Da den anden tråd blev lidt et rod med Rake der slettede sine indlæg, og fokus vel bør holdes til de NL bots der er blevet opdaget på Full Tilt, håber jeg det er okay jeg starter en ny tråd med nogle tanker omkring bots.
Det første jeg overvejede, var hvordan pokersider kan beskytte sig mod bots, og hvordan fremtiden for poker ser ud.
Botsne blev opdaget fordi de havde identiske stats, men dermed er problemet jo ikke løst - det viser bare at programmøren blev for grådig, og ikke kunne nøjes med én bot. Der er ingen der aner om der er 100 forskellige bots, med forskellige stats, der stadig kører.
Er det overhovedet muligt på nogen måde, at beskytte sig mod bots?
Indtastninger som på Party, bare i langt højere grad?
Derefter funderede jeg lidt omkring var etikken omkring bots. Der er ikke tvivl om, at bots er dårlige for spillet - jeg har bare svært ved at finde på rigtig gode argumenter for at de ikke skulle være tilladt. Når man kigger på mængden af hjælpeprogrammer der må bruges, kan argumentet ikke være at bots giver regnekraft man ikke ville have på anden vis.
PT + PAHUD gør i forvejen dette - man ville sagtens kunne opsamle dataene alligevel, men det er klart at man ikke ville kunne behandle dataene on-the-fly som PT og PAHUD gør.
At botsne er bedre end mennesker holder ikke. En bot er ikke bedre end sin programmør. Der er intet der tyder på, at der er nogen der har udviklet en bot med bare en smule AI. Selv en bot der kan tilpasse sig, kan udelukkende gøre det ud fra inputs om hvordan den skal tilpasse sig.
Tilbage er der to argumenter i mine øjne - den ene er at bots aldrig tilter, og aldrig afviger fra sin strategi. Det er korrekt, men vel ikke rigtigt et ordentlgt argument, da vores afvigelser fra en vis strategi, også handler om at vi tilpasser os. At kunne spille eksakt 14/7/6 kan ikke være optimalt, om så vi havde disciplinen til det.
Der er folk der påstår at de aldrig tilter - ved ikke om det er rigtigt, men såfremt det passer er det heller ikke et argument.
Tilbage er, at bots kan spille uafbrudt. Der har bots en klar fordel - men er det derfor vi ikke tillader dem?
Jeg er imod bots - der er ingen tvivl om at de kan slå fisk, og dræner penge fra de nederste dele af fiskekæden, men det er jo ikke et argument i sig selv for at banne dem.
Bots - etik & fremtiden for poker
@Rooger.
Forholdsvis enig men "At botsne er bedre end mennesker holder ikke. En bot er ikke bedre end sin programmør. " holder ikke.
Det er jo præcis en af hovedopgaverne til at mennesker bygger maskiner - de kan gøre tingene bedre end os.
Det er begyndelsen til slutningen for online poker, hvis pokersiderne ikke får gjort noget ved problemet. Hvis folk ikke kan føle sig sikker ved at spille poker på internettet, men istedet frygte at de bliver snydt af bots, ja så vil de lade være at spille.
Ikke så fedt når nu man har brugt relativt megen tid på at spille og forbedre sig, og egentlig har tænkt sig at bruge endnu mere tid på det :/
Det gør de - men det er jo ikke derfor de er ulovlige, jf. PT & PAHUD - de kan jo netop lave beregninger som man selv ville kunne lave, bare meget langsommere. Der er maskinen selvfølgelig bedre end mennesket.
Min pointe ligger mere mht. bottens spil. For at den skal være god, skal den kunne tilpasse sig modspillere der tilpasser sig den. Hvis folk begynder at floate den, og tage alle turns ned, skal den inkorporere bluff frekvenser, gå til bunds mere light, etc.
Men dette kræver jo netop at programmøren ved hvordan han tilpasser sig sine modstanderes tilpasning. For hvert level af tænkning vi går videre, skal botprogrammøren tænke et level videre end sin modstander, for at kunne slå ham. Dermed kan botten i mine øjne aldrig blive bedre end sin programmør.
Helt enig med c_hope, en bot vil sagtens kunne blive bedre end sin programmør!
@Rooger
Det er klart at man ikke kan videre give skills man ikke selv besider.Men det kunne jo tænkes at "ingeniærene" bag disse programmer, rådførte sig med nogle skrupelløse proer, og derefter udbredte disse probotter til alle tænkelige sites.
I øvrigt : Er PT PA HUD etc tilladt på alle sites?Ikke så vidt jeg kan huske fra T&C rundt omkring.Nogen vil da sikkert også betegne dette som snyd?
Mht til spil mod bots ville det da ikke være et stort problem mod dem ham fra 2+2 beskriver, men hvordan og hvornår opdager man dem?Udover det synes jeg de fleste pokerpenge er tjent på andre folks fejl som f.eks tilt og bad judgement.Begge dele noget som en udviklet bot ikke er påvirket af.
Der er vist ingen tvivl om at der skal gribes ind asap for ikke at underminere spillet totalt.Specielt hvis det er korrekt at tossen herinde fra har hvad han påstår ( selvom jeg dog hælder til Zaphs teori ).
GA
@Orca:
Det kan sagtens være, jeg kender ikke meget til programmering - men sådan som jeg tænker udviklingen af en bot, vil tilpasning kræve at botten dynamisk regulering, alt efter hvordan modstanderen opfører sig - fx. ved hele tiden at opdatere med modstanderens PT stats på alle punkter. Dermed kan den hele tiden se hvordan dens modstander tilpasser sig, og tilpasse sig tilbage.
Min pointe er bare, at for at kunne skrive en bot der kan tilpasse sig modstanderens tilpasning, skal programmøren også vide hvordan man tilpasser sig.
"Det er klart at man ikke kan videre give skills man ikke selv besider.Men det kunne jo tænkes at "ingeniærene" bag disse programmer, rådførte sig med nogle skrupelløse proer, og derefter udbredte disse probotter til alle tænkelige sites."
Hvad er forskellen på en bot der har lært at spille som en pro, og en ingeniør der har lært at spille som en pro?
"I øvrigt : Er PT PA HUD etc tilladt på alle sites?Ikke så vidt jeg kan huske fra T&C rundt omkring.Nogen vil da sikkert også betegne dette som snyd?"
Tror ikke de er forbudt på nogle sider, men der er flere der ikke understøtter dem (nogle helt sikkert i et bevidst valg).
"Der er vist ingen tvivl om at der skal gribes ind asap for ikke at underminere spillet totalt."
Det er jeg ikke uenig i. Vi kan sagtens blive enige om, at bots kan ødelægge poker som det ser ud nu, hvis der ikke bliver gjort noget. Spørgsmålet er vel hvordan, og på hvilket grundlag. Skal der også arbejdes aktivt imod PT + PAHUD, som helt sikkert er grundlag for flere at botsne?
Som programmør vil jeg påstå at jeg kan lave programmer der kan en hel masse ting som jeg ikke selv kan. Det er rigtigt at jeg ved hvordan de skal gøres, men selve udførelsen er umulig.
Hvis nu jeg for eksempel skal administrere et større netværk, så kan jeg sætte et program til at overvåge aktiviteten på netværket, selv handle på de simple problemer, og rapportere til mig om de kritiske. Dette program kunne jeg så distribuere på alle computerne på netværket, og det kunne dermed behandle kæmpe mængder af data, og reagere på tingene som de sker.
Jeg selv kunne hverken behandle den mængde data eller reagere på dem med samme hastighed. Altså er programmet bedre end sin programmør.
Pokerbots ville kunne analysere data og handle med samme hastighed og præcision, og derudover har de så den fordel at de ikke bliver psykologisk påvirket af spillet.
Jeg er på ingen måde interesseret i at se bots blive tilladt i online poker. Så ville low-stakes online poker pludselig blive en programmeringskonkurrence, hvilket jo er lidt til grin.
Det store spørgsmål er vel om bots har en uretfærdig fordel frem for andre spillere, og det vil jeg mene at de har, både når det gælder psyke og analytiske evner. Jeg mener stadigvæk at vi er et godt stykke fra at se en konkurrencedygtig bot der kan slå gode spillere i andet end HU, men det skal nok komme.
Bør man ikke diskuterer kompleksiteten i poker versus eksempelvis i skak! Den ukendte faktor (holecards), gør vel at computeren i mindre grad er disponeret for at blive god, set i forhold til en skakcomputer?
som min første post på PN vil jeg gerne komentere ovenstående.
jeg har læst flere artikler om emnet og der er mange interessante vinkler.
jeg er temmelig sikker på at pokerudbydere ikke har meget imod disse bots.De generere jo en masse rake og så længe ingen rigtig ligger mærke til det (altså kun lidt snik snak ligesom nu) så er der jo ingen ko på isen. Jeg tror først når rygterne/debatten om botsne tager rigtig fart og det skaber massiv dårlig omtale at så vil pokerudbyderne blive mere aktive og fjerne/lede efter disse. Indtil videre er det jo ligesom at sige nej til gratis penge for pokerudbyderne.
Derudover har jeg læst at man i online skak, ved større professionelle turneringer, har programer der kan afsløre snyd. Dvs. programmerne kan afsløre spillere der spiller for "computeragtigt".
Poker og skak er naturligvis to forskellige spil, men jeg er overbevist at hvis pokerudbyderen virkelig gad så kunne de sagtens implementee løsninger der kan forhindre eller helt fjerne botsne. Længere ud i fremtiden vil der højst sansynlig blive krig mellem botsprogramør og udbyderprogramør...
nå men det var lidt input.
Lige for at slå en ting fast. Pokertracker og Acehud kan ikke sammenlignes med en bot. Det eneste de gør, er at give mig stats. Stats der er nyttige når jeg multitabler. Jeg skal selv beslutte hvilke hænder jeg spiller osv. Det kan altså ikke sammenlignes.
AllanBC: Jeg har ikke påstået at man ikke kan lave programmer der kan gøre ting bedre end deres programmør.
Hvis vi bare kigger behandlingen af datamængden, er der jo ingen tvivl om at bots & andre programmer har en kæmpe fordel - men det har man jo på mange punkter valgt at acceptere, ved at tillade PT + PAHUD.
For at lave en god bot, skal man behandle disse data ordentligt. Det kræver en god programmør, og der tror jeg ikke man kan lave en bot der kan tilpasse sig bedre, end de inputs den får af sin skaber. Men jeg undervurderer sikkert hvad man kan programmere.
@Rooger
Forskellen mellem en mand der spiller poker på et højt plan, og et program der styrrer 10 veludviklede bots på 30 sites 24/7, uden at tilte og lave skidte beslutninger er vel indlysende?
GA
Edit : Jeg vil da mene at blev der solgt en "David Benjamine Bot" på Ebay for XXXK$ som virkede, var online poker som vi kender det slut meget snart.:-)
@Loki
Jeg sammenligner sådan set heller ikke de to.Jeg siger bare at det også er et 3rd party software som optimere dit spil, og som mange førhen mente var snyd.Nu er det efterhånden så udbredt at alle acceptere det, men jeg ved som sagt ikke hvordan de forskellige sites ser på sagen?
Loki: Det gør jeg heller ikke. Det holder bare ikke udelukkende at argumentere for at bots skal være forbudt fordi de kan behandle store mængder data, men samtidig være for PT etc. Jeg bruger selv PT + PAHUD, og baserer meget af mit spil på det, men overvejer bare om det ikke er dobbeltmoralskt at sige at bots er det onde, når man selv sidder og bruger programmer der tilfører en regnekraft man ellers ikke ville kunne opnå.
GA: Enig - som jeg nævner i den første post, er netop volumen af hænder et problem. Men igen er det vel lidt et pseudoargument. Er det så okay at bruge bots, hvis man ikke spiller så meget med den?
@Rooger
Ikke kun antal hænder...også en processor kraft og stabilitet som er uset hos mennesker.Alt det lagt sammen er der potetiale for at kulegrave spillet totalt.Det vi hører om her er jo bare toppen af isbjerget.
Kombineret med PT/PA HUD ville en veludviklet bot slå LANGT de fleste mid-low lvl games...og mon ikke folk er tilfredse med at scoope xxbb/100 selv på 2/4?
Ps : Det var ikke ment som en dommedags profeti.Men jeg tager det da ret seriøst,og håber ikke de forskellige netværker vil være så tåbelige at lade stå til.Venter man til det er almegen viden at sitet er fyldt med bots, er det da for sent at gøre noget ved det....så er udvandringen begyndt.
Tror ikke bots er et problem for mid til highstakes endnu, men det tror jeg, de bliver! Men det drejer sig om milliarder af kroner, så sites'ne skal nok få fingeren ud på et tidspunkt (når rotterne forlader skuden) - de kloge af dem er allerede nu i gang med antibot-tiltag. For, når alt kommer til alt, så sætter folk sig ikke til at spille for at møde en maskine! Ligegyldigt om de er amatører eller hardcore pro'er.
En anden lille pointe omkring bots som jeg lige ville smide ind:
Hvis nogen laver en perfekt bot til et pokerspil, er det pludselig blevet reduceret til at ganske almindeligt kasinospil.
"Hvis nogen laver en perfekt bot til et pokerspil, er det pludselig blevet reduceret til at ganske almindeligt kasinospil."
Med en ganske betydelig house edge - er raken ikke ca. 2-3 PTBB/100?
En omformulering af en del af mine spørgsmål og tanker er dermed også - hvis vi ikke tillader bots, bør PT & PAHUD og deslige så være tilladt?
Og en ting, som stort set ingen har været inde på - hvordan undgår vi det. Disse bots blev opdaget, fordi de spillede med identiske stats. Er det teknisk muligt at opdage bots?
Jeg kan ikke forstå din forvirring Rooger. Bots lette nok at forbyde ved at skrive en account, et menneske. Bots tager beslutningerne i en hånd. PT og pa hud hjælper dig med at tage beslutninger. Det bliver først svært når man har en bot der vejleder dig, men du selv trykker på tasterne.
Det der er problemet er vel ikke at bots er bedre end vindende spillere, men at de fuldstændig kan rippe alle de fisk der er på de forskellige sider og dermed højne niveauet og gøre det sværere at slå.
personligt er jeg lidt ligeglad, i turneringer kan jeg ikke se at de vil ha nogen edge, og sng må være for besværligt at melde dem til, samt tage højde for antal spillere der ryger ud, og blinds stigninger, hvis der er den mindste røde tråd gennem deres actions vil det blive spottet asap.
men grundet at de kan rense tabende spillere meget hurtigt bør de forbydes, moralsk synes jeg dog ikke det er meget værre end div hjælpe programmer der ligesom botten gør arbejdet for spilleren ved at holde styr på div stats
wtf live?
Tror du det er sværere at lave en vindende sngbot end en til nl full ring? Der findes push-bot strategier der +ev i sngs. Der har også været masser af rygter om sng bots tidligere.
Edit: Misforstod lidt hvad du skrev, men jeg vil tro det er muligt at lave en vindende tourneringsbot, hvis man kan lave en vindende cash game bot.
Bots er desuden dårlige for al online poker som helhed både fordi de vinder penge og fordi de skader spillets omdømme.
har engang afprøvet en bot på et site hvor jeg ikke spillede til hverdag,jeg spillede kun playmoney HU og botten vandt ca.10 buyins på et par timer.
der findes sites med meget seriøse fora omkring bots og opbygningen af dem,personligt tror jeg selv jeg har spillet mod bots på primanetværket,de better,raiser og folder med samme hastighed hvergang.
claude
paula, siger ikke man ikke kan lave en vindende turneringsbot, men hvis det ikke ligefrem er 5% plus af deltagerne der er bots tror jeg ikke det har den store betydning. det er jo ikke fordi de er magiske pokerspillere, og dynamikken ved turneringspoker vil være svær at få styr på. end game i turneringer er vidt forskellig fra turnering til turnering og fra bord til bord.
angående sngs jo selvfølgelig kan der laves det, men besværet vil klart overstige en evt indtægt her, da de ikke kan passe sig selv på samme måde som en man smider ved et cashgame
ja bots er dårlige for online poker og det samme er poker tracker ! de kan begge bruges med succes til at rense fisk.
Jeg forstå stadig ikke. Cash games skulle det sværeste at lave bots til fordi det er det mest komplekse. Stacks er dybere osv.. Hvis der kan laves bots til det, så kan der vel også til turneringer. Hvis de kan laves, de ikke bliver opdaget og de tjener penge nok til de er værd at lave, så bliver det også gjort. Og så vil der vel komme flere og flere.
Ang sngs så findes der såvidt jeg ved programmer der automatisk starter nye sngs op. Jeg tvivler meget på, at det er problemet med at starte dem op der skal være forsvarsværn mod bots.
Jeg forstår ikke din analogi til pokertracker. Pokertracker skader måske spillets omdømme, men pengene bliver da mellem pokerspillere.
En væsentlig forskel på Pokertracker og Bots er vel at Pokertracker intet foretager sig i den aktive hånd - den virker kun på historik.
Jeg har altid syntes at PT/PAHud var i grænselandet - men en anden væsentlig faktor er at de ikke skalerer som bots. En Bot-ejer kan teoretisk set spille 500 borde samtidig eller 5000 !
De andre hjælpemidler gør dig ikke umiddelbart i stand til at spille ekstra mange borde - men gør måske at du spiller lidt bedre (og mere bot-agtigt måske ;) ) når du spiller mange borde.
Der findes mange tekniske løsninger til at lave en bot. Forskellige former for kunstig intelligens og ekspert-systemer - hvis de så ovenikøbet bliver så sofistikerede at de kan lære(finde deres egne leaks) vil de blive meget giftige!
Det kræver dog en pænt meget benarbejde og insigt for at lave den slags.
Den eneste fordel en bot kan have ift. et menneske er altså ikke 100% abc-poker på 30 sh borde - det kan også sagtens være skills. De bots der er beskrevet her ligner dog at de er meget simple regel-baserede bots der nemt kan udnyttes hvis man lægger mærke til deres mønstre.
Jeg er ikke så bange for bots.
Ja... der kan relativt nemt laves bots, der uden problemer kan grinde de lave limits. Men en dygtig spiller har en edge, det vil være noget nær umuligt at give en bot. Nemlig evnen til at spotte svagheder hos de andre spillere, og udnytte dem på en måde, der ikke er for gennemskuelig.
En bot vil være styret af algoritmer. De kan naturligvis gøres komplekse, men med mindre man går ud i noget virkelig dyb AI, vil en bot ikke kunne matche en rimelig kompetent spiller.
Noget helt andet - Og ikke fordi jeg overhovedet har tænkt mig at gøre det! (Dertil elsker jeg spillet for meget) Men hvordan får man en bot til at spille for sig? Programmerer man den til at raise et exact range af hænder i diverse positioner? Det var sådan jeg læste det indlæg på 2p2. At den var programmeret til at cbette og c/f turn. Kan nogen redegøre det?
Grandmaster:
Det er jo et problem når vi nu ved der er mindst en 5-6 bots på FTP der spillere mere end nogen andre på hver deres niveau. Aldrig spiller mod hinanden og vinder. Derudover er det et stort problem at FTP stadig ikke har bannet manden og alle hans bots.