Så sker der sgu" noget. Fra www.borsen.dk netop nu:
Dansk Poker Forbund meldt til politiet
2005-04-19 15:23 - Kultur, sport og underholdning
Af Malene Severinsen
Dansk Poker Forbund ved Frederik Hostrup og Jes Bondo er blevet meldt til politiet af Casinoforeningen, der er en sammenslutning af seks danske kasinoer.
Casinoforeningen har meldt forbundet for overtrædelse af straffelovens paragraf 203 om at drive hasardspil og straffelovens paragraf 204 ved på offentligt sted at tillade hasardspil samt for at stille lokaler til rådighed for hasardspil.
Baggrunden for anmeldelsen er de turneringer for foreningens medlemmer, som Dansk Poker Forbund afholder.
Anmeldelsen er også sendt til Justitsministeriet og Narkotika og Bevillingspolitiet i København.
Børsen: DPF politianmeldt!
Så skal det afprøves ved domstolen, tvivler bare de får noget ud af det :)
Epix
Held og lykke med det DPF. Vi er mange der står bag jer og håber på det bedste.
MVH
Claus
Jeg håber DPF er klar til det, jeg vil gerne støtte hvor jeg kan, så vidt muligt.
Så sker der alligevel noget spændende i min ferie:o) Håber da DPF får medhold, så de mega hyggelige turneringer kan fortsætte.
Held og lykke DPF! Lad os nu endelig få en afklaring på situationen, forsøg at hold den her tråd foruden DPU/DPF diskussioner. Lad os afvente resultatet af så tage den derfra.
Enig med Orca... Lad ikke denne tråd blive endnu en mudderkastning mellem DPU og DPF.
De største ønsker om Held & Lykke skal lyde herfra!
Paradoksalt at det netop er casinoforeningen der melder DPF til politiet. Jeg ved personligt, at mange af dem der er startet med at spille low buyin turneringer i DPF, er dem der efterfølgende deltager i casinoernes big buyin turneringer.
Så et eller andet sted saver de vel den gren over som de selv sidder på.
Men spændende at se hvad der sker. Nu får vi i hvertfald den sag som mange har efterlyst.
Alt held og lykke til DPF, som jeg personligt vil bakke op om. Der bør ikke være forskel på poker-, backgammon-, skak og bridgeturneniger.
Er der forøvrigt nogen der kan forklare mig, hvor Narkotika- og bevillingspolitiet kommer ind i billedet?
casinoforeningen har skudt sig selv i foden med den anmeldelse.
Da poker er et videnspil gælder straffelovens paragraffer om hasard ikke for poker.
100 % opbakning fra mig til DPF !!!
Og 100 % sikkert jeg har spillet og sat mine ben på et dansk Casino for sidste gang !!!..........
Håber flere vil bakke op omkring dette, da DPF så afgjort har været med til at fremme pokeren i Danmark.
Mvh
FCCopenhagen
@Gene
Casinoerne har helt sikkert ikke noget problem med at der arrangeres disse turneringer, for som du netop påpeger, så udklækkes der igennem disse en masse potentielle kunder til deres egne forretninger.
Tror mere en sådan anmeldelse går på, at casinoerne gerne vil have slået fast hvorvidt det er lovligt at organisere turneringer, hvilket de nok formoder, hvorimod cashgames stadig vil kunne falde tilbage på den der hasarddom fra "75.
Hvis det var for at skade DPF så havde de nok foretaget anmeldelsen anonymt....
@ NoahEmil
Bare til din info. Så spilles der ikke cashgames i DPF. Kun tourneringer.
@NoahEmil
Teksten som dhaxx har sakset fra Børsen lyder ikke just som en vennetjeneste, så jeg forstår ikke helt det du skriver.
Det lyder mere som om casinoforeningen vil have slået fast med 7-tommersøm, at de har monopol på at udbyde pokerturneringer.
Jeg er også helt sikker på at det er for at kvæle konkurrencen at casinoerne har lavet denne anmeldelse. Tænk hvis det bredte sig, at non-profit foreninger kan afholde billige turneringer, det ødelægger jo deres forretningsgrundlag.
Derfor vil de have slået fast at det kun er de officielle kasinoer der må lave poker turneringer.
Det positive ved denne sag er, at vi endelig kan få afklaret spørgsmålet om lovlighed. Tror dog det kan tage mange mange år før dette slutter. Sagen stopper næppe ved byretten...
Håber at de mange gode kræfter der vil lovliggøre poker udnytter muligheden til at profilere poker som et vidensspil som backgammon etc, og ikke nødvendigvis et spil der naturligt hører hjemme på et casino.
Er der nogen grund til at www.danskpokerforbund.dk er nede nu ?
@pantherdk.
Øøøøhhhh
DPF"s hjemmeside hedder pokerforbundet.dk, og er oppe at køre
Jeg kan nu heller ikke komme ind på hverken danskpokerforbund.dk (som jeg ellers altid har brugt før?), og pokerforbundet.dk kører heller ikke. CC som ISP.
Det er højst sandsynligt for CC har problemer med deres dns server. (Den returnerer nogle spændene fejl hvis man graver lidt i den).
Se f.eks. her:
palm@Bifrost:~$ dig pokerforbundet.dk
dig: Couldnt find server 212.242.40.3;: Name or service not known
Det var CCs hoved dns, hvis man så prøver med deres backup får man:
;; QUESTION SECTION:
;pokerforbundet.dk. IN A
(der er ingen A-record, det svarer til at domænet slet ikke eksterer!)
Det lugter af en teknisk fejl på en dns server et eller andet sted :)
Prøv lige igen
www.pokerforbundet.dk
den virker fint for mig.
En pudsig detalje: I Ekstra Bladets web udgave hedder overskriften "Poker bagmænd politianmeldt".
Det er da et rigtig EB twist at kalde dem "bagmænd". Så er vi sikre på at associationerne til narko, menneskehandel og anden organiseret kriminalitet med "bagmænd" er etableret.
Det der gør det rigtig morsomt er, at EB"s webside samtidig er mudret ind i - stadigt - ulovlige reklamer for Pokerroom.com.
Sådan er verden så forunderlig en gang i mellem.
@dhaxx.
Ja det er en rigtig Ekstra Blads vinkel de anlægger
100% opbakning til DPF. De har været med til at fremme pokeren i DK på en kanon måde!
Kenneth
Held og lykke Mr.Q6 og det mener jeg fra hjertet. Jeg støtter op, men kan vist ikke gøre meget i form af handling, oder?
hvornår skal sagen for.
et par ideer
1. hvad med at starte en underskriftindsamling på strøget for at få poker kendt lovligt, man kan vel ikke sidde 20000+ underskrifter overhørigt
2. demonstration foran den ret hvor det skal afholdes
ingen ide om hvordan sådan noget skal arrangeres
men der er vel mennesker nok der vil støtte op om det og som ved hvad der kan /skal gøres
Kokken
Jeg var forbi forbundet til aften. Deres hjemmeside har været nede hele dagen, grundet en teknisk fejl. Det har ikke noget med politianmeldelsen at gøre.
@Gene
citat
"Teksten som dhaxx har sakset fra Børsen lyder ikke just som en vennetjeneste, så jeg forstår ikke helt det du skriver.
Det lyder mere som om casinoforeningen vil have slået fast med 7-tommersøm, at de har monopol på at udbyde pokerturneringer. "
Jeg mener fortsat at casinoerne vil kunne drage fordel af at anmelde DPF og at DPF vinder den sag, da det således vil kunne slås fast at et forbund/forening vil kunne afholde turneringer, mens at cashgames og uorganiserede arrangørerer efterfølgende vil være lette at ramme når der foreligger en dom. Jeg kan ikke forestille mig at casinoerne anser DPF som en konkurrent på nogen måde, da der jo dels er ret stor forskel i buy in"s i forhold til de turneringer der afholdes på henholdvist casinoerne og i DPF, og dels den tese om at DPF vil kunne levere kunder til casinoerne med tiden. Når man samtidig tænker på at der jo f.eks har været et samarbejde, omkring afholdelse af tour finalerne på casino copenhagen, så synes jeg det er rimeligt nok ikke at se den anmeldelse som et forsøg på at skade DPF, men nærmere som et forsøg på at få slået nogle regler fast som i lægden faktisk vil kunne styrke DPF.
@noah
Mener da ikke touren blev afhldt sammen med casino copenhagen.
Tror ikke casino"erne gør det for at bevise det er lovligt.
Kunne jo tænkes at casinoerne selv vil lave små turneringer selv.
@Panther
Må indrømme at jeg ikke ved ret meget om de tours der, men troede at finalerne blev spillet på casino copenhagen, og det var i forbindelse jeg tænkte "samarbejde".
Jeg kan nu ikke forestille mig at casinoerne ville se en stor forretning i at arrangere de der 100 kr"s buy in turneringer, men hvis det er deres mål, så ville det da for så vidt vel være fint, for det ville da spare en masse andre for at lave det arbejde så.
Jeg tror nu stadigvæk det drejer sig om at få prøvet ting af, og dermed få sat nogle forståelige rammer op således at der er en klarhed over hvem som vil kunne lave turneringer på lovlig vis. I fald sagen falder ud til forbundets fordel, hvilket jeg tror den vil, så skulle jeg mene at spillerne vil stå meget stærkere i fremtiden, ligesom et forbund vil kunne søge ind andre steder, f.eks Dansk Tankesports-Forbund som ville være det mest nærliggende i forhold til at opnå en almen accept.
@Pantherdk
"Kunne jo tænkes at casinoerne selv vil lave små turneringer selv."
Har du noget inside info, vil vi da gerne høre det.
Men umiddelbart tror jeg ikke på, at casinoerne kan få økonomi i at lave en pokerturnering med et indskud på under 1000 kr.
Der skal jo aflønnes dealere efter overenskomstfastsatte lønkrav og betales dyre huslejer på de bedste adresser i de store byer.
Modsat kan et forbund få det til at løbe rundt ved hjælp af frivillig arbejdskraft og afvikles på mindre fornemme adresser.
Casino Munkebjerg spiller mini-tours efter freezeout med et indskud på 2.000 kr.
I DPF er indskud til freezeout fredag aften 200 kr. Og erfaringerne fra DPF viser at den magiske grænse for mange af deltagerne ligger ved 200 kr. Hvis prisen for at være med hæves til mere end det, falder deltagerskaren betragteligt.
@gene
Nej ingeninside info overhovdet.
Men de kunne jo tænke, lad os tabe på karusselerne og vinde ind på møllerne :)
Deres eneste udgift er lokaler og det har de jo som tit er tomme ovenpå.
Der var en, længere oppe, der frygtede at dette ville blive til endnu en sviner mellem DPF og DPU, det bør det da ikke blive, vi står vel alle, dermed både DPU, DPF og resten af os, på samme side, og håber turneringerne bliver dømt lovlige. Dette vil jo medføre fuld accept for fx DPU og de små klubber...
Edit: Og jeg kan fint få [a:www.pokerforbundet.dk][a] til at virke...
@gene
Hjemmesiden har kørt hele dagen,
@Gene og Panther
"Men umiddelbart tror jeg ikke på, at casinoerne kan få økonomi i at lave en pokerturnering med et indskud på under 1000 kr."
Nej, det kan de ikke, og vi skal efter min mening også arbejde for at holde low buy in turneringerne væk fra casinoerne. Der er kun en grund til at disse turneringer skabes (hvis de skabes) og det er at lokke folk nedenunder og spille -EV games.
Generelt ville jeg se rigtigt positivt på, at man oprettede specielle poker rooms, så vi adskiller skill games fra hasard spil. De to ting bør generelt ikke blandes sammen.
/Mikael
@dantheman
Jah det vil sikkert være formålet.
med mindre de satser stort på poker, og et eller andet sige mig at det sker snart.
Men er overbevist om at de godt kunne lave en turnering med 500 buyin som ville køre rundt.
og så ikke mere.
@DTM
Enig.
Der er vel heller ingen der er interesseret i at spille en 500+200 kroners turnering som vel er hvad der skal til for at casinoerne kan få økonomien til at hænge sammen.
@Hostrup
Det er 5000 pr bord i indtægt :)
Godt nok er danske lønninger høje, men jeg tror du har skudt lidt højt ;)
Den sidste turnering jeg spillede kostede 2500 kr. plus 175 kr og der fik vi da buffet også.
Synes ikke at 7 % er meget at give
Online betaler vi da rask væk 10% ekstra
@panther
Du glemte vist en ting: Du skulle jo også betale for indgangen.
Samtidig skrev jeg vist forkert. Det jeg mente var selvfølgelig 500+200
@hostrup
Nope indgang og gardarobe var med i prisen.
Okay forstår bedre den sidste :)
Men jeg tror godt de kan lave en 500+100 eller mindre og stadig løbe rundt
@pantherdk
Så kan de jo bare gå i fuld sving...
DPF har jo vist at der er spillere til det.
@Hostrup
Jeps det tror jeg også de gør asap.
Og jah i har jo haft pæne besøgstal, ingen tvivl om det
@ Hostrup
Jeg sagde det.........
Ikke for at være bagklog, men held og lykke med sagen, i får brug for det for det bliver en lang sej kamp.
@texasslammer
DPF har jo gerne villet denne sag, så det er jo fint
Hvad angår motiverne til politianmeldelsen så kommer vi jo nok ikke uden om at det lugter lidt af brødnid, især ikke når man læser denne artikel på jyllandspostens hjemmeside:
"Kasinoer vil have eneret på pokerspil
Af DORTE IPSEN BODDUM
Landets seks kasinoer vil ikke længere være med til, at gæsterne i stedet kan melde sig i en pokerklub og spille om penge dér. Kasinoernes brancheforening, Casinoforeningen, har nu anmeldt det et år gamle Dansk Poker Forbund til politiet. Formålet er at få stoppet offentligt hasardspil alle andre steder end på kasinoer.
»I løbet af det seneste stykke tid har vi set flere og flere turneringer rundt om i landet, hvor man spiller med og om penge. Det er en ulovlighed, der griber om sig, og ingen griber tilsyneladende ind. Derfor går vi nu til politiet,« siger marketing manager i Casino Copenhagen, Erik Jensen.
Ulovligt
Kasinoerne henholder sig til, at hasardspil og foranstaltning af offentligt hasardspil er ulovligt ifølge straffeloven, og at de - kasinoerne - har fået en særlig undtagelse herfra i kraft af kasinoloven.
»Vi betaler spilafgift, er underlagt tilsyn, registrerer vores gæster og samarbejder med ludomanicentre. Så kan vi ikke acceptere, at den slags pirater kommer til,« siger Erik Jensen.
Han giver ikke meget for, at der i Dansk Poker Forbunds tilfælde er tale om en forening, som man skal være medlem af for at spille. Eneste kriterium for at blive medlem af Forbundet er, at man er fyldt 18 år. Derfor er der ifølge Erik Jensen i realiteten tale om offentligt hasardspil.
[email protected]
Edit: tastefejl
»Vi betaler spilafgift, er underlagt tilsyn, registrerer vores gæster og samarbejder med ludomanicentre. Så kan vi ikke acceptere, at den slags pirater kommer til,«
Ikke for at kaste braende paa baalet, men man maa medgive at Erik Jensen har noge valide pointer.
At de naturligvis primaert goer det for ikke at midste kunder er en anden sag.
- Kripke
DPF4EVER!
Støtter underskriftsindsamling og hele molevitten!
Frede! U have my support!
Man kunne jo lave en online underskrift indsamling på forbundets side og så bede de forskellige Poker portaler om at linke til siden, om ikke andet vil det vil kunne bruges til at gøre vores folkevalgte opmærksom på at vi er mange der føler at loven skal laves om.
Ovenstående citat fra Jyllandspesten viser netop hvad det drejer sig om. Og jeg tror ikke det er de små turneringer casinoerne i virkeligheden er bange for. 200 kr. buy-in er og bliver ikke casinonernes marked.
Det de frygter er nærmere at nogen på et tidspunkt i DPF eller et andet forbund laver store buy-in turneringer - med ingen eller meget lave omkostninger. Er det først acceptabelt for en forening at lave 200 kr turneringer, hvad skulle så stoppe dem fra at lave 5- 10.000 kr turneringer og begynde at kapre de "gode" kunder?
@kripke - Valide pointer.... #&%&/#"¤@!!!
»Vi betaler spilafgift, er underlagt tilsyn, registrerer vores gæster og samarbejder med ludomanicentre. Så kan vi ikke acceptere, at den slags pirater kommer til,«
Det han siger er jo at "Vi betaler afgift, og så har vi jo fået lov til at bryde loven!"
DPF registrerer jo også deres kunder og samarbejder med ludomanicentre. Siden hvornår har man hørt noget som helst om kasinoernes samarbejde med ludomanicentrene?
Acceptere DPF bliver de nød til, om den så skal hele vejen til højesteret.
Pirater.... HMF!
@cowzkull
Undskyld jeg siger det, men det er da godt nok en ret lam post du har gang i der.
"
Det han siger er jo at "Vi betaler afgift, og så har vi jo fået lov til at bryde loven!"
Ehh det er ulovligt at udbyde pokerspil i DK hvis man har en licens, så bryder man jo ikke loven.
@dhaxx
DPF har jo afholdet 5000 kr buyin turneringer tidligere.
@panther "Ehh det er ulovligt at udbyde pokerspil i DK hvis man har en licens, så bryder man jo ikke loven."
Hva?
@aj_kni
ja du må vel vide det med insider viden....
håber du husker jurabøgerne !!!!
@cowzkull
Det jeg mente var
De bryder jo ikke loven når de har en licens, lidt ligesom at køre uden kørekort, det er ulovligt men har du er det lovligt.
@kokken
De initiativer du omtaler er grundlæggende rettet imod det politiske niveau (i modsætning til det juridiske). Det har jeg efterlyst tidligere, men DPF har hele tiden påpeget at de ønskede at gå den juridiske vej. Det kommer de så til nu. Jeg mener ikke at underskriftsindsamlinger m.m. er særligt relevante lige nu. Tror ikke på at det vil gøre det store indtryk på en dommer.
@cowzkull
Det er ulovligt at udbyde hasardspil i Danmark generelt. Dog kan man søge licens og dermed blive undtaget, mod bl.a. at betale 66% af overskuddet i skat.
@pantherdk.
Skriv dog at det er din holdning. Som du ved er der delte meninger om dette.
@Hostrup
Det er min holdning og tolkning af loven
Mange andre har samme holdning og tolkning af loven.
Ligeledes er det samme måde politiet i København Tolker Loven.
Afventer svar fra hvordan justitsministeriet tolker loven (og domstolene følger normalt deres tolkninger)
Et par tanker om sagen herfra.
Umiddelbart så er jeg stadig ikke overbevist om at DPF har en god sag, selvom jeg selvfølgelig håber at I vinder den, nu den er her.
Et af hovedargumenterne i DPFs forsvar må jo handle om vidensspil. Men hvad er reelt et vidensspil? Oddset og hestevæddeløb er vel også i et eller andet omfang vidensspil? Det jeg primært kan se der er anderledes ved poker sammenlignet med alle andre spil er at du ikke spiller direkte mod huset. Det gør du heller ikke i premiewhist, Mausel og andre "rigtige kortspil," eller i backgammon for den sags skyld. Skal vidensspil argumentet på banen, så kunne jeg godt forestille mig at det er den vinkel i skal have fat i (hvad siger du onkel Spage?).
En anden ting som jeg mener I bør tænke grundigt over når i ser anmeldelsen er "hvor slaget skal stå". Hvis I bliver dømt kan præmisserne for dommen meget vel vise sig at blive afgørende for hvad andre pokerklubber kan og ikke kan.
Hvis I derimod vinder, så er jeg ikke i tvivl om at Casinoforeningen vil gå igang på det politiske plan. "Hvorfor skal vi betale 66%, når vores konkurrenter ikke skal?". Her har de jo en ganske rimelig pointe. Så ligegyldigt hvordan retssagen ender så vinder casinoet (hvor var det lige jeg havde hørt den før?). Her må politikerne så vælge enten at undtage pokerspil på casino for afgift, eller explicit få skrevet ind i loven at poker kun må udbydes hvis man har licens.
Så jeg håber da stærkt at i vinder, så Casinoforeningen kan tage sagen op politisk. Jeg mener stadig at slaget skal slås på det politiske plan, hvilket jeg tror bliver meget svært hvis I taber sagen, så jeg X"er fingre.
domstolene følger normalt deres egne tolkninger...
og det er vel egentlig også det der står i grundloven at de skal....
@hubris.
Som jeg ser det blander du moneygame og turneringsspil totalt sammen.
Ja jeg kan da godt forstå hvis casinoforeningen brokker sig over 66% afgift, hvis andre kan udbyde pokerspil. Det er jo ikke det der er tilfældet, idet kun casinoerne udbyder moneygame, og det er her de betaler 66% afgift af raken. Når de udbyder turneringer betaler de jo ikke 66% afgift, ligesom de heller ikke betaler 66% afgift af entre og garderobe.
MVH
@pantherdk.
Sikke noget vrøvl.
Domstolene ER uafhængige af embedsmændene og politikerne, det er jo det der adskiller Danmark fra en bananstat.
Magtens tredeling er jo essentielt for demokratiet, men du har det mned at blande tingene sammen, og så bliver dine konklusioner noget vrøvl
@hostrup:
Hvordan griber i sagen an ? Har i stadigvæk Ladbrokes advokater i ryggen eller ?
Jeg krydser - som 100% af alle andre her - også fingerne for jer !!
Mvh
Theis
@theis.
Det er antageligt Bondo og Frederik der er anmeldt, jeg selv er sluppet, antageligt fordi min rolle har været "passivt", og hvorvidt anmeldelsen er på personerne eller på forbundet ved jeg ikke, da det eneste jeg har set er aviserne. Jeg ved at Bondo i går ikke havde modtaget noget, og jeg tror også der går et godt stykke tid før vi hører noget. De avisoverskrifter vi ser p.t. er jo udelukkende fordi casinoforeningen bruger dette til markedsføring, og kører det at de har sendt en politianmeldelse op med en pressemeddelelse.
Jeg gætter på 1-3 måneder før vi hører noget.
mvh
@hostrup
Domstolene dømmer efter de love som embedsmænd/politikkere har lavet.
Er vi så en bananstat nu ?
Domstolene lægger sig i de fleste tilfælde op af gældende lov og har de generalt de samme konklussioner som justistministeriet.
@Pantherdk
Du fortsætter med dit vrøvl.
Domstolene dømmer efter de love Folketinget har vedtaget, og tidligere domspraksis.
Domstolene kan godt have en 100% anderledes tolkning end politikere, justitsministeriet, politiet og embedsmænd.
Derfor er DK ikke en bananstat.
@Hostrup:
Tak for svaret. Men ved du om Ladbrokes hjælper jer(Frederik og Jes)?
@deicer.
Nej det ved jeg ikke, men mon ikke.
@pantherdk
Hvor ved du i øvrigt hvad hvordan politiet i København Tolker Loven ?
@hostrup
DPU fremviste jo alle dokumenter om deres ansøgning.
Politiet sagde nej.
Den eneste forskel på det i gør og de ville var at i tager "rake"
problemet er følgende: uanset, hvad vi pokerspiller mener, så er det gældende praksis, at myndigheder anser poker som hasard. Når DPF afholder deres turneringer i charlottenlund, så skal man betale penge for at være med, medlemskabet kan opnås af alle over 18 og DPF beregner sig "rake". Derfor kan det argumenteres at DPF driver en erhvervsmæssig forettning, hvor der reelt set er offentlig adgang, i forbindelse med hasardspil. det vil ikke forbavse mig, hvis politiet i deres efterforskning også indrager skattemyndigheder til at efterforske de skattemæssige håndteringer af DPF"s turneringer. hvis jeg var ansvarlig for DPF"s aktivitæter, vil jeg nok træde varsomt. Sorry guys, men jeg tror at i befinder jer på tynd is.
@pantherdk
Vrøvl igen
Politiet har givet afslag på et hasardarrangement, hvilket jo klart fremgår af deres svar til DPU.
Undskyld DPU, men jeg finder den ansøgning der blev lavet for meget tynd, idet I jo på ingen måde prøver at klæde den embedsmand der skal give tilladelsen, på til at give en tilladelse der kan tolkes som kontroversiel.
@kolibri1
Hvad baserer du det på ?
Så vidt jeg er bekendt med har der aldrig været en kendelse vedr pokerturneringer.
hvis du har kendskab til sådanne kendelser hører jeg meget gerne om det.
mht. erhvervsmæssig drift, tror jeg bestemt ikke der bliver et problem, idet det må stå klart, at med en rake på 20 kr. ved et 200 kr"s turnering, at det er umuligt at tjene penge, hvilket heller ikke har været målet.
@hostrup
turnering eller ikke turnering er i denne sammenhæng underordnet. turneringsspil er jo også spil om penge og det er nok til at kalde det hasard. Det er også underordnet om du tjener penge eller ej. du opkræver "rake" og derfor er det erhversmæssig. tror mig, der er meget lidt spillerum hvad fortolkningen angår.
@Kolibri1
I de tidligere domme omkring poker, vil du se at dommerne rent faktisk medgav, at poker over mange hænder ville være et skill game, men at 1 hånd var for tilfældighedspræget til, at man kunne kalde det et videnspil.
I en pokerturnering spiller du netop mange hænder for 1 indskud, og derfor falder en turnering fuldstændig forbi den argumentation der tidligere er benyttet.
De gamle domme kan ikke ligge til grund for at dømme imod DPF. De er nødt til at starte forfra.
Jeg tror der er en god mulighed for at vinde sagen.
fifty-fifty. Vi er jo gamblere ;-)
/Mikael
vi mangler vel stadig at få at vide om DPF indstiller aktiviteterne indtil der foreligger en afgørelse ?
@Hubris & Panther
Den med licensen... Nej, det er ikke som at køre bil uden kørekort. Det er som om casinoforeningerne føler de har mere ret til at køre på cykel fordi de har kørekort. Så er det da fuldstændig ligemeget om de primært kører bil.
DPF KØRER KUN PÅ CYKEL!
Her er problemet som jeg ser det:
Hvis DPF var en turnering der ikke tjente penge på at afholde turneringer, så ville det være sværere for casinoerne at gøre noget.
Nu er det altså bare sådan, at DPF tager 10% af indskuddet i registrering (i modsætning til casinoerne der tager 4%).
Jeg har ikke nogen nærmere indsigt i pokerforbundets opbygning og økonomi (udover selvfølgelig at de på 3. måned skylder mig 200 kr.), men hvis bagmændene tjener penge på det, så går den altså ikke.
så er nyheden kommet på bt.dk
www.bt.dk/krimi/artikel:aid=356526/
Nu synes jeg at debatten er ved at blive meget skinger igen.
Faktum er at der nu kommer en domsafgørelse, og at det derfor i sidste instans vil være en dommers fortolkning af lovgivningen der vil være afgørende.
Forskellige menneskersvurderinger af lovligheden af tourneringer er spændende nok, men hvorvidt de ender med at være samstemmelde med hvad domstolene siger kan kun tiden vise.
Mit indlæg overnfor var derfor egentligt ikke et forsøg på at "dømme DPF" men derimod agere djævelens advokat, således at I kan forberede et ordentligt forsvar. Reelt set er det jo hvad I har at gøre - argumentere så godt som muligt for jeres sag, og så håbe på at argumenterne bliver hørt i retten. Jeg går ud fra at jeres modpart planlægger at gøre det samme.
Endlig er din udmelding om at "Når de udbyder turneringer betaler de jo ikke 66% afgift" ny for mig Carl. Jeg indrømmer gladeligt at jeg ikke aner hvad casinoerne må slippe for at holde tourneringer (om noget), men det er første gang at jeg hører at casinoerne skulle gøre forskel på de to spilformer.
@hubris
Carls 66% er vist rimelig god nok
Men det er 66% af overskudet af spillene
Og en turnering har begrænset overskud så det er ikke 66% af indskud, men 66% af overskud
ps. Kan være procenten er lidt forkert med det er i princip sådan det virker.
@todd
Hvad mener du med at du har 200,- til gode ?
Hvis det er Bonus på Ladbrokes, hvem har du så talt med om dette. Har lige rykket for dig, og som jeg får oplyst, så skulle bonussen være gået ind på din konto.
Venligst check din ladbrokes konto og kontakt DPF, så uklarheden kan blive klaret
@hostrup
Ja, hostrup, deter den famøse bonus som jeg hentydede til.
Jeg har lige checket min history på lads for de sidste 2 måneder, og bonussen er IKKE gået ind.
Men det kan bero på en fejl, da mit username ikke er det samme som mit alias.
Mit kan du få, ved at skrive til mig på [email protected]
Mvh,
Thomas Friberg
JP er med på banen
www.jp.dk/erhverv/artikel:aid=3006032/
@ ToddBertuzzi
Husk at bonussen ikke går direkte ind på din pokerkonto, men derimod på den alm. bookmakerkonto.
@todd
Kontakt DPF, så uklarheden kan blive klaret.
Det er en meget interessant diskussion, og det er også sjovt, at se hvordan folk kommer op af stolene med deres holdning, men undskyld mig. Der er dælme også meget vrøvl i meget af det der bliver skrevet.
Der er ingen tvivl om, at det taler til DPF’s fordel, at de ikke har drevet turneringerne som ”Erhvervsvirksomhed”. Her er det vigtigt lige at stoppe op, og få defineret hvad en ”Erhvervsvirksomhed” er for noget, og her er den gængse definition indeholdende ”..med fortjeneste for øje”. Her mener jeg DPF klare frisag, men om det er nok til en frifindelse er en anden sag.
Sagens kerne er egentlig 2 ting. Den ene er om Turneringspoker er hasardspil i straffelovens forstand – og om DPF gør sig skyldige i at huse hasardspil. Der er nok ingen tvivl om at kernen i sagen kommer til at handle om, hvorvidt man kan definere turneringspoker som hasardspil, for gør en domstol det vil jeg mene DPF også er skyldig i at huse det efter § 204 i straffeloven. Der står faktisk udtrykkelig i loven, at det at huse hasardspil er ulovligt uanset om det er i foreningsregi.
Det bliver meget spændende at se hvorledes domstolen tolker lovens bogstav i forhold til begrebet turneringspoker – for selv om jeg personligt mener, at Turneringspoker HOVEDSAGELIGT er et vidensspil, så er der jo et element af held – og allerede der ligger vi meget tæt op af definitionen af hasardspil.
Alt andet lige, så er det som almindelig pokerinteresseret en god ting, at der måske endelig kommer en afklaring af retsstillingen på området, men det er jo ikke ligefrem skide sjovt for dem der er anmeldt. Jeg er derfor ved at undersøge mulighederne, for at lave en støtteindsamling, som skal bruges til retshjælp i en eventuel retssag – men meget mere om det senere hvis det bliver aktuelt.
JP har en interessant ekstra vinkel på sagen...
"Ifølge Erik Jensen er denne politianmeldelse kun den første i en række af anmeldelser.
»Der er andre anmeldelser på vej. Og det er over hele landet,« siger Erik Jensen uden at ville uddybe, hvor mange anmeldelser det drejer sig om. "
Hvis de vil gå efter samtlige småklubber over hele landet, så får de travlt... gad vide om de kan nå at anmelde klubberne ligeså hurtigt som nye klubber dukker op?
Rigtigt god post Meyer.
...og m.h.t. støtteindsamling, må man have lov til at foreslå en charity tournering ;)
(Spøg til side - jeg er med hvis raslebøssen kommer rundt)
I forlængelse af Meyers indlæg vil jeg da lige uddybe det der med erhvervsvirksomhed en smule. Med dette har jeg ikke sagt at jeg er enig i at at det er sagens kerne og om det er det sagen skal køres på.
For at komme tilbage til Meyers udtalelse om erhvervsvirksomhed er det rigtigt det med fortjeneste. Dog er dette langt fra det eneste punkt der tages stilling til, omend det måske er det der vægter tungest.
Ligningsvejledningen har opstillet følgende momentliste over faktorer som tages i betragtning ved en evt. vurdering af om der er tale om erhvervsmæssig virksomhed eller hobbyvirksomhed, som det kaldes:
– om der er udsigt til, at virksomheden før eller siden vil give overskud (er rentabel)
– om virksomhedens underskud er forbigående, f.eks. indkøringsvanskeligheder, eller om virksomheden vedvarende forudsætter, at ejeren har stabile indtægter fra anden side for at neutralisere et underskud
– om der forud for virksomhedens start har været foretaget undersøgelse af lønsomheden/udsigterne til rentabel drift, herunder om der har været lagt budgetter m.v.
– om virksomheden har den fornødne intensitet og seriøsitet
– om ejeren har særlige faglige forudsætninger for at drive virksomheden, og om virksomheden har en naturlig sammenhæng med skatteyderens eventuelle øvrige indtægtsgivende erhverv
– om der er andre end erhvervsmæssige formål med virksomheden
– om skatteyderen har været afskåret fra at anvende virksomhedens aktiver til privat brug
– om virksomhedens omfang/varighed er af en vis størrelse
– om driftsformen er sædvanlig for virksomheder af den pågældende art
– om virksomheden lever op til den erhvervsmæssige standard, der er gældende for det pågældende erhverv
– om virksomheden i givet fald kunne sælges til trediemand, dvs. om den trods hidtidigt underskud i trediemands øjne måtte have potentiel indtjeningsværdi, eller om den slet ikke kunne tænkes drevet løsrevet fra den ejendom, person eller det regi, hvor den hidtil har været drevet.
DPF er som udgangspunkt en forening og skal man til at pille vil foreningsstrukturen i Danmark har jeg ladet mig fortælle at vi er helt nede og pille i Grundloven...... Hæng mig ikke op på noget, det er bare hvad jeg har hørt.
@Hubris
Jeg har allerede snakket med en af mine bekendte, som er advokat, og mailet til et pokersite for at høre om vi må køre "indsamlingen" over deres site.
(de har hele overførelsessystemet kørende i forvejen, og vi har jo stort set alle sammen penge stående på en pokerkonto - jeg har mailet til dem, da det skal være 100% i orden hele vejen igennem hvis der skal laves en indsamling)
Kan man ikke allerede nu begynde at planlægge et forsvar med hjælp fra en pokerkyndig advokat?
Man kan vel ligeså godt udnytte tiden.
@Sevelius - Det med erhvervsvirksomhed var egentlig mest en comment til noget længere oppe.
Det det reelt handler om er som sagt SL§ 203:
§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
Stk. 2. Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.
Grunden til SL§203 er så vigtig er at defineres turneringspoker som hasard, så er DPF mere eller mindre automatisk skyldige efter SL§204:
§ 204. Den, som på offentligt sted yder husrum til eller foranstalter utilladt hasardspil, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder.
Stk. 2. Lige med offentligt sted anses foreningslokaler, når enten enhver eller enhver af en vis samfundsklasse som regel kan opnå optagelse i foreningen, eller utilladt hasardspil indgår i foreningens formål, eller der erlægges særlig betaling for deltagelse i spillet.
Stk. 3. Den, som på offentligt sted deltager i utilladt hasardspil, straffes med bøde.
Bemærk specielt SL §204,2
Mon ikke DPF lige skal modtage en indkaldelse til retten før man kan planlægge et forsvar....
@Meyer
Ok det havde jeg ikke lige luret. Under alle omstændigheder ville denne sondring ville være meget uheldig at komme ud i da der netop slet ikke er tale om en virksomhed men om en forening.
@MortenD
De får slag hvis de lægger sig ud med Aalborg Poker Klub:D
Det kan virkelig ikke passe man ikke kan komme ud med et godt socialt initiativ til at samle folk og få dem væk fra skærmen og så bliver man bare høvlet ned og kaldt pirater. Hvor mange gange kan han sige hasardspil og slippe af med det? Skal de nu også til at kyle tæsk ud til backgammonklubberne og sige at de er inde på kasinoernes enemærker?
»Vi er selvfølgelig ikke ude på at ramme fem kammerater, som sætter sig på et værelse og spiller poker. Men dem som laver offentlige pokerturneringer, de gør noget ulovligt, og de går ind på et forretningsområde, der er kasinoernes.«
Forretningsområde min ¤%#"@!!
Har han ikke lagt mærke til at pokerforbundet er fem kammerater der bare har spredt rygtet?
Han lægger op til slag:(
Backgammonfolkene må da også have en lov de lægger sig op ad når de spiller om lidt penge?
@angkorwat
Jo selvfølgelig skal et forsvar planlægges...
@Meyerdk
Dette er selve kernen i problemet: Er turneringspoker hasardspil.
Justitsministeriet har i deres "Betænkning om spil på forlystelsessteder, i restaurationer og foreninger"
selv henvist til følgende:
"Efter den kongelige forordning af 1753 var hasardspil forbudt, også når det skete i privat regi, medens spil, der beroede på de spillendes "indsigt, erfarenhed og adresse" ("kunstspil"), var tilladt".
Hvilket gør at jeg tolker en pokerturnering som IKKE værende et hasardspil, og det er dette vi skal have overbevist en dommer om, hvis det skulle ske at sagen kommer for.
Lad os nu afvente om der overhovedet kommer et anklageskrift, eller om anmeldelsen bliver afvist.
Indtil da, skal DPF naturligvis forberede sig.
Det kan jo være, at sagen bliver afvist som Værende åbenbart grundløs... :-)
@houstrup
Jeg er helt enig i din betragtning af at turneringsspil ikke er hasard, og at det netop er det en dommer skal overbevises om.
jeg tror dog (desværre) ikke sagen bliver afvist som åbenbart grundløs, da det så er politiadvokaten der skal afgøre om turneringspoker er hasardspil eller ej - og det er ikke hans (hendes) job at foretage denne fortolkning af loven.
§ 199. Hengiver nogen sig til lediggang under sådanne forhold, at der er grund til at antage, at han ikke søger at ernære sig på lovlig vis, skal der af politiet gives ham pålæg om at søge lovligt erhverv inden en fastsat rimelig frist og så vidt muligt anvises ham sådant erhverv. Efterkommes pålægget ikke, straffes den pågældende med hæfte eller med fængsel indtil 1 år. Pålægget har gyldighed for 5 år.
Stk. 2. Som lovligt erhverv anses ikke spil, utugt eller understøttelse fra kvinder, der ernærer sig ved utugt.
-----PIS!------
Har jeg ret i den § ikke kan tolkes som andet en at professionelt poker ikke er tilladt?
Denne tråd fra DBgF"s forum må næsten være lidt relevant ang. lovgivning (hvad BG spillerne har at sige).
www.dbgf.dk/Debat/showflat.php?Cat=&Board=polls&Number=29527&page=1&view=collapsed&sb=6&o=0&fpart=2&vc=1
Jeg sad og roede i nogle gamle domme ol. , og fandt en dom fra Østre Landsrets af 21. juni 1993 - her blev en person straffet efter §203 med 15 dagbøder af 150 kroner. Der var her tale om en desideret spilleklub lidt lige som den der var omtalt i pressen fra Odense i sidste uge ("Spillebule")
En anden "sjov" ting ved SL §§203-204 er at de stort set ikke er ændret siden indførelsen i 1933, og skal man se på betænkningerne (hvilken nok ikke er uvæsentlig i denne sag, da man skal have fat i definationen af hasardspil, så skal man tilbage i 1920"erne - og mig bekendt var Hold"em slet ikke opfundet den gang)
@cowzkull
SL §199 er ophævet (nå være en gammel lovbekendtgørelse du sidder med)
En idé... Vi opretter nye varianter af poker efterhånden som de bliver dømt som hasard. Poker, joker, snooker(hov... den var vidst taget), loker, foker, smoker...
Nå, barnligheder til side. Det lader jo et eller andet sted til Bg folkene heller ikke rigtig har noget at lægge sig op af. Så det lader til at alle spil er grusomme ulovligheder. Måske man bare skulle holde sig i den gode overbevisning...
En anden ide ville være hvis alle ringende 5 gange til hvert af de 6 casinoer hver dag for at spørge om hvornår de begynder at afholde de der 100 og 200 kr"s buy in turneringer og hvornår man kan tilmelde sig.
Se det ville være en fræk, men samtidig enormt sjov demonstration af at mange gerne vil have mulighed for at kunne spille nede på jorden hyggepoker hvorfor det virker hovedløst hvis deres formål bare er at sikre sig at lukke de tiltag der er for organisering af den slags spil...
Det var sgu da en god ide. Hvem finder deres telefonnumre...så ringer vi allesammen en gang om dagen :-)
Tror også at de respektive Casinoer ville nyde godt af x-antal pizzaer.. ;-)
Guti
Det bliver spændende!!!
Knæk og bræk til DPF...
HOLD KÆFT HVOR ER I LANGT UDE!!!!
Den politianmeldelse bliver sku da ikke afvist......
Casino direktøren sidder højst sansynlig i samme loge som
politidirektøren, dommeren og anklageren.
Kan i se pointen? DPF slipper sku ikke af krogen og jeg er
desværre osse ret sikker på at de bliver dømt.....
Jeg kan ikke finde nogen vedtægtet på deres side, ej heller nogen form for regnskab.
Det tæller absolut ikke til deres fordel i retten.
Frederiks og Jes" fortid vil osse blive rippet op, det bliver ikke et kønt syn i retten (jeg har selv været med siden de glade dage på Værnedamsvej......)
Det skulle vist være alt jeg har at sige nu.
@texas...
"Frederiks og Jes" fortid vil osse blive rippet op, det bliver ikke et kønt syn i retten (jeg har selv været med siden de glade dage på Værnedamsvej......)"
Hvad mener du med det ?
@Guti14
Jeg snager kraft edme IKKE i deres liv, men det gør politiet sku, når det kommer der til!!!!!!!!!!
@pantherdk
Ikke mere end det jeg har skrevet............
Jeg har desværre ikke nogen prangende juraeksaminer(kun 1 mindre prangende) der berrettiger mig til at belære mine poker medmennesker om sagens situation.
Skulle politiet på baggrund af anmeldelserne finde på, at lægge sag an, mener jeg derimod der er en vigtigt slag i pressen.
Pt. er alle medier på den ene side fyldt med poker guides og pokertv, og på den anden fyldt med historier om hvor grumme konsekvenser ludomani har. Hvis pokerspillerne i Danmark derfor omkring omtalen af en sådan retssag fremstår som sobre, fornuftige mennesker, kan "slaget" i medierne nok vindes. Hvis det så ender med et nederlag i retssalen er der chancer for, at der senere kommer en lovændring.
Jeg synes idéen med en underskriftsindsamling på nettet er udemærket. Den kan sikkert trække en dag i dagspressen og fremstille pokersporten som vidt udbredt udenfor skumle værtshuse.
Samtidigt synes jeg det kunne være cool, hvis retssalen bliver fyldt op med velklædte og sobre unge mennesker, og ikke en råbende folkemængde. find selv på mere....