Hey PN.
Vi sidder ca. 80 tilbage i Big 55$ på stars. Bordet er lige sat sammen.
"Simpelt" spørgsmål - hvornår kalder vi i dette spot? Villain's range er kæmpe og der ligger 8400 i døde penge. Gider vi risikere livet her selvom vi relativt ofte slår hans range eller i hvert fald har et flip?
PokerStars Hand #105561004406: Tournament #800659348, $50+$5 USD Hold'em No Limit - Level XXVI (1600/3200) - 2013/10/16 1:38:09 CET [2013/10/15 19:38:09 ET]
Table '800659348 70' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: willempies (34432 in chips)
Seat 2: Ninemil (72796 in chips)
Seat 3: smadderkasse (50825 in chips)
Seat 4: S@gramor (35565 in chips)
Seat 5: dzoqer (76882 in chips)
Seat 6: Alexanu007 (54145 in chips)
Seat 7: taskeiro07 (40243 in chips)
Seat 8: zarkhan (188547 in chips)
Seat 9: nered (81382 in chips)
willempies: posts the ante 400
Ninemil: posts the ante 400
smadderkasse: posts the ante 400
S@gramor: posts the ante 400
dzoqer: posts the ante 400
Alexanu007: posts the ante 400
taskeiro07: posts the ante 400
zarkhan: posts the ante 400
nered: posts the ante 400
Ninemil: posts small blind 1600
smadderkasse: posts big blind 3200
*** HOLE CARDS ***
Dealt to smadderkasse [T♠ K♠]
S@gramor: folds
dzoqer: folds
Alexanu007: folds
taskeiro07: folds
zarkhan: folds
nered: folds
willempies: folds
Ninemil: raises 69196 to 72396 and is all-in
smadderkasse: ???
Big 55$ - battle of the blinds
Folder her, når vi trods alt har 16bb er villain nok ikke helt så light igen her, selvom han så heller ikke har en hånd han vil induce med. Tror kun ca. vi flipper mod hans range her eller er marginalt foran, og så må vi kunne få bedre spots. Jeg kalder med noget i retning af 66+,A9s, A10o+,KQs i spottet. Havde vi selv kun haft 10-12bb her havde jeg kaldt.
Hvis vi mere eller mindre udelukker 99+, ATo+ f.eks. (som han MEGET ofte spiller anderledes)begynder det at blive svært at finde en range vi ikke er 60%+ mod, og da vi skal bruge 45% er der altå noget af et gap her.
Ja, vi skal muligvis fylde nogle kombos af ovenstående ind i beregningen, men mod f.eks. 88-22,A9s-A2s,K2s+,Q2s+,J5s+,T6s+,96s+,86s+,75s+,65s,54s,43s,A9o-A2o,K2o+,Q6o+,J7o+,T7o+,97o+,87o,76o
- har vi altså 60%!
Og ved at lege videre og give ham en lidt bedre range:
88-22,ATs-A2s,K2s+,Q2s+,J5s+,T7s+,97s+,87s,76s,65s,54s,43s,ATo-A2o,K2o+,Q8o+,J8o+,T8o+,98o,87o,76o
- har vi 58,3%
Den skiller ved 45% - har godt nok svært ved at se at vi kan ende dernede af...
En endnu strammere range:
88-22,AJs-A2s,K2s+,Q6s+,J7s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,54s,43s,AJo-A2o,K2o+,Q8o+,J8o+,T8o+,98o,87o,76o
Her har vi 57,5%
Og her sidste eksempel, med ALLE par, ALLE stærke AA etc:
22+,A2s+,K2s+,Q6s+,J7s+,T8s+,97s+,87s,76s,A2o+,K2o+,Q8o+,J8o+,T8o+,98o
Her har vi 54%.
Regner jeg forkert, eller er mine ranges helt off eller hvorfor er der 4 likes på fold her?
Btw OP - Pokerstove.com til denne slags hænder :)
Fine udregninger Jungle, giver et fint overblik.
Er med på har vi helt sikkert har noget mere end 45% mod ham her. Men det vil jeg da langt fra være tilfreds med i dette her felt.
Mht ranges er det jo altid noget gætværk, men hvis du nu kunne ringe til villain midt hånden og få er ægte svar på hans range, og nå at slå den op i pokerstove. Hvor mange % skulle du så ha for at kalde dit liv her. (Du kender ovb osse niveauet i Big55 med under 100 left)
Synes det er et spændene spot, som jo kommer ofte. Jeg arbejder selv med at blive en større tyr i disse spots.
Med 16bb, eller hvad vi nu har, og et stadie af touren hvor priserne ikke hopper noget nævneværdigt tror jeg vi skal passe på med at overvurdere os selv.
Og af de ranges jeg har sat op regner jeg faktisk med at vi i snit er tættere på de 60% end 55% her, og synes således gappet er alt for stort til at vi bør/kan folde.
At jeg ikke kender disse ranges i hovedet - obv not! Men da jeg så hånden tænkte jeg standard call, og begyndte først at regne da jeg kan se der er mange der vil kalde væsentligt tightere end jeg ville.
Og til dit konkrete spørgsmål - hvis jeg havde ham i røret, og skulle bruge 45% for at kalde, skulle vi faktisk ikke skide langt over før jeg kalder. En evt. edge er altså svær at udnytte med 16bb (going down).
Ty jungle. Wp
Som sagt skal bare selv ha fundet tyren noget mere frem :)
Regner man ikke normalt i effektive BB's eller er det mig der har misforstået noget hen af vejen?
Effektivt har vi jo kun 9 bb.
Det er jo en komplet ligegyldig diskussion når vi intet info har på villain? Der er stor forskel på om det er en spiller med ABI på 3$ og et sample på 300 tours eller om det er en storrensende chef over et kæmpe sample. Mod langt de fleste har jeg svært ved at se det kan være andet end et ganske hurtigt call. Vi kan realisere en del mere af vores edge med 32BB end med 16. Jeg tror vi spiller ganske pænt mod hans range og vi har en masse døde penge at flippe med. Selvom feltet formodentlig er stadigvæk er til at tale med så tror jeg som Jungle vi skal passe meget på at overvurdere vores edge med 16BBs.
Jeg har givet +1 til AOP, men det skyldes alene, at folk aldrig pusher så bredt som de skal. Selvom de reelt bør pushe top ca. 60% her (er min formodning), skubber langt de fleste nærmere top 30-40% (er min erfaring).
Kan dog se, at vi stadig har 55ish% imod den range, jeg formoder, at de fleste shover med, hvilket er rigeligt til, at vi sandsynligvis har et call imod de fleste villains.
@jungle
Tror dine pushranges hos villains for mange villains vedkommende er for løse selvom de er måske er teoretisk korrekte. Og også mange gode villains, der ved de måske kan pushe så løst, foretrækker alligevel at clickfolde en del af de dårlige hændere hænder i din strammeste range ala 98o, 76s osv. fra sb her i disse spots, hvis de ikke vurderer det nødvendigvis bliver exploted til løse pushes fra os, frem for at risikere 2/3 af deres stack med et push. Tror pushrangen her hos en gennemsnitsvillain langt oftere hælder mod flest a2-a10 og 22-77 og måske nogle K9-KQ, J10s agtige hænder og så også til tider resten af dine ranges helt ned til 43s, men mest de andre hænder.
Samtidig så ja man skal ikke overvurdere vores egen edge med 16bb, men man skal jo altid medtænke, at vi i andre spots altid kan opnå fe og det er det der virkelig batter noget i forhold til at opnå gode spots.
Skal jeg kalde 16 BB med K10s her skal jeg i hvert fald være ret sikker på at villain vitterlig pusher ret løst.
@ AOP
Samtidig så ja man skal ikke overvurdere vores egen edge med 16bb, men man skal jo altid medtænke, at vi i andre spots altid kan opnå fe og det er det der virkelig batter noget i forhold til at opnå gode spots.
Kan du ikke uddybe den? Hvis du ønsker at hakke selvsamme hånd indovr et åbningsraise, på et bord hvor du lige er kommet til, dvs. readless, vurderer du altså at du samlet set får et bedre "spot"? Så når CO åbner næste gang vil du hellere hakke indover end kalde her? De gange CO kalder dit mos er hans range MEGET stærkere end her, og de gange han folder har du tjent 2,5bb som er væk på en orbit.
Eller er det fordi du så gerne både vil have FE og en stærkere hånd og bedre reads? I så fald er du ikke bange for du venter for længe?
Jeg går ud fra noget af forskellen kan forklares af OP's beskrivelse hvor jeg ligger vægt på hans formodning af modstanderens range som værende "kæmpe" mens andre måske ligger vægt på vi lige er samlet og "tror vi har at gøre med en nit til det modsatte er bevist".
Og mht teori/empiri - jeg er langt stærkere til empiriske ranges end teoretiske, så mine ranges er ikke opstillet ud fra en eller anden standard boks fundet online, men ud fra min erfaring. Dermed ikke sagt at jeg ikke kan tage fejl, slet ikke.
"Kan du ikke uddybe den? Hvis du ønsker at hakke selvsamme hånd indovr et åbningsraise, på et bord hvor du lige er kommet til, dvs. readless, vurderer du altså at du samlet set får et bedre "spot"? Så når CO åbner næste gang vil du hellere hakke indover end kalde her? De gange CO kalder dit mos er hans range MEGET stærkere end her, og de gange han folder har du tjent 2,5bb som er væk på en orbit. "
Vi tjener vel godt 4,5 bb hvis vi pusher og tager ned mod co og ikke 2,5 bb, hvilket gør en signifikant risk-rewardforskel, også selvom blinds så kan vågne op med en hånd hvis vi er knappen, og ja hans range er stærkere når han kalder os det er klart, men det gør han jo netop langt fra altid hvilket giver en masse fe udover vores equity og dermed gør spottet bedre i mine øjne end at opsøge et lidt marginalt +cev spot her. Nu er det så heller ikke givet at jeg ville pushe readless mod co her som du skriver, men generelt føler jeg der må komme bedre spots og at vi generelt primært bør vælge spots med fe og fravælge uden fe såfremt spots er lidt marginale.
Men ja du har en pointe i at OP siger kæmperange, men det fremstår dog bare lidt som en readless formodning, men ja er vi helt overbeviste om hans range er kæmpe så er et kald da helt klart fint som du også selv får belyst med dine beregninger med brede ranges. Generelt foretrækker jeg så selv bare at pushe også dårligere hænder ind i spots hvor jeg tror villains har en kæmpe raisefold-range, men pusher han så bredt at vi har så godt et +cev spot skal der selvfølgelig kaldes her.
True med de 4,5bb, my bad :)
Generelt foretrækker jeg så selv bare at pushe også dårligere hænder ind i spots hvor jeg tror villains har en kæmpe raisefold-range
Med fare for at komme til at lyde lidt for smart, er det så ikke lige lovlig 2008 det der? Altså, som jeg ser tourpokeren så er vi nået til et stadie hvor folk 4 bet inducer A9o og snapper den af for 35bb on a regular basis, så jeg har meget svært ved at genkende det her mønster omkring kæmpe gaps i folks åbnings/fold ranges til 16bb reshove-mos. Langt de fleste spillere har været igennem den her bølge af reshoves, og åbner strammere og kalder bredere end de gjorde engang når der sidder reshoves stacks bag.
Når det så er sagt er det klart at tourpoker på ingen måde er løst, og at jeg i dette stadie af en tour med 16bb nok klart af bag fortalerne for at opsøge varians. Jeg har som sagt bare meget svært ved at se hvordan det er edgen skal udnyttes på et bord med unknowns med 15bb efter blinds.
Altså, den her FE vi gerne vil have ved re-shoves, eller muligheden for at holde stacken i lige ved shoves, eller klik/folds etc kræver jo i aller højeste grad vi kender folk.
Så kender jeg gutten som halvstram, og sidder der to gaker ved bordet eg føler jeg ka udnytte (kunne f.eks. være folk der limp-folder alt for meget, eller folk der kalder ALT for bredt mod shoves) jamen så kan jeg da også godt mucke den her - der hvor det lader til at skille lidt er at der er en gruppe der gerne vil have reads for at kunne kalde her - jeg vil gerne have reads på plads før jeg IKKE kan kalde den her :)
Folk skal godt nok skubbe stramt før dette ikke er et snap.
Du kan jævnfør NASH snappe af for over 20bb i BB med KTs til et SB-shove, og det er UDEN anter. Er folk virkelig så ringe nu til dags, at de skubber så meget strammere end de bør? Ydermere kan vi vel nærmest stacke af for 30bb mod en spiller der inducer med toppen af sin range, men pusher alle andre hænder der ellers kan pushes profitabelt.
Der må være nogle mennesker med seriøs edge på deres modstandere der vil opgive disse spots.
Oh well, tourcheferne ved vel bedre, synes bare det virker helt sick at folde her.
Ikke den store user af stove eller andre udregninger for den sags skyld.
Deraf kommer også min formodning, som så er baseret på erfaring, om en "kæmpe" range, da jeg mener vi arbejder med den range som Jungleras beskriver. Dog til den stramme side efter min smag.
Valgte at smide i spottet, af årsager som ligner AOP's forklaring..
Tak for inputs!
@jungle
Du har helt klart en pointe omkring 2008, og spillet går da mere og mere på at vi er nødt til at kalde lidt løsere end vi har lyst til og repushe lidt tightere. Dog mener jeg stadigvæk der findes masser af raisefoldere og især readless fra deres side også vil mange ofte gode regs i mine øjne være tilbøjelige til at raisefolde mod os ofte. Endelig har den generelle dynamikudvikling jo også den effekt at et click fra sb ikke pr. automatik bliver mødt af et push fra os hvorfor jeg vil mene mange spillere vil vælge at clickfolde den dårligere del af rangen fra sb i stedet for at åbenpushe den hvorfor deres pushrange, selvom den kan inkludere alt det du nævner, oftere vil inkludere hænderne ala ca. 22-77 og A2-A9 der næsten altid bare vil pushe i dette spot fra sb fremfor at overveje om clickfold/call evt. kan være bedre.
Jeg er hoppet med på AOP vognen her. Er overrasket at Jungle er i en helt anden grøft. (kan være grundet jeg spiller tours med betydelig lavere buyins)
Satte jeg mig i villians sko og lige var kommet til bordet, Kunne jeg godt finde på at openshove den callrange som AOP har opstillet i #2 og det er kun grundet at jeg lige er kommet til bordet og ingen har reads på hinanden.
Men på sigt ville jeg gå tilbage til en clickfold/call Strategi som inkluderet en langt bredere range. For mig virker det dumt at openshove 16bb eff. med en range hvor K10s har 60% mod mig bare for at stjæle blinds.
Så var det mig der var villian og jeg havde skubbet, så havde et call med K10s ikke været korrekt. Det kan igen have noget med buyin at gøre. På microstakes får man ikke så meget modstand på click/steal attemps.
KTs er nok boarderline mod en unknown som vi ikke har set skubbe bredt før.
Mod regs som kan deres push/fold skal vi kalde en del bredere.
@ Scottie
Jeg går ud fra noget af forskellen kan forklares af OP's beskrivelse hvor jeg ligger vægt på hans formodning af modstanderens range som værende "kæmpe" mens andre måske ligger vægt på vi lige er samlet og "tror vi har at gøre med en nit til det modsatte er bevist".