Jeg har lige læst en ret interessant post på 2+2 af en person jeg ellers ikke umiddelbart bryder mig om, Mr. ZeeJustin
forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=7339473&an=0&page=0#Post7339473
Den handler om hvordan en pokerspiller opnår sine evner og desuden om hvilke forudsætninger den enkelte spiller har for at klare sig godt set ud fra hvilken type intelligens vedkommende er stærkest i.
ZJ & Co. får ræsoneret sig frem til at en spiller der besidder stærke logiske og matematiske evner vil ha let ved at rykke op igennem low/midstakes poker, men have sværere ved high stakes idet hænderne bliver sværere at tyde.
Omvendt har en knap-så-logisk spiller sværere ved at slå igennem på lowstakes, men får lettere fat på high stakes hvis han nogensinde kommer derop fordi hans "gut-feeling" og generelle fornemmelse og underbevidste intelligens er så stærk at han er i stand til at lave nogle gode beslutninger ( uden måske helt at vide hvorfor).
Konklusionen bliver mere eller mindre at de potentielt stærkeste spillere overall er dem der besidder stærke kvaliteter både logisk men også rent feelwise. Det er jeg for så vidt også enig i - jeg mener blot det bør understreges at en spiller er i konstant udvikling og at man dermed kan manipuleres med i dygtighed afhænging af ens nuværende varians.
Nå men i hvert fald synes jeg det er et interessant emne og at være bevidst om det her, mener jeg kan forbedre én som spiller hvis man i hvert fald ikke har tænkt over det før.
Udover det synes jeg også man kan overveje om der er nogle ting der bør gøres anderledes. F.eks. hvis man kigger på hånd-analyserne her på forumet, så er mange "high stakes" analyser spækket med pokertracker stats og PA HUD fnidder. Hvor meninger fra en person, som måske ikke lige ved hvordan han skal argumentere imod en Agression Factor på 2.7, rent faktisk har den intuitive bedste løsning på det pågældende problem
G'nat boys :)
- Toxdrengen
Bevidste/ubevidste pokerevner
Hel hjernedød nice post. Spændende, letlæselig og utrolig brugbart. Og endnu et bevis på pokerforums er meget bedre end pokerbøger.
Nu læste jeg ikke lige hele tråden, men jeg tror hvad de fleste ikke forstår er at evnen til at "læse hænder" ikke kommer af et eller anden 6. sans, et overnaturligt feel. Ej heller af interpersonelle færdigheder. Men af logisk sammenstykning af information, samt mange mange timers erfaring ved bordene.
Der er rigtig mange af disse såkaldte non-rationelle mennesker der spiller dårligt poker nu om dage. En lille del af disse vil over rigtig lang tid være ufatteligt varme. Måske vil de være varme længe nok til at de tilegner sig visse erfaringer - erfaringer som måske tillader dem at slå visse spil. Men jeg har ikke set noget bevis på at de på langt sigt klarer sig bedre end de dygtigste spillere med en logisk tilgang til spillet - ligegyldigt spiltype eller limit.
Ja god post :)
IMO er poker et sindssygt dynamisk spil, ment på den måde at det er meget svært at definere hvad godt/dårligt spil er. Udsagnet om tight spil på et loose bord og vice versa er selvfølgelig godt, men mener dog det er lidt mere komplekst end det.
Tror f.eks en relativ urutineret meget loose spiller, sagtens vil kunne klare sig godt på et finalebord i en større tour, da folk altid er så forbandede tighte. Der bliver altid sådan en ekstrem nervøsitet på finaleborde, og ofte handler det bare om at have mod og tage initiativ.
Modsat kan det på low/midstakes cashgames borde ofte betale sig at spille helt tight, ikke lave moves eller bluffs overhovedet, men i stedet vinde pots på de fejl modstanderne begår.
Jeg elsker selv at lave moves og bluffs, og mit temperament er slet ikke til at sidde og vente på fejl fra villain. Elsker følelsen af at skubbe skillingerne til midten, rejse sig fra stolen, kigge væk fra skærmen i nervøsitet for at villain skal calle det her monsterbluff, tælle til 15 og kigge tilbage for at se en stor pot gå ens vej uden man har haft noget der minder om en hånd. Det er sådan noget der gør poker alt for underholdende :) til gengæld er det knap så underholdende når potten bevæger sig den gale vej :(
I relation til ovenstående har jeg i øvrigt tænkt på hvordan folk primært vinder deres pots?? er det ved showdown? ved at valuebette gode hænder, og fange villains dårlige?? eller er det ved at tage potten væk før showdown?? for mit eget vedkommende er det helt klart det sidste. Jeg caller alt for meget med lorte hænder og får generelt heller ikke nok ud af mine store hænder. Til gengæld samler jeg rigtig mange løse pots op, store som små før showdown. Har ingen stats på dette, men kunne være interessant at høre hvordan i andre vinder jeres pots??
Tilbage til emnet. Bevidste/ubevidste beslutninger, synes det var interessant at læse om dette i artiklen, for hvad er en ubevidst beslutinger foretaget på gut-feeling??? psykologer har sikkert forskellige deifnitioner, men for mig er det stadig ret svært at definere. Hmm kommer lige i tanker om at jeg engang læste mærk verden af tor nørretranders, den indeholder også en del betragtninger om det bevidste og det ubevidste. Bla. er det sådan at hjernen faktisk er i stand til bearbejde billeder der bliver vist hurtigere end bevidstheden kan følge med til.
Uanset hvad må en mindre-logisk tænkende spiller vel stadig tage sin beslutning om at calle et evt. bluff udfra nogle bevidste overvejelser. Typisk når man laver et dyrt call med en marginal hånd, er det jo fordi man ved noget om villain og har set ham bluffe eller i hvertfald bette mange gange på de samme tidspunkter. Hvis man har en fornemmelse af at villain bluffer behøver man selvfølgelig ikke have en monster hånd, men vil nu stadig påstå at et sådant call er baseret på en bevidsthed om víllains image og hans evne til at bluffe.
En interessant artikel var det i hvertfald, og det er da lidt opsigstvækkende når han postulerer at mange top-highstakes spillere er ret ringe analytiske, og ikke specielt dygtige til at regne potodds etc. ud, men åbenbart har denne ekstremt veludviklede handreading skill. Som han dog pointerer er de analytiske egenskaber også særdeles vigtige, men bare ikke tilstrækkelige hvis man vil helt til tops.
Kan huske da jeg startede med at spille poker, mente jeg at det var 80% matematik og 20% pskykologi, men efterhånden som jeg har spillet mere og mere mener jeg nu det er lige omvendt, 80% psykologi og 20 matematik.
Lad det være den sidste replik.
/Peter
Jeg er helt sikker på at jeg er i den kategori der kun lige kender det meste basis af potodds osv. og meget mere træffer alle mine beslutninger på baggrund af min "inutiuation"? Eller hva det nu hedder :D
@ David BB
Men udover at du logisk kan gennemgå en hånd bevidst i billetten når du står og skal overveje at lave tyrecallet - så har du nogengange en fornemmelse du ikke lige kan sætte ord på. Det er supersvært at beskrive rationelt, som nævnt i tråden, fordi det er en eller anden underbevidst måde at opfatte mønstre på etc. hvor du altså ikke bare lige logisk kan forklare hvorfor du vil kalde med JJ på et A high board når han har skudt 2 barrells..
Udover det er det altid svært at gøre op hvornår en spiller er bedre end den andne. Jeg kender mange spillere som er langt bedre end mig selv teknisk set, men som f.eks. slår sig selv stokdøde pga. for mange egokampe med manglende game selection og BRM ( hvilket ZJ også skriver er karakteristika han har bemærket kan være gældende for en non-rational).
Det kommer ultimativt ud på hvad de mål er i poker. Hvis det er at lave flest penge kan det være du har ret. Ellers så er der en del spilllere der udfordrer din tese om at logiske spillere > de andre
- ja bare her fra Norden:
Nesta, William, Riise, Oystein, Raabert, Mohammad (TheTerrorist, Fast_Freddie), bad_ip
Alle spillere der har meget friske approaches til poker - er i stand til at lave utrolig tynde calls på ekstreme takster udelukkende baseret på deres feel.
Der findes måske lige akkurat én mand pt. der kan bekræfte det du mener og det må så være Antonius. Han slår alle ovennævnte og er stadig en iskold grindertype.
@ Kalsen
"En interessant artikel var det i hvertfald, og det er da lidt opsigstvækkende når han postulerer at mange top-highstakes spillere er ret ringe analytiske, og ikke specielt dygtige til at regne potodds etc. ud, men åbenbart har denne ekstremt veludviklede handreading skill. Som han dog pointerer er de analytiske egenskaber også særdeles vigtige, men bare ikke tilstrækkelige hvis man vil helt til tops."
Ovenstående passer ikke helt. ZJ siger faktisk at der er flest logisk tænkende spillere i den vindende ende. Det opsigtsvækkende er at dem med bedre feel bare, i teorien, har lidt lettere ved at få fat på high stakes.
@ Alex
Det er godt min dreng!
Nå jeg skal nå en flyver - ses på grillen :)
- Tox
"så har du nogengange en fornemmelse du ikke lige kan sætte ord på"
Det er jo hvad ZJ snakker om i indlægget - Punkt 4: Unconscious Competence. Et overblik over situationen der nærmest sidder på rygraden fordi du har været i så mange lignende situationer.
Desuden har man også en tendens til at huske de gange ens "feel" var spot on, frem for de gange man betaler nødderne af med bund par.
Tænk lidt over hvad der kræves af en person for at blive regular på de allerhøjeste stakes online. For mig at se kræver det en vis tilsidesættelse af logisk tankegang :)
Men hvor mange af de spillere du nævner er spillere som rent faktisk bliver hængene i de største spil over længere tid? Tror du det er folk som stadig vil sidde der om et år eller to? Hvor unaturligt meget skrub tror du de må have haft for at nå derop? Og tror du virkelig de er bedre end de bedste logisk tænkende spillere som bare vælger ikke at tage shots i de spil?
@tox
Ja hvordan skal man tolke hvad han skriver?? Bla. skriver han i starten:
"In general, only a very small percent of poker players are both logical and intelligent. However, a very high percentage of winning players are logical and intelligent. This is for fairly obvious reasons, so I won’t get into it."
Altså at langt de fleste vindende pokerspillere er logisk-intelligente, dvs. rationelt-matematisk tænkende. Her skriver han dog ikke noget om hvad ordet vindende dækker over, hvilket er en vigtig pointe. Han beskriver bla. sig selv, og fortæller at han indtil NL 3/6 klarede sig fint og var vindende, mens problemerne opstod på højere limits. Jeg læser det altså som at vindende dækker over alle niveauer, og da der selvklart er flest spillere på de lavere limits, og disse spillere oftest er logisk-rationelt tænkende, vil en stor procentdel af vindende spillere være logisk-rationelt tænkende.
Det interessante kommer når han først skriver om de irrationele eller mindre logisk baserede spillere:
"I am often shocked at how many terrible plays the successful non-rational players are capable of making. I think my “luck of learning” theory explains this. They often have gaping holes in their fundamentals because they weren’t “lucky” enough to learn them properly. However, these poor fundamentals are often overshadowed by expert hand-reading skills that allow these players to do well in high stakes games"
Og sidenhen om de logisk-rationelle spillere:
"Often times these players will have had great success due to their logical intelligence, and they don’t realize, the main skill they need to master to start playing higher stakes games is that they need interpersonal, or hand reading skills. It is a very hard and slow process to develop these skills purely analytically. The subconscious mind will be much better able to recognize the patterns of their opponents"
Her skriver han netop at den sidste ingrediens for at blive top-skrap på highstakes er det han kalder interpersonal or handreading skills. Han skriver selvfølgelig samtidig at langt de fleste som ikke har fundamentet i orden aldrig når til et punkt hvor de kommer til at spille highstakes, men at der altså er nogle få som når i gennem nåleøjet med fattige analytiske egenskaber, fordi de er i stand til at bruge de ubevidste informationer til perfektion.
Mange highstakes spillere er selvfølgelig topskarpe både analytisk/bevidst samt intuitivt/ubevidst, hvilket han netop også skriver i slutbemærkningen:
"In the end, there should be a balance between the analytical mind, and the unconscious mind. I find it rare for people to maser the use of both of these. Most players can be summed up in one of the two categories I have laid out. However, if you want to be a truly versatile player, it is important that you learn to utilize both of these techniques constantly. The balance will not be easy to find, but it is a goal that every poker player should aspire to."
Det er en absoulut super post ZJ får sat flot ned på skrift. Jeg har selv læst den og synes det er en god ide at få diskussionen igang herinde også.
Faktisk rammer den jo lige nøjagtig det som du og jeg har siddet og snakket om mange gange Tox. Jeg er dog uenig med dig i lige præcis denne udtalelse: " Jeg kender mange spillere som er langt bedre end mig selv teknisk set, men som f.eks. slår sig selv stokdøde pga. for mange egokampe med manglende game selection og BRM"
Jeg mener netop ikke at disse spillere er bedre end de mere logiske/analytiske spillere teknisk. Tværtimod, er de netop på dette punkt ofte langt ringere. Det er det ZJ mener når han skriver at disse "feel" spilleres fundamentals ofte er møgfyldt med huller. De gør dog op for det med super hand reading og en evne til at trykke lige præcis der hvor det gør aller mest ondt på modstanderen.
Et glimrende eksempel på en sådan spiller er som du siger William Thorsson. Jeg ved at både Tune, min bror, jeg selv og vist også dig Tox er løbet ind i ham HU og vi har alle i første omgang ment at han burde være penge i banken at spille imod. Han laver simpelthen så mange fundamentale fejl i NL at man tror det er løgn. Men det er kun på overfladen at han ligner en fisk. Hvis man kigger nærmere på ham så begynder man at se at hans timing er noget nær perfekt. Han har en tendens til sjældent at betale en af når man har en stor hånd. Han har en tendens til konstant at calle ens bluffs. Og man har en fornemmelse af at han sidder og bluffer en hele tiden, men hver gang man kigger ham op så har han sgu en hånd. Kort sagt er han super super skrap til at sætte sin modstander på en hånd og spille derefter. Det gør altså at han er meget meget svær at spille imod. Mon ikke de fire mand jeg nævnte i starten er et par hundrede K$ stuck til ham HU...
På top-niveau og måske især live er der jo også uhyre forskellige indfaldsvinkler til spillet.
En gut som Chris "Jesus" Ferguson eller David Sklansky er vel uhyre matematisk/logisk funderede (omend sidstnævnte nok beskriver det bedre end han praktiserer det).
I opposition til dem, står eksempelvis Phil Ivey, som vel må siges at høre til den absolutte verdenselite. Jeg har læst et interview med ham, hvor han påstår, at han er total spejlblank og ét stort spørgsmålstegn når folk snakker pot-odds, implied odds osv. Jeg ved ikke om jeg tror på det, men at han spiller ud fra et "feel" langt mere end matematisk er vel ret oplagt.
Jeg finder dette emne utroligt spændende. Er der egentlig lavet nogle undersøgelser, der eksempelvis ud fra personlighedstests beskriver, hvilke typer, der klarer sig bedst i poker ?
Det ser jo ud til at der er mange forskellige succesfulde personlighedstyper. Jennifer Harmon eller Doyle Brunson virker jo ikke som de skarpeste knive. Mens Howard Lederer, Esfandiari, Ferguson m.m. helt klart er knivskarpe. Jeg tror at Dolly og Harmon kører 99% på instinktet og kigger modstanderen ud, mens Ferguson, Lederer... regner som sindssyge hele tiden. Så er der hustleren som Ivey eller Negreanu eller psykopaten (i t-shirt) Hellmuth/Matusow.
Meget interessant post, jeg læste den selv i går.
Jeg tror ikke som David BB siger at det kan tilskrives held alene at så mange top spillere har store huller i deres fundamentale spil, men alligevel vinder en farlig masse skillinger.
Det handler ikke nødvendigvis om hvor mange hænder man har spillet og at man så på river kan lægge %'er på forskellige hænder ens modstander kan have, kigge på sine potodds og træffe en beslutning. Nogle gange slår det bare ned i en at præcis HAM der ikke har en hånd eller at mod præcis HAM der skal det monster foldes lige nu.
Jeg tænker tit når jeg analyserer en hånd at jeg skulle have set den blive spillet for ellers kan jeg ikke træffe en beslutning. Det handler ikke nødvendigvis om at have set hans sidste 50 hænder, men bare om at se timingen og stå i situationen. Jeg kan ikke specifikt forklare at hvis han venter 5 sekunder så skal man folde, det er bare.. Feel.
@kalsen
I det du siger omk. spil tight på et løst bord, og løst på et tight bord. Det er altså kun i low/mid det holder. Har set flere pro's der mener man skal spille mere løst og re-raise noget oftere i highstakes på et løst bord.
Interessant diskussion.
Lige et lille off topic. Men J_Knish nævner, at William Thorsson laver en masse fundenmantale fejl. Har hørt sådanne udtalelser før (altså at topspillere laver fundementale fejl), men tænkte på hvilken type af fejl det er...
@ Raiseren
Tænkte også lidt over den sætning, og efter at have funderet lidt over den, ku' jeg forestille mig at det var noget med ikke at bette selvom der ligger straight og/eller flushtræk, hvis du "ved" at din modstander ikke sidder med noget der er til fare i den sammenhæng.. og så induce et bluff. Knish skriver jo også at han caller masser af ens bluffs.
Et eksempel kunne være at de ikke caller fordi de ved de er slået, selvom de får de korrekte odds til et call.
Jeg synes også det er rigtig interessant læsning, men hvordan er det applicerbart?
rigtig interessant læsning! sætter mange tanker igang.
hardgrove hvad betyder ''applicerbart'' ?
"Hvordan er det applicerbart?"
betyder
Hvordan kan jeg overføre det til mit eget spil? Har det nogen relevans? Hvilken?
At man som rutineret spiller skal prøve at lytte mere til gut feelings og at seemingly stærke spillere kan have kæmpe flaws som man kan udnytte til sin fordel?
Hvorfor skal du absolut spille smartass intellectuel bare fordi du er begyndt at studere gedebasse ;)
Der hvor det er brugbart er faktisk nævnt af ZJ selv og uddybet senere i tråden af El Diablo. Du sidder i en stor pot. Modstanderen stikker allin og du sidder og tænker: "det er sgu en ok pris jeg får her. Han skal kun bluffe X antal gange for at det er et profitabelt call for mig og jeg har da vist nok set ham gøre noget lignende før". Så, du tyrecaller. Hvis du tænker længe og grundigt over det ZJ siger og læser hele tråden igennem, så kan det være at du i stedet kommer frem til du stadig bruger ovenstående teknik, men at du samtidig er meget opmærksom på om du får en fornemmelse der enten siger: "jeg har sgu en eller anden fornemmelse af at der sidder en rigtig god hånd der. Jeg kan ikke helt sige hvad det er, men han har den sgu". Eller en fornemmelse der siger: "det lugter, det føles ikke rigtigt, han er på skæg".
Jeg har altid sagt at hvis man skal spille high stakes NL så skal man på et eller andet tidspunkt lære at frasige sig den evige undskyldning som man ofte hører fra folk der har lavet et eller andet tyrecall: "jeg fik sgu for gode odds til at folde".
Jeg mener derfor at ZJ's post og ideer i høj grad er "applicerbare"
@Guld_trusse
Når jeg nu ikke kan vinde i poker, må jeg jo finde andre måder at virke overlegen på... ;)
Du mener, det er BRUGBART ;), i den forstand, at man nogen gange må frasige sig sine logiske ræsonnementer og helt og holden følge sin gut-feeling?
Jeg mener bare, at for at få den gut-feeling, skal man have spillet en masse hænder, og det er derved igennem erfaring man får denne evne. Når man samtidig får denne erfaring bliver man en generelt bedre spiller; og det at være en bedre spiller inkluderer at være i stand til at folde en hånd man ikke tror er god, uanset odds.
Dette mener jeg dog er en ting der sker af sig selv. Denne gut-feeling kommer naturligt; man kan ikke bevidst overbevise sig selv om, at man bør abstrahere fra den umiddelbare data der fremligger for én og kun følge maven.
Og det er det jeg mener med mit spørgsmål. For jeg synes hans indlæg er godt; det beskriver en masse interessante ting, men jeg ser det ikke som et direkte værktøj man selv kan bruge til at justere sit spil.
Det er forøvrigt mange af de samme "mekanismer" der bliver snakket om i den bog "Blink" jeg fortalte om den anden dag.
"Jeg har altid sagt at hvis man skal spille high stakes NL så skal man på et eller andet tidspunkt lære at frasige sig den evige undskyldning som man ofte hører fra folk der har lavet et eller andet tyrecall: "jeg fik sgu for gode odds til at folde".
Jeg mener derfor at ZJ's post og ideer i høj grad er "applicerbare" "
ENIG! At tyrecalle med begrundelse af potodds kan man li'så godt stikke langt op i r.... På højere stakes i hvert fald.. :)
Synes i øvrigt at emnet er meget interesant.. Personligt er jeg sq heller ikke en haj til potodds, kan vel næsten kun lige det basale som man skal bruge når man spiller drawing hænder :)
Lundsgaard
Det der med at calle på river, fordi man skal være god x ud af y gange, bliver også sværere og sværere at "gætte" sig til, desto bedre modstanden bliver, fordi bluffing-frekvenserne er bedre og bedre.
yup.. En del af det hænger også sammen med om man er en grinder der spiller 8+ borde eller om man sidder og tyrer den af i 3-4 games..
Jeg mener det er APLICERBART som jeg lige har forklaret. Og "Blink" bliver også nævnt flere gange i tråden...
Glimragende eksempel på at tro på sine gutinstinkter:
Game #3441790934: Hold'em NL (£1/£2) - 2006/09/20 - 10:47:35 (ET)
Table "Descartes" Seat 2 is the button.
Seat 1: _iKnow_ (£199 in chips)
Seat 2: KipsterDK (£201 in chips)
KipsterDK: posts small blind £1
_iKnow_: posts big blind £2
----- HOLE CARDS -----
dealt to _iKnow_ [6c 6s]
KipsterDK: raises to £7
_iKnow_: calls £5
----- FLOP ----- [Qh 7c Qc]
_iKnow_: checks
KipsterDK: bets £8
_iKnow_: raises to £25
KipsterDK: calls £17
----- TURN ----- [Qh 7c Qc][9s]
_iKnow_: checks
KipsterDK: bets £35
_iKnow_: calls £35
----- RIVER ----- [Qh 7c Qc 9s][3c]
_iKnow_: checks
KipsterDK: bets £134 and is all-in
_iKnow_: is all-in £132
Returned uncalled bets £2 to KipsterDK
----- SHOW DOWN -----
KipsterDK: shows [As Jh] (A Pair of Queens, Ace high)
_iKnow_: shows [6c 6s] (Two Pairs, Queens and Sixes, Nine high)
_iKnow_ collects £397 from Main pot
----- SUMMARY -----
Total pot £398 Main pot £397 Rake £1
Board [Qh 7c Qc 9s 3c]
Seat 1: _iKnow_ (big blind) showed [6c 6s] and won (£397) with Two Pairs, Queens and Sixes, Nine high
Seat 2: KipsterDK (small blind) showed [As Jh] and lost
****HAND ENDS****
Og mener også at det med at sige at han skal bare bluffe X antal gange bla bla er noget opreklameret fis... Ligesom at folk på high stakes poker er gode til poker, JESUS!
"Ligesom at folk på high stakes poker er gode til poker, JESUS!
Point?
Er ikke så udspekuleret at jeg har nogle points, jeg poster bare lidt hist og her :P
Btw. Lundsgaard, kig da forbi silkeborg igen snart, vi er begyndt på at lege en masse dealers choice cash og det er pænt sjovt...
"Jeg mener netop ikke at disse spillere er bedre end de mere logiske/analytiske spillere teknisk. Tværtimod, er de netop på dette punkt ofte langt ringere. Det er det ZJ mener når han skriver at disse "feel" spilleres fundamentals ofte er møgfyldt med huller. De gør dog op for det med super hand reading og en evne til at trykke lige præcis der hvor det gør aller mest ondt på modstanderen."
Korrekt men netop fordi de gør op med de fundamentale fejl med giftigere hand reading eller generel mønsteropfattelse er de bedre end mig - eller bedre til at outsmarte mig ( whatever). Pointen er den samme på trods af at deres spil har visse mangler.
@ Geden
Ja det er så især appliable for dig fordi du især er ekstremt logisk tænkende og imo har ringe forståelse for den underbevidste del af poker. Måske hvis du forsøgte dig på højere takster du ville følge mig.
- Tox
Faktisk tror jeg at man kan finde en helt del svar på de ting i snakker om i zen buddhisme.
Der snakker man utrolig meget om den måde hvorpå man skal kunne udøve sit hverv instinktivt. En sand mester trækker ikke på sin viden for at udøve sin kunst, da den vokser ud af det ubevidste - "an artless art".
Udøvere af denne religion træner dette ved at have meget faste rutiner, som fremkalder denne fornemmelse.
Poker spillet handler også i meget stor grad om gentagelser, og det er bestemt ikke utænkeligt at mange instinktive spillere bruger nogle af de samme metoder som udøvere af zen (nok uden at vide det).
Hvis der er nogle der finder emnet interessant kan jeg anbefale et par titler.
/Mikael
Betydningen af instinkt er jeg helt enig i har stor betydning - inden for poker som inden for rigtigt mange andre områder.
Det var lidt min pointe, da jeg henviste til eksempelvis Phil Helmuth som jeg mener kan karakteriseres som en "instinkt" eller "feel"-spiller - og en meget succesfuld af slagsen !
"Mærk Verden" bliver nævnt ovenfor i tråden, og jeg husker et interview med Michael Laudrup i den forbindelse, hvor Tor Nørretranders viser ham et klip hvor han laver noget helt exceptionelt på banen, og Laudrup bagefter forklarer, at han absolut ingen idé havde om hvad han lavede, før han så bolden i nettet.
I arbejdsmæssig sammenhæng møder jeg også af og til personer, der har en instinktiv fornemmelse af, hvordan en kompleks problemstilling skal løses og så bagefter skal rode lidt med begrundelsen for, hvorfor pokker tingene forholder sig sådan som deres instinkt fortæller dem. Det synes jeg er imponerende.
For os andre dødelige, der ikke har disse medfødte gaver er der desværre kun hårdt slid og erfaring tilbage !
hehe, kunne godt lide den med at Phil Ivey er spejblank hvad angår potodds og implied odds.
@Tox
"Ja det er så især appliable for dig fordi du især er ekstremt logisk tænkende og imo har ringe forståelse for den underbevidste del af poker. Måske hvis du forsøgte dig på højere takster du ville følge mig. "
Det er i og for sig rigtigt nok, men det modsiger ikke hvad jeg siger. Jeg mener, at man, som du også skriver, selv skal tilegne sig denne evne vha. af spil, erfaring. Og derfor er det ikke noget jeg direkte kan "bruge" med henblik på at forbedre mit spil. Det skal komme af sig selv. Men det er fint nok at være klar over, at man kan have mangler i sit spil; SELV hvis man "mestrer det tekniske" til fulde.
@Alex
Utrolig du bliver ved med at prale med hvor stor en tyr du er....
@ToxToxTox
Ved mig er det et spørgsmål om jeg er træt, opfanger bare ikke alle de informationer modstanderne giver mig når jeg er træt. Lige PT. er min hjerne åbenbart træt og har faktisk svært ved at slå spillene. Laver nogle små fejl, også laver jeg enkelte store fejl. Normalt vil den periode jeg er i være en med et lille plus hvis jeg spillede mit A game. Men nu er man jo lidt længere nede.
@ Elninho
Jo men der er forskel på generel træthed - det påvirker jo alle - og så de andre faktorer der spiller ind og hæmmer dit _potentielle_ A-game
- Tox
4. Unconscious Competence:
Man når netop denne evne ved at øve, øve, øve og i poker vil det siger at spille en masse hænder.
Man kan sammenligne det med at cykle, i starten helt umuligt, men efter et stykke tid bliver det en del af en selv.
Så det gælder bare om at spille en masse hænder, så man kan gendkende de situationer der måtte opstå i spillet og derved få en "feel" for hvad der er det rigtige i situationen. Antallet af hænder det så er nødvendigt at spille er meget individuelt, men tror på at alle kan komme til dette punkt, hvis man da ikke går broke inden ;-)
>Snoogy, der er blank<
Ja virklig god post.
Og masser af input fra super dygtige spiller, det er noget lille Jesus
kan bruge.
1 spørgesmål. Hvornår spiller man Highstakes poker?
Jeg tror i øvrigt at det er en fejl at opdele folk i dem, der handler instinktivt og dem der handler logisk/matematisk.
Der er intet til hindrer for, at en spiller der er udpræget math/logic udvikler denne evne for det er sådan set bare et udtryk for, at hans beslutninger er så rutinebaseret, at de oftere bliver taget ubevidst. Det er et godt eksempel med at køre på cykel.
Har i nogensinde prøvet at kaste en bold eller sparke til en fodbold, hvor man øjeblikket inden eller lige efter får en meget kraftig fornemmelse af, hvor bolden vil lande/ramme? Dette sker som regel når kastet/sparket er rigtig godt og når følelsen kommer har man som regel ret. Jeg får nogle gange den følelse i poker og følger den altid og har næsten altid ret. Det sker dog ret sjældent, så jeg prøver i øjeblikket at arbejde meget på, om jeg kan fremkalde den på en eller anden måde.
Men som sagt, så har folk der ikke er så math/logic skarpe en bedre forudsætning for at få disse indfald, da de konstant prøver at træffe instinktive beslutninger (mens folk der er skarpe i M/L arbejder mere metodisk). Jeg tror dette er den eneste årsag til, at denne type person har et bedre forhold til instinktive beslutninger end andre. Hvis man gør en insats for at påvirke disse instinktive beslutninger, er jeg sikker på at en M/L person kan komme op på samme instinktive niveau som dem der er tvunget til at bruge dette, fordi de ikke har de andre strenge at spille på.
/Mikael
@ DTM
"Konklusionen bliver mere eller mindre at de potentielt stærkeste spillere overall er dem der besidder stærke kvaliteter både logisk men også rent feelwise. Det er jeg for så vidt også enig i - jeg mener blot det bør understreges at en spiller er i konstant udvikling og at man dermed kan manipuleres med i dygtighed afhænging af ens nuværende varians. "
- Tox
Meget interessant tråd.
PS:
Der hedder at applicere noget. Men når noget kan appliceres, siges det at være applikabelt. Applicerbart er altså ikke et rigtigt ord :-)
Men hvorfor ikke bare bruge det gode danske ord: Anvende?
Hooks picks the goat up, crushes his back and throws him to the courtside!!!! HOOO RAAAA! :P
- Tox
:-)
Der er udkommet et par bøger til at hjælpe nye handelshøjskolestuderende på rette vej:
Så tal dog dansk! og Sprogrenserordbogen - Tal dansk!
Men hvad, det sætter da lidt kolorit på læsningen, at støde på sætninger som denne:
Cylindriske beholdere i mellemstørrelsen, hvis indre lagerkapacitet er uudnyttet, må med rimelig forventning formodes at besidde væsentlige akustiske kvaliteter.
(i stedet for bare at skrive: Tomme tønder buldrer mest)
Så skal jeg til at læse, men hvor vigtig er den resterende del af posts på 2+2? Der er utrolig mange poster, og gider ikke læse dem alle igennem, hvis det enten kun er rygklapperi, eller diskussionen allerede er taget her i denne post...?
@Hooks
Er der udkommet en lignende bog til nye handelShøjskolestuderende?