 49 (tjenesteydelsernes fri bevægelighed i EU). Den handler IKKE om hvorvidt EU-medlemsstater - herunder Danmark - må beskatte pokergevinster oppebåret i udlandet. Lindman-dommen betyder kort fortalt, at EU-medlemsstater ikke må beskatte fru Hansens udenlandske lotterigevinst anderledes end hvis hun vinder i sit hjemland. Gevinster ved visse lotterier i udlandet er derfor skattefri - HVIS det samme lotteri er skattefrit i DK.
Pokergevinster er i DK skattepligtige i henhold til statsskattelovens § 4, litra f. Indkomsten beskattes som bidragsfri A-indkomst. Der skal således ikke betales AM-bidrag el. SP-bidrag (SP-bidraget er i øvrigt suspenderet indtil videre, men genoptages).
Forvent derfor altid at skattemyndighederne vil indkomstbeskatte pokergevinster uanset spiludbyderen har licens mv. i EU eller ej, og uanset om der er tale om en bi-indtægt. Denne sondring er som tidligere nævnt fuldstændig uvedkommende for beskatningen. Det bør præciseres, at der absolut ikke er fradragsret for en andel af internetregningen. En alm. lønmodtager kan jo heller ikke fradrage udgiften til kommunal børnepasning, som er nødvendig for at kunne passe lønmodtagerjobbet. Såfremt skattemyndighederne anerkender en fuldtids pokerspiller som selvstændig erhvervsdrivende (er dog tvivlsomt indtil videre) ville han omvendt have et delvist skattemæssigt fradrag for fx internetregningen.
Tages ovenstående til efterretning, er man i det mindste ikke helt uforberedt på fremtidige skattemæssige ubehageligheder.
Beskatning - afklaring?
Meget interessant tråd. Meget veldokumenteret og velargumenteret.
Flot første indlæg, dette ment oprigtigt. Men hvad er din baggrund for denne fortolkning. Er du jurist/økonom, arbejder du med området, eller har du haft en ædel målsætning om at finde og formidle sandheden. Kunne være interessant at få lidt tyngde bag ordene.
Dette er ikke sagt i en mistroisk tone. Idet din fortolkning er den mindst positive for pokerspillerne, er den efter min mening også den mest sandsynlige.... Det siger min egen erfaring fra research-arbejde på skattelovgivningsområdet;o)
Fint indlæg, synes jeg også.
MEN der har allerede været udsagn ude fra visse skattefolk, deriblandt Kurt Hoffritz fra skatteministeriet, at gevinster på spil generelt fra et EU-land(forudsat at de betaler afgift der) er skattefri.
Med al respekt for ovenstående indlæg, så tager jeg skatteministeriets ord for gode varer indtil det modsatte er bevist.
Såvidt jeg ved er pokergevinster vundet på de danske casinoer ikke skattepligtige. Derfor mener jeg ikke man uden videre kan konstatere at pokergevinster altid er skattepligtige.
Udfra statsskattelovens § 4, litra f. ville du jo ellers ligeledes uden videre kunne konkludere at lotterigevinster altid vil være skattepligtige, og det er jo netop dette forhold at Lindman dommen handler om.
Som du skrev:
"Lindman-dommen betyder kort fortalt, at EU-medlemsstater ikke må beskatte fru Hansens udenlandske lotterigevinst anderledes end hvis hun vinder i sit hjemland".
Når man (såvidt jeg er orienteret) ikke skal betale skat af pokergevinster vundet på danske casinoer, vil man derfor heller ikke nødvendigvis altid skulle betale skat af andre pokergevinster.
"Hvor spiludbyderen beskattes har ingen betydning for hvor du skal beskattes!"
Når det er interresant, hvor spiludbyderen beskattes er det ikke fordi det har betydning for, hvor man beskattes, men fordi Lindman dommen (såfremt den er gældende på dette område) kun vedrører EU-lande. Derfor vil det også kun være muligt at bruge den afgørelse til at opnå skattefrihed for pokergevinster vundet i EU-lande.
Statsskattelovens § 4 for god ordens skyld:
§ 4. Som skattepligtig indkomst betragtes med de i det følgende fastsatte undtagelser og begrænsninger den skattepligtiges samlede årsindtægter, hvad enten de hidrører her fra landet eller ikke, bestående i penge eller formuegoder af pengeværdi, således f.eks.
f. af lotterispil samt andet spil og væddemål.
Skide godt indlæg trods de dystre udsagn.
Aner intet om skattelovgivningen. Men har flere steder set 15% gevinstskat/afgift nævnt.
Er der overhoved ingen mulighed for at det kan gå herind under ? 15% er trods alt væsentlig mindre en 50%
For en god ordens skyld:
www.europa-kommissionen.dk/eu-politik/noegleomraader/forbruger_indre-marked/c-42-03/dom/
Det kunne være relevant også at høre fra spillere der har erfaring med at indberette pokergevinster (gerne større??) til skattevæsnet.
@Winitall
Jeg er fuldmægtig i ToldSkat, men indholdet af mine indlæg er alene et udtryk for min personlige fortolkning af gældende skattelovgivning! Det er den kommunale skattemyndighed, der er ligningsmyndighed for personer og dermed KUN dem, der har kompetence til at afgøre hvorvidt en indkomst er skattepligtig eller ej! Jeg udtaler mig således IKKE som en offentlig myndighed!! Den eneste forudsætning jeg har for at redegøre for beskatningen af internet pokergevinster er alene, at jeg til daglig adm. og fortolker kompliceret afgiftslovgivning (moms, lønsum, punktafgifter mv.) Jeg har bl.a. skrevet speciale i EU-retten contra den danske skatteret og har generelt et indgående kendskab til dansk skattelovgivning og EU-skatteretten.
@Clasen
Jeg er desværre ikke bekendt med hvad Kurt Hoffritz fra Skatteministeriets Departement har udtalt eller ej. Hvis du kan citere ham eller give mig et link ville jeg sætte pris på det. Officielt har Departementet dog ikke taget stilling til pokergevinster på internettet (endnu), men alene slået fast at lotterigevinster fra udlandet ikke kan indkomstbeskattes i Danmark såfremt det samme lotteri er indkomstskattefrit her i landet, jf. Lindman-dommen. En indkomstbeskatning i et sådant tilfælde vil nemlig være i strid med EU-rettens diskriminationsforbud.
@Fuzhi
Det er fuldstændigt korrekt at man ikke skal betale indkomstskat af gevinster (herunder pokergevinster) vundet i danske (fysiske) kasinoer. Disse er omfattet af lov om spillekasioner og er indkomstskattefri i medfør af § 11 i lov om afgift af spillekasinoer, jf. lovbek. Nr. 109 af 22 feb. 1999. Jeg burde have præciseret at jeg udelukkende beskriver beskatningsreglerne for pokergevinster på internettet.
Lindman-dommen handler som jeg beskriver i mit første indlæg ikke om hvorvidt pokergevinster kan beskattes i Danmark eller ej – dommen er desværre misfortolket af de fleste og har ingen værdi når vi snakker om pokergevinster på internettet. Dommen handler om diskrimination og essensen er følgende: Danmark må ikke beskatte udenlandske lotterigevinster hårdere end hvis samme gevinst i den præcis samme type lotteri var vundet i Danmark af samme danske skatteyder. Betingelserne for at lotterigevinsten er skattefri er, at lotteriet/spillet er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i et andet EU-land (dvs. lovligt) og endvidere at det tilsvarende lotteri/spil her i landet ikke indkomstbeskattes. Se SKM.2004.121.DEP. Lotterier indkomstbeskattes ikke i Danmark. Derfor vil gevinsten fra et lovligt lotteri i et andet EU-land oppebåret af en dansk skatteyder ikke indkomstbeskatte i Danmark, såfremt et tilsvarende lotteri her i landet er indkomstskattefrit.
Konklusion: Lindman-dommen har absolut ingen betydning for beskatning af pokergevinster på nettet. Danmark har beskatningsretten, jf. OECDs modelkonvention og pokerspil er indkomstskattepligtigt i henhold til dansk skatteret. Indlægget er naturligvis et udtryk for min personlige vurdering. Virkeligheden kan være en helt anden...
Sikke meget snak om skat! Jeg kan sgu bare godt li’ et slag poker – fedt spil! Har desværre først opdaget dette fremragende spil i år.
9njaTune
Hvad hvis Tipstjenesten ombestemte sig angående online poker ville Lindman dommen så ikke ku bruges ?
Kurt Hoffritz:
”Vi ser på om spillet er - eller kunne være - udbudt herhjemme. Er det tilfældet så er gevinster skattefrie. I tilfældet poker, er der lovhjemmel til at Tipstjenesten kan udbyde det.”
og fortsætter med
”Gevinster vundet i et andet EU-land er skattefrie, fordi der allerede er betalt skat af gevinster i det land, spillet er foregået i, og inden for EU må der ikke diskrimineres mellem landene.”
fra www.pokernet.dk/litteratur/visartikel.asp?id=12
Rigtig fine indlæg 9njTune!
Men den med Lindman får du ikke så let :-)
Vi er enig så langt, at indtægter fra pokerspil er indkomstskattepligtig i henhold til dansk skatteret.
Men du begrænser rækkeviden af Lindman hårdere end nødvendigt efter min mening.
"Danmark må ikke beskatte udenlandske lotterigevinster hårdere end hvis samme gevinst i den præcis samme type lotteri var vundet i Danmark af samme danske skatteyder."
Du mener, at der skal være tale om præcis det samme lotteri. Dvs at man blot kunne ændre på antallet valgbare tal, antal af rigtige, tillægstal etc. og så var man sluppet ud af kattepinen. Det er en efter min mening snæver fortolkning af dommen.
Som du helt sikkert ved, er SL § 4, litra f den teoretiske hovedregel, men den praktiske undtagelse. Den praktiske hovedregel er spilleafgiftloven, hvortil kommer en del andre afgiftslove for forskellige spil.
Efter denne skal der af gevinsten betales 15% af den del af gevinsten, som overstiger 200 kr.
Efter loven må der kun meddeles bevilling til ét selskab. Dette selskab er som bekendt Tipstjensten. Disse må så til gengæld udbyde stort set alle spil, på nær de i § 1, stk. 2 nævnte + brickkasino etc.
Det 80 % statsejede Tipstjenesten har altså monopol på at bestemme, hvilke former for spil der udbydes i DK. Og alle de spil de udbyder er afgiftspålagt i stedet for at være indkomstskattepligtige.
Lindman handler, som du også skriver om diskrimination, men den handler også om restrektioner, når vi snakker tjenesteydelser. Altså en udvidelse i forhold til diskrimination. Der foretages prøvelse af begge dele i dommen,
Nær der forelægger klar hjemmel hos Tipstjenesten til at udbyde netpoker, og det er lige så klart, at denne skulle afgiftspålægges i stedet for indkomstbeskattes, er det ikke afgørende, hvilke spil de vælger at udbyde. Det afgørende er, at de har bevilling til at udbyde offentligt spil i Danmark, og disse spil er afgiftspålagt.
Diskriminationen består med andre ord i, at vælger man at deltage i spil, som ikke bliver ud budt af Tipstjenesten trods bevilling hertil i en anden medlemsstat, bliver man beskattet hårdere, end hvis man gjorde det i DK. Det er beskatning af begreberne "spil, væddemål og lotterier" der tages stilling til i Lindman. Ikke et specifikt spil. Derfor finder den ligeledes anvendelse på netpoker.
"Det bør præciseres, at der absolut ikke er fradragsret for en andel af internetregningen. En alm. lønmodtager kan jo heller ikke fradrage udgiften til kommunal børnepasning, som er nødvendig for at kunne passe lønmodtagerjobbet. Såfremt skattemyndighederne anerkender en fuldtids pokerspiller som selvstændig erhvervsdrivende (er dog tvivlsomt indtil videre) ville han omvendt have et delvist skattemæssigt fradrag for fx internetregningen."
Nu jeg er i gang, så køber jeg heller ikke den her :-)
Der er ikke tale om fradrag vedr. internettet. Du drager lønmodtagere ind i det, og hermed SL § 6. SL § 6 og de heri indeholdte begreber og principper finder ikke anvendelse i nærværende sammenhæng.
Der er tale om et kildeindkomstprincip, hvor evt. indkomst fra den enkelte kilde skal beskattes. Det er med andre hobbyvirksomheds begreberne der finder anvendelse. Der eksisterer i praksis mulighed for at modregne de udgifter der har været ved indtægterne ved den enkelte kilde. Det er altså ikke et hjemlet fradrag, men derimod en praksishjemlet reduktion af indkomsten der er tale om. Man kan derfor modregne den del af internettet, som er gået til gevinsterne.
Onkel Spag
Skide godt med nogle skatteeksperter.
Men jeg forstår ikke at det er den kommunale ligningsmyndighed og KUN dem der kan fastsætte hvordan gevinster skal beskattes.
Sidder selv som FM i en kommune og har lidt svært ved at se mine kolleger i skatteforvaltningen tage stilling til hvordan mine pokergevinster skal beskattes MEDMÌNDRE der ligger et klart regelsæt.
Altså således de faktisk ikke selv skal tage stilling til noget som helst men blot følge gældende lovgivning (som så altså er lidt uklar).
Min pointe er således at man vel ikke kan sige så hårdt at det KUN er den kommunale ligningskontor der kan tage stilling til det ???
Nu har jeg fuldt debatten vedr. beskatning af pokergevinster i nogen tid. De utallige tråde er mere forvirrende end afklarende og mange er desværre forkerte.
Sagen er den at jævnfør Lindman sagen skal gambling releteret indkomst beskates til Finland. Der skal dog ikke betales AM ellet WT tillæg ( WT skatten betales ikke pt. men vender tilbage medio 08)
spiller man på ikke EU sites er det ikke et krav at man betaler til Finland men bare til et hvilket som helst EU land.
Summa Summarum skal der betales skat. Om I gør det skal være op til den enkeltes samvitighed og ikke noget jeg har løst til at debaterer.
Filet manden
Ifølge Københavns skattemyndingheder er gevinster vundet på casino"er inden for Norden og EU skattefri - de skal blot kunne dokumenteres.
Dette er afprøvet for mit eget og en god kammerats vedkommende. Og vi har ikke samme "skattepige".
Har ikke turdet tage hul på spørgsmålet om internet gevinster endnu.
Fedt at få nogle af pokernets kloge hoveder på.
Har lige et spørgsmål:
Hvordan synes I man skal gribe det an, hvis man bestemmer sig for at opgive sin pokerinkomst?
Fantastisk at høre nogle folk der har forstand på det her udtale sig. Jeg har ligesom Tune nogle lidt mere praktiske spørgsmål som jeg håber på at i kan hjælpe mig med.
Jeg er kommet ud over det stadie bankroll mæssigt hvor jeg bare hiver lidt mønt ud til at suplere SU"en med. Jeg står med en sum penge på nettet der er unødvendig stor i forhold til de stakes jeg spiller. Jeg vil derfor gerne hive nogle penge ud som jeg kan investere så de ikke bare står og laver ingenting på min poker konti.
Jeg står dog i en problematisk situation lige nu med alle de forskellige meninger og svar man får med hensyn til beskatning. Jeg har principielt intet imod at betale min skat, men det er jo temmelig uklart om jeg rent faktisk skal af med skatte kroner eller ej. Mine penge står på sider der efter sigende skulle have licens indenfor EU.
Mine spørgsmål lyder således:
Jeg laver indenfor den nærmeste tid nogle bankoverførsler på samlet 3-400.000 kr. Disse penge bliver investeret i aktier og obligationer. Er det så smartest for mig at betale skat af disse penge med det samme eller skal jeg vente til Skatteministeriet kommer med en afklaring af reglerne? Det jeg tænker på er om de afklarende regler efter jeres vurdering vil virke med tilbagevirkende kraft. Altså hvis jeg betaler skat af pengene nu, vil jeg så kunne få refunderet dette beløb hvis det viser sig at de rent faktisk var skattefrie? Og omvendt, hvis jeg ikke betaler skat af dem nu, men derimod venter til reglerne er afklarede. Kan jeg så betale skat, eller forhåbentlig lade være hvis reglerne siger det, til den tid?
Mine intentioner her er at opføre mig på hæderlig vis og betale den skat der er mig påkrævet, men jeg er selvfølgelig ikke interesseret i at betale unødvendig skat. Problemet er at jeg VIL have pengene ud nu, og er derfor i tvivl om hvordan jeg bedst bærer mig ad uden at lave noget kriminelt. Jeg håber at specielt Onkel Spage og 9njaTune kan hjælpe mig her.
VH, Mark
@Hin_Spage
Enig!
--------------------------
Er der nogen som kan overskue præcis hvordan man indberetter pokergevinster vundet indenfor EU?
Skriver man blot på sin selvangivelse:
Spil og lotteri: Kr. 1.000.000 internetpoker (England).
Og så er den ikke længere? Eller hvad?
En anden ting. Skal der no-matter-what, betales 15% skat af internet pokergevinsterne? Eller er de denne "afgift" som allerede er betalt i et andet EU-land?
J_Knish
Smut ned i skatteforvaltningen og spørg dem.
Her vil du højest sandsynligt få at vide at såfremt de er vundet i år 2005 kan du vente indtil 31/12 med at indbetale skatten. HVIS de er vundet sidste år skulle du jo have svaret skat i sidste år, og vil derfor få smækket nogle %"er af beløbet i nakken.
Husk du derved vil få beløbet smidt på din selvangivelse enten fra sidste år, eller iår og så får du også lige et brev fra SU styrelsen om tilbagebetaling af udbetalte midler...og her er der naturligvis også renter på...
zuppa3
Du skal ALDRIG betale 15% skat af internet pokergevinster. du skal svare skat efter din gældne skatteprocent! HVIS de er vundet udenfor EU...ellers er de skattefri (er EN fortolkningsmåde...)
Jeg synes Tune skulle finde sig et lidt sejere profilnavn. Han blir jo reduceret til det rene ingenting, når det er en der hedder 9njaTune.
Cowabunga,
Erikmyg
Arne forklare det meget godt, kan hurtigt blive dyrt ikke at opgive sine gevinster, så husk at hente et girokort i december og lav en frivillig indbetaling af din skat, har du betalt for meget får du bare pengene tilbage.
Der er ikke noget som hedder "jeg kendte ikke reglerne " alle kan rette henvendelse til deres kommunale skattemyndighed og spørger hvad regler som gælder i deres kommune.
Jeg tror at myndigheder ved der laves rigtig mange penge på online spil og at mnogle "glemmer" at opgive disse beløb på deres selvangivelse, så de bruger en del tid på at tjekke store overførsler fra udlandet.
Dette er en mail jeg fik 24-11-2004.
Til Kasper.
Tak for din e-mail.
Vi har i dag drøftet spørgsmålet med departementet (ministeriet) og kan nu tilslutte os departementets opfattelse, dvs. at sådanne gevinster fra pokerspil på internettet er skattefri i Danmark, når betingelserne i øvrigt er opfyldt (spillet godkendt af myndighederne i det udbydende EU-land m.v.).
Vi beklager, at du i første omgang fik et andet svar fra os.
Med venlig hilsen
Henri Ambjørn Knudsen
og endnu en fra 26-11-04:
Kære Kasper Cordes
Jeg har tidligere skrevet til dig, at gevinst ved pokerspil på nettet var skattepligtigt. Det viser sig nu, at det svar ikke har været præcist nok.
Gevinster fra de såkaldte netkasinospil kan også være skattefrie, hvis nogle bestemte betingelser er opfyldt. Det er fordi Dansk Tipstjeneste med hjemmel i lov om visse spil, lotterier og væddemål i dag har hjemmel til at udbyde sådanne spil.
Betingelserne er følgende:
- At spillet er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i en anden medlemsstat i EU eller EØS og opfylder betingelserne m.v. i spillelovgivningen i den pågældende stat,
- At et tilsvarende spil udbydes lovligt her i landet uden at gevinsterne indkomstbeskattes.
Jeg beklager, at disse oplysninger manglede i det første svar.
Med venlig hilsen
René Mikkelsen
Skatteministeriets departement
Ledelsessekretariatet
tlf. 33 92 30 35
Er der så ikke lige nogen der går igang med at fremskaffe den nødvendige dokumentation fra de sider hvor ovenstående kan være relevant. Det er jo stadig den enkelte spiller der skal kunne dokumentere overfor skattefar at det sted gevinsten er vundet lever op til ovenstående.
I øvrigt synes jeg at denne diskussion har været helt kanon, specielt fordi at den slår fast med syvtommersøm at gevinster er skattepligtige indtil du får overbevist dit skattekontor om det modsatte, og at bevisbyrden således påhviler dig selv.
Jeg synes ofte at folk herinde har haft en tilbøjelighed til kun at høre det de vil høre. Som jeg ser det er det ret afgørende at få sin dokumentation på plads for alle eventualiteters skyld.
Det store problem for nogle af os er netop det kris_rem gav udtryk for:
"Men jeg forstår ikke at det er den kommunale ligningsmyndighed og KUN dem der kan fastsætte hvordan gevinster skal beskattes.
Sidder selv som FM i en kommune og har lidt svært ved at se mine kolleger i skatteforvaltningen tage stilling til hvordan mine pokergevinster skal beskattes MEDMÌNDRE der ligger et klart regelsæt.
Altså således de faktisk ikke selv skal tage stilling til noget som helst men blot følge gældende lovgivning (som så altså er lidt uklar).
Min pointe er således at man vel ikke kan sige så hårdt at det KUN er den kommunale ligningskontor der kan tage stilling til det ???"
For mig er det dybt problematisk at jeg ikke kan henvende mig til mit lokale skattekontor for at betale min skat og forvente at få en seriøs behandling. Det er noget bøvl hver eneste gang, fordi de simpelthen ikke kender lovgivningen på området samt hvordan den skal fortolkes.
Et par eksempler.
Første gang jeg henvender mig og siger at jeg har vundet en solid sjat....
Sagsbehandleren: Tillykke (med et stort og velment smil)
Mig: Skal jeg ikke betale noget skat? Det er jo derfor jeg er kommet.
Sagsbehandleren: Nej det er skattefrit
Mig: Nå men øøøh, jeg har hørt noget om at hvis det er vundet på nettet skal man nogen gange betale skat.
Sagsbehandleren: Nej det mener jeg bestemt ikke
Mig: Heller ikke hvis onlinecasinoet ligger udenfor EU?
Sagsbehandleren: Nej det mener jeg bestemt ikke.
Mig: Er du nu helt sikker? Kan du ikke undersøge det for mig så vi får det helt på det rene?
Sagsbehandleren: Jo det kan jeg da godt (med et dybt forurettet udtryk. Hvordan kan jeg betvivle hendes kompetence her), hvorpå hun ringer på på direktionsgangen.
Sagsbehandleren: Ja. Du skal desværre så betale skat af gevinsten. Men til gengæld kan du trække dine tab fra...
Mig: Nej lad du bare dem ligge. De er alligevel til at overse.
Sagsbehandleren: Er du sikker (med et blik der bedyrer at jeg netop har vundet prisen som den mærkeligste skatteborger i Danmark).
Nå men jeg får da udskrevet en stak girokort som jeg gladeligt betaler. Umiddelbart havde jeg jo forestillet mig at den slags indbetalinger var fortrykt på salvangivelsen. Men da de ikke fremgår, og jeg alligevel skal forbi for at opgive en ny gevinst, fortæller min skattedame at det skal jeg skam selv angive, og at det passende kan gøres under "anden personlig indkomst". Det gør jeg så, hvorefter der vælter et girokort ind ad døren til betaling af arbejdsmarkedsbidrag (nu er det jo ligesom dem selv der udskrev girokortene til at begynde med).
Summa summarum. Som J_Knish og de flesre andre high rollers, er mit ønske egentligt blot at jeg kan få lov at betale min skat som andre mennesker. Men sådan er det ikke rigtigt min oplevelse at klaveret spiller i
Jeg fandt lige det her som måske har interesse:
www.ft.dk/samling/20042/almdel/SAU/spm/27/svar/endeligt/20050317/index.htm
Det er tre spørgsmål stillet til Skatteministeren i forbindelse med spil på internettet.
"At spillet er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i en anden medlemsstat i EU eller EØS og opfylder betingelserne m.v. i spillelovgivningen i den pågældende stat"
Øhhhhm jeg spiller en hel del på Interpoker, hører de ind under noget af dette???
Svaret må være at Interpoker måske hører ind under noget af dette, men at det er din opgave at gøre dit skattekontor opmærksom på det, samt lever den nødvendige dokumentation for at de er omfattet af ovenstående.
Jeg er ikke skatteekspert, men umiddelbart må du regne med at problemet er dit og ikke skattefars.
hold da ferie hvor er det noget øv, nu er man endelig blevet så god til poker at man rent faktisk kan tjene en lille skilling, for så bare at finde ud af at man nu oz skal til at blive god til skatte reglerne for ikke at få et smæk fra skattefar!!! Dokumentation"Hubris" øhhm hvad er det jeg skal gøre?
....at spillet er godkendt og kontrolleret i et andet EU land og at tilsvarende spil udbydes og ikke er skattepligtigt i Danmark. Præcist hailken dokumentation de vil kræve aner jeg ikke. Min pointe er blot at dokumentationskravet påhviler dig.
Det ville være dejligt hvis pokernet udbød en række PDF"er man let kunne printe ud og vedlægge selvangivelsen. Der kunne eksempelvis for hvert pokerrum inden for EU være et dokument der dokumenterede at det pågældende rum befandt sig inden for EU og at det var kontrolleret og betalte afgift osv. Tilsvarende kunne det være dejligt med en standardformular formuleret af en revisor, hvor man bare kunne udfylde beløb og pokerrum og sende sammen med selvangivelsen. For som sinysnip siger er indberetning af indkomst for os pokerspillere ganske besværligt når man på egen hånd skal samle og formulere disse dokumenter.
På den her side kan man se hvor de forskellige pokerrum har licens, men hvis man vil være helt sikker på hvor de har licens og betaler afgift, så skal man kontake det pågælende pokerrum.
online.casinocity.com/poker/
@sinysnip
Interpoker og de andre cryptologic skins har licens uden for EU, på de Hollandske Antiller.
@caladin
Er følgende lande skattefrie? og er der andre?
UK
Costa Rica
Gibraltar
Malta
@Tune
Kan kun hentyde til:
"At spillet er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i en anden medlemsstat i EU eller EØS og opfylder betingelserne m.v. i spillelovgivningen i den pågældende stat"
Jeg kan ikke sige hvem der er skattefri, da det som nævnt i denne tråd er op til den enkelte at dokumentere det over for den lokale skatteforvaltning.
@caladin
Det er jeg godt med på, men er landene på min liste mellemer af EU eller EØS? og er der andre?
Så kan jeg lave en liste, så folk kan begynde at indsamle den nødvendige dokumentation (Den kunne evt. deles).
Har lige lavet en liste over nogle af de mest interessante rooms:
Gibraltar:
*Ladbrokes
*Pacific
VC Poker
Party Poker / Empire Poker / Eurobet
Malta:
Unibet
Pokerchamps
GamesGrid
*beligenhed bekræftet af sitet.
Edit: Har opdateret listen, igen
Ladbrokes har base i Gibraltar.
Bare til en orientering :)
Med hensyn til expekt poker har de vist licens i Kahnawake.
"As part of the Prima Poker Network the Expekt.com poker client is licensed by Kahnawake Gaming Commission."
@ Tune som split skriver skal alle prima-rummene følger poker-licensen, som ligger uden for EU. (Det nytter altså ikke at spille hos Bet365 og Expekt
Er der flere af de ovenstående rum, som er under prima?
Og hvad med party+skins bør de virkeligt være på listen?
Gamingclub, Expekt og Bet365 er Prima - måske flere :-/
Tidligere er der blevet linket til primaoversigt... kan ikke huske det :-( (men spiller der heller ikke mere før pokergirl får sine penge)
Har lige fået mail fra ladbrokes om at de har licens i Gibraltar:
_____________________________________________
Dear Sir,
Thank you for your e-mail.
The poker and casino gaming licencies are issued in Gibraltar.
If we can be of any further assistance, please contact us again and we
will be more than happy to help you.
Kind regards,
Andreas Bjork
Junior Poker Manager
Ladbrokes Multi Player Poker
_____________________________________________
Tror ikke det er noget der gælder alle primarum.
Hos Gamingclub står der følgende i deres T&C:
8.9. Government of Gibraltar
This Poker Room is regulated by the provisions of the Gaming Legislation, Ordinances and Regulations of and issued by the Government of Gibraltar. You acknowledge and agree that we may be bound (and shall be entitled) to disclose certain information about you and your account to the Government of Gibraltar Gaming authorities in terms of such laws and regulations.
Kan de som har konto hos prima sider ikke lige finde ud af om deres side er indenfor EU eller ikke? så jeg kan opdatere listen
Har fået svar fra Pacific:
_____________________________________________
Dear Tune,
Thank you for contacting us.
I can inform you that our gaming licence is from the Government of Gibraltar.
Unfortunately, due to company confidentiality, I cannot divulge where we pay our taxes.
If you would like further information, please ask us, or refer to our website, www.pacificpoker.com and see the About Us section at the foot of the page.
Please do remember that help is on hand 24 hours a day, 7 days a week.
Kind regards,
Adam
Member Support Representative
Pacific Poker
[email protected]
_____________________________________________
Bruger dem som case, beder om bindende forhåndssvar fra mit lokale skattekontor.
Er der nogen som har gjort dette før? og hvad var svaret i så fald?
Hvis du forsøger med pacific, så lav lige en søgning. Et eller andet sted på PN ligger der er ULR der viser at de betaler afgift i Gibraltar. Derudover er det nok en god ide at sende kopier af Kaspers mails med...
Endnu en gang viser pacific os hvor meget af deres tid de bruger på at ryge hash
Jeg har så lige fået svar fra Københavns Skatteforvantning om at jeg ikke skal betale arbejdsmarkedsbidrag alligevel.
Kan samtidigt nu med 100% sikkerhed at pokergevinster skal angives under pkt 20 på selvangivelsen (anden personlig indkomst).
@ Hubris du prøvede ikke at gøre dem vundet indenfor EU fritaget for skat?
Super Hubris! Det var da også lidt et vildspor de var på der.
Er du for øvrigt i Århus denne weekend til turn?
Onkel Spage
@ Junior
På bet365 hjemmesiden står der følgende:
"Bet365 er ... der er en af Storbritanniens førende bookmaker- og spillekoncerner. Gruppen har haft en britisk spillelicens siden 1974".
Jeg går ud fra dette betyder at de har licens til at udbyde poker i Storbritannien? Men jeg smider dem da lige en mail.
Nej jeg kommer ikke til Århus i denne weekend, men mon ikke vi snart kan finde ud af et par fadbamser i det århusianske? ;)
Jeg har ikke forhørt mig omkring skattefrihed/EU af den simple årsag, at alle mine pokergevinster i det forgangne skatteår var vundet på Party & skins
@ Hubris Partyskins har licens på Gibraltar ligesom ladbrokes. Så hvis pokergirl har fået sine skattefrit (som der stod i BT han gjorde) burde du også kunne
EDIT @zupp - ok! Jeg troede bare licensen fulgte Prima.. spændende hvad bet365 skriver - og gamingclub åbenbart
Nordic Bet
_____________________________________________
Hej Tune,
Vi har vores license fra Costa Rica. Pr 1 June, vil den være baseret fra et land i Vest Europa, men da dette endnu ikke er officielt vil vi ikke kunne specifiere dette ydereligere.
Med venlig hilsen
Michael Marcuslund
Team Nordicbet
www.nordicbet.com
_____________________________________________
@Junior
Kan du ikke lige droppe det link fra BT, hvor Pokergirl skulle være citeret for at være skattefri af sine Ladbrokes gevinster.
Hmm... Vil det være "ulovligt" at have sine penge stående på en pokerkonto?
Der er noget mærkeligt her... Hvis man skal betale skat, må det vel være ulovligt ikke at oplyse, hvad man har tjent i løbet af året - også selv om pengene ligger i chips... Det er altså ikke, hvad man udtager på sin bankkonto!
Hvis det er lovligt at beholde pengene på pokerkontoen, vil enhver kunne snyde skattevæsenet for rigtig mange penge. F.eks. kunne de studerende med fordel gemme pengene derinde til man ikke får SU længere, og dermed skal SU"en ikke tilbagebetales.
Hvis dette er rigtigt, kan jeg forestille mig, at der er rigtig mange herinde, der har snydt i skat for år 2004! ;-)
Så hvad er konklusionen? Det virker som om at myndighederne selv er i tvivl? ihvertfald er der modsigelser fra parter som har tjecket med skattevæsnet, komunerne, ministeriet, er der virkeligt ikke nogen klare svar at hente som ikke blive modsagt af en anden instans?!
Er der ik nogle folk på PokerNet som lever af deres spil, har undersøgt det til bunds og kan fortælle hvad de gør?
Sendte en mail til bet365, og spurgte til hvor de har deres pokerlicens.
Fik følgende svar:
"Efter at have taget kontakt med vores poker team har jeg nu fået et konkret svar til dit spørgsmål. Vi har vores licens hos the Kahnawake Gaming, Commission. Det er ikke et specifik land vi er tilknyttet med derimod en commission."
Så gevinster derfra er vist også skattepligtige.
@ Ludomaniac
"Hvis dette er rigtigt, kan jeg forestille mig, at der er rigtig mange herinde, der har snydt i skat for år 2004! ;-)"
Det kan der være noget rigtigt i!!
Men man kan så også vende den om. Når de relevante instanser ikke kan komme med nogle klare retningslinier ser jeg det ikke som snyd, nærmere udskydelse.
Når det udvalg der er blevet oprettet for at komme med nogle retningslinier ikke har fundet ud af noget som helst (har ikke selv hørt noget ihvertfald) kan man jo ikke vide hvad man skal gøre..
Martin
Hvis gevinsten er skattepligtig, skal alle vindere jo til at have kontoudtog fra samtlige sider de har spillet på. Det er jo indtægtstidspunktet der er afgørende for skattepligten"s intræden, ikke tidspunktet for hævningen.
Det bliver vist meget svært at skaffe.
Kahnawake Gaming Commission hører hjemme i Canada. Mere præcist hører den hjemme i mohawk indianernes reservat!
Så den er helt sikkert skattepligtig.
Det svar jeg fik fra bet365 var lidt mere uddybende:
1: Does your license in UK include a license for POKER? If not - in which country is your
poker-license registered?
No, bet365 has a license for sports betting in the UK and has held one since
1974. Our poker room is currently licensed by the Kanawake Gaming Commission.
This may change in the future as the UK government has recently passed a new
Gambling Bill that will allow licensing of poker rooms in the UK (!)
2: Is bet365 controlled or supervised by the government?
bet365 has a permit in the UK and as such is controlled and supervised by the
government. Our poker product is however, subject to the rules and regulations
of the Kanawake Gaming Commission
3: Does bet365 pay taxes of the rake income within EU?
Not at present, for the reasons set out above.
Kind Regards
Adam
Deputy Manager
bet365poker
----------------------------
Som jeg forstår dette så:
Har bet365 ikke pokerlicens i UK.
Betaler ikke skat/afgifter for poker i UK.
Ergo må det være skattepligtigt.
Lad os håbe de hurtigst får ændret på dette - som brevet også antyder.
@Zupp3
Du kan under alle omstændigheder holde pengene på kontoen indtil det sker.
Er der nogen, der ved, om man kan flytte pengene fra pokerkontoen videre til f.eks. et EU-baseret pokersted uden at "visse myndigheder" finder ud af det?
Og kan man ikke trække sine tab fra i skat? Hvis man har tabt mere end udtager fra kontoen, har man jo haft underskud... Nogen der kender reglerne?
Bliver nødt til at åbne op for dette tilsyneladende uopklarede emne... [Skat af online poker gevinster]
Først en gentagelse af hvad jeg ser som relevant, derefter en kommentar. (jeg har ingen formel uddannelse indenfor skat eller lovgivning).
Fra told og skat: www.erhverv.toldskat.dk/ToldSkat.aspx?oID=103940&vID=200789
Gevinster ved spil (herunder poker) på internettet er skattepligtige. Det gælder dog ikke spil, der ved lov er fritaget fra indkomstbeskatning, jf. A.B.7.5.1.
AB751: www.erhverv.toldskat.dk/ToldSkat.aspx?oID=103939&chk=200789#pos
- Gevinster vundet i et spillekasino omfattet af lov om spillekasinoer, er indkomstskattefri i medfør af § 11 i lov om afgift af spillekasinoer, jf. lovbek. nr. 109 af 22. feb. 1999.
- Gevinster der vindes på et spil eller lotteri i udlandet er derimod skattepligtige, Se A.B.7.5.2. Det gælder dog ikke gevinster, som vindes på et spil eller lotteri, som er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i et andet EU-land, i det omfang det tilsvarende spil eller lotteri her i landet ikke indkomstbeskattes, Se SKM.2004.121.DEP.
Det vigtige her er altså:
"Det gælder dog ikke gevinster, som vindes på et spil eller lotteri, som er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i et andet EU-land, i det omfang det tilsvarende spil eller lotteri her i landet ikke indkomstbeskattes, Se SKM.2004.121.DEP. ("Lindman" www.erhverv.toldskat.dk/ToldSkat.aspx?oID=203714&vID=0 )"
Problemer:
- Hvad betyder præcist "godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed"?
- Hvordan afgør man om et givet site "er godkendt og kontrolleret af en offentlig myndighed i et andet EU-land"?
Interessant kommentar:
Jeg fandt en svensk side, der diskuterer emnet
www.alltomspel.info/publish/article_3881.shtml
I sverige, er det åbentbart *ikke* strengt nødvendigt at firmaet har spille-licens i EU, men blot at
"förhållandet mellan kund och spelbolaget måste affärsmässigt och juridiskt ske inom EU."
Som eksempel nævnes at gevinster fra Expekt.com, som har spillelicens til poker i Kahnawakee i Canada, *ikke* er skattepligtige i sverige.
To spørgsmål er tilbage. 1) Er dansk lovgivning som svensk? 2) Er udsagnene på www.alltomspel.info korrekte ifht svensk lovgivning.
Er der nogle kommentarer? Personligt ville jeg forvente at Dansk og Svensk skatte-lovgivning på dette område er ens. I så fald, kunne man jo ledes til at tro at fx expekt.com -gevinster er skatte fri i danmark. Men dette bør undersøges nærmere.
De svenske påstande er desværre ikke rigtige.
Så tingene ser ud lige nu er der ikke nogen, omend visse pokersites påstår det, der ikke er skattepligtige.
Gibraltar, hvor en del pokersites hygger sig, er ikke skattemæssigt en del af EU men har visse samhandels fordel via deres del af commonwelth sammearbejdet.
Malta, er heller ikke så integreret i EU endnu, så de har den status der gør at man ikke skal betale skat i DK.
Alle disse info er dobbelt checket.
Så venner i må sku bløde eller snyde, der er op til jeg selv, men lad jer ikke blive forblændet af at, visse pokersite melder ud at deres gevinster er skattefri.
That"s it folks
Ikke for at betvivle hvad du siger, men kan du dokumentere dine udsagn - links er fint. Det er rart at kunne verificere.
gevinster på expekt er 100% skattepligtige da de har licens uden for EU
Jeg ønsker lige som alle andre afklaring indenfor dette område, men som vi ser igennem denne tråd er der stadig meget langt til et entydigt svar og derfor mener jeg at det ville være farligt at tage "chancen" og sætte overskudet ind på en konto i Danmark.
Hvis jeg havde en meget stor bankrole og ønskede at bruge noget af den på aktier, investeringer ol. ville jeg formodentligt ligge dem i et skattely indtil told og skat havde kommet med en endelig afgørelse på alt dette.
Ud over dette vil jeg da opfordre alle dem der tjener virkeligt godt på poker til at tage kontakt til en revisor og få dem til at stå for det.. ligemeget hvor pengede skal hen.
MVH
AndersF
Her kommer blot en lille strøtanke ......
Sælg alt, hvad I ejer og har og flyt permanent til Østen, hvor alt er billigt og I kan nyde en kølig cocktail i 35 graders varme og med den bærbare på skødet !!
Mvh
Puma35
@ Puma35
Det gjorde vi sgu for mange år siden.
Forresten betalte vi vores årlige skat forleden for sidste års omsætning i min kones navn. Ja det var lige før jeg røg ned af stolen....... (skal lige siges at det er min kones forretning vi snakker om). LOL
Jeg selv har lige fået forlænget min tax free holiday med yderligere 5 år i Kina. LOL LOL
De ville sgu ha 500 bath (ca 77 kr), for en omsætning på 125.000 kr.
Omsætter du ikke for mere end 2 mill bath om året, skal man ikke betale skat som privat person.
Men vi betaler dog høj import told og 7% VAT af vores ting, så noget får de jo.
Udover det koster mit hus på 160-170 kvm og 400 meter fra stranden den nætte sum af 1900 kr om måneden.
Og ja, der er mange huse til leje.
Nimac
@Nimac
Kunne være man skulle prøve det når man bliver ældre :)
Du lyder til at nyde livet hehe
Mvh. MoPe
@ MoPe
Start med at tage en tur herned og se om det er noget for dig. Du er altid velkommen som alle andre pokernettere.
Forresten har vores premie minister Thaksin, lige udtalt sig at han ønsker Casinoer i Thailand, og mindsandten om de ikke har tænkt sig at lægge det i min lille hjem by.
Så jeg regner med at få chancen som Poker manager, så skal jeg sgu arrangere WPT tour i Thailand, med side præmier og hele mulivitten.
Jeg vil kunne tilbyde en service i top klasse med alt den lir spillere ønsker. LOL
@Nimac
Så kunne du jo evt. ansætte mig som Dealer ;) haha... Til en go løn self.. :)
Mvh. MoPe
Jeg har lige vundet 7500$ på pacific.. jeg har læst alt i denne tråd men forstår det stadig ikke.. skal jeg betale skat af de 7500$ hvis jeg for den udbetalt.. hvis ja så hvor mange %..?
@Polini
Du skal IKKE betale skat af noget som helst før reglerne er helt klare og udstukket af Toldskat.
Derfor er mit råd til dig at du lader være med at fyre alle pengene af, men gemmer ca. 50 % af dem, hvis det skulle vise sig at du skal betale skat af dem.
Og det mener jeg egentlig er det generelle råd til alle dem, der spekulerer over skattesituationen.
btw, tillykke med de 7,5K.....ganske god sum penge at hive hjem....:-)