Bounty Builder 55 ITM - Riverspot

Som overskriften siger, så befinder vi os i Bounty Builder 55.

Med 1133 spillere fra start og penge til 135 er vi nu 96 tilbage. Avg er 59k.

Skurken i SB er netop kommet til bordet og er ukendt for os.

Vores bounty er på $87,5.

Jeg vil først redegøre for vores range på river. Derefter kunne jeg godt tænke mig at høre hvordan i spiller den range.

Altså hvilken del checker vi bag og hvilken del bet/kalder vi med og hvilken del bet/folder vi.

Jeg ved ikke helt hvor meget mening det giver at begynde at gætte på hvilken range skurken spiller? Han tager en linie jeg ikke selv ville have taget og jeg kender ham ikke. Så jeg vil helst tage udgangspunkt i vores egen range. Vi bør selvfølgelig overveje hvad det er vi vil have value fra, hvis vi better river.

_________________________________

_______________________________________

Preflop åbner vi:

Efter card removal fra floppet har vi følgende kombinationer tilbage:

Ved første øjekast tænkte jeg, at floppet ramte vores range fint. Men jeg fik faktisk svært ved at defende nok mod hans donklead.

Hvis vi realiserer 100% af vores equity, skal vi defende: 100% - (2.800/11.270*100%) = 75%.

Vi skal altså finde mindst 147 kombinationer.

Hvis vi kalder med alle par+, alle FDs og alle AsX, defender vi kun med 118 kombinationer.

En løsning kan være, at lave en raise range som også indeholder bluffkombinationer som vi ellers havde foldet. Hvad siger GTO cheferne?

Jeg valgte kun at have en call og en folding range.

På turn har vi efter card removal følgende range:

På turner completer en masse af vores FDs og jeg vælger at folde de små PPs men beholder 88 og 77 der indeholder en spar.

Vi skal defende 100% - (6.190/20.260*100%) = 69%.

Vi skal altså finde mindst 77 kombinationer.

Vi kalder med:

__________________________________________________________________

Og så tilbage til det oprindelige spørgsmål:

Hvad stiller i op med følgende range på river (efter card removal) når der checkes til os?

Hey MrLonghit.

Virkelig en lækker post, der både er interessant og du har tydeligvis brugt tid på at sætte den op! Stor kompliment for det :)

Preflop: Jeg ville mene, at din åbenrange er for stram i forhold til, at du er HJ-1 og du kun har en small stack efter dig - altså set i et dynamikvacuum. Hvis de er super 3-bettende er det selvfølgelig en anden sag.

Jeg ville overveje at udvide den 5-10 procent. Altså alle AXs, K8s mv.

Flop:
Er din formel ikke forkert? Ifølge din formel skal du calle med 0 procent, hvis han donkpotter, og hvis han overbetter bliver det et negativt procenttal. Det kan ikke passe :)

Edit: Formlen er ikke forkert. Se #3 og #4

Er det korrekte ikke nedenstående formel?
(pot/(bet+pot))
11270/(11270+2800) = 0,8 = 80%.

Jeg forstår ikke, hvorfor du ikke vil have en raiserange på floppet.
Den ville jeg lade indeholde følgende AK,KQ,KJ og 66 som value samt non-a-høj draws som bluff og evt. et par a-høj backdoor flushes som bluff ligeså.
Jeg ville bestemt inkludere AK,KQ,66 som value i den samt non-A-høj draws som bluff.

Nuvel, lad os holde det til, at du kun har calling og folding range til hans flop donk.

Et forslag til en calling range:
[Fire ens, hus, 3 ens, 2 par, flush draw, alle backdoor flushdraws, alle kombinationer af suitede hænder, der kan turne up and down straight draws (QJs,QTs,JTs,98s) og så AJo+ og de ATs+ (♥og♦)]
Faktisk er det lettere bare at sige, at man fra preflop rangen fjerner ATo og QJo samt 2 kombinationer(♥og♦) af hver af T9s, A2s-A5s og A9s

Så kommer du op på 160 kombination - 81%.

Til dit egentligt spørgsmål -

River: Jeg better fire ens [1], alle huse [10] og flushes [12] samt halvdelen af trips [10] og folder alt under hus (2/3 af min den range) til hans shove.
Jeg synes at det er svært at have en bluff range i det her spot, men den skulle jo så nok bestå af sådan noget som 77 og 88.
Håber det giver mening :)

Mange hilsner
/J

@Doktor2d

Formlen er rigtig nok. Omend det måske ser lidt mærkeligt ud den måde den er skrevet på.

Eksempel hvis han donker pot.

Så risker betteren et pot bet for at vinde en pot der er samme størrelse som hans bet. dvs han skal vinde 50 % af tiden for at være breakeven. = Folder du mere end 50 % vinder hans strategi over din.

Her risker han 2800 for at vinde en pot på 2800 + 8470 = Han skal vinde den 25 % af tiden for at være break even. Dvs folder du mere end 75 % er det vindende for ham.

klondike skrev:@Doktor2d

Formlen er rigtig nok. Omend det måske ser lidt mærkeligt ud den måde den er skrevet på.

Eksempel hvis han donker pot.

Så risker betteren et pot bet for at vinde en pot der er samme størrelse som hans bet. dvs han skal vinde 50 % af tiden for at være breakeven. = Folder du mere end 50 % vinder hans strategi over din.

Her risker han 2800 for at vinde en pot på 2800 + 8470 = Han skal vinde den 25 % af tiden for at være break even. Dvs folder du mere end 75 % er det vindende for ham.

Ahh. Ser nu at 11270 ER pot+bet og ikke potsize. Min Fejl!

1-(bet/(pot+bet)) = pot/(pot+bet). Så det er det samme :)

Hey MrLonghit,

Det er lang tid siden jeg sidst har svaret på et analyse indlæg. Men vil prøve at komme med mine tanker, da jeg synes posten fortjener det :)

Er på linje med Doctor2d i forhold til preflop. Mener du i hvert fald burde åbne mere end 20% i den her situation. Anten er 15% af bb, hvilket er virkelig højt. Derudover spiller du med forholdsvis dybe stacks mod størstedelen af de resterende stacks, og den ene reshoving stack der er vil du kunne kalde bredere end ellers da det er en bounty MTT.

Som du skriver skal du defende 1-(2800/2800+8470) = 75% , for at villian ikke har et profitabelt bluff med any two. Men sådan som jeg forstår det, er det ikke vigtigt om villian har et profitabelt bluff med any two. Det der er vigtigt, er at det ikke er mere profitabelt for villian at bette med hans dårligst hånd end det er at checke den.

Det jeg mener med dette er at de dårligste hænder villian har i hans range, stadig vil kunne realisere noget deres equity når de checkes. Den eneste måde du kan sørge for at 87s ikke nogen gange rammer et par på turn og at 44 ikke turner et set er ved at c-bette 100% og det antager jeg ikke du gør.

Du skal med andre ikke sørge for at Donkbet<Fold for villian. Det du skal sørge for er at Donkbet<Check

Ud fra denne betragtning vil jeg tænke at det ikke er nødvendigt at defende 75% for at være unexploitabel. Jeg ville nok nærmere defende noget i retning af 67%:

Det vil sige 44+, Kx, alle xx♠♠ og alle Ax♠.

Jeg vil sige at ovenstående til dels også gør sig gældende på turn og at du ikke nødvendigvis helt behøver at defende 69%

I forhold til river har jeg svært ved at sætte villian på en range. Kan ikke umiddelbart se hvilke valuehænder der vælger en bet/bet/check linje, men kan til gengæld heller ikke finde synderligt mange bluffs.

Tænker min bettingrange umiddelbart ligner Doctor2d's, selvom jeg ville være fristet af at bette alle mine Kx. Tænker også at du kan folde alle hænder der ikke er et hus til river et c/r . Du kan måske endda folde 66.

Hey chef!

På floppet har villain en equity fordel, så "overfolder".

Jeg overfolder også på turn, da jeg ikke kan finde nok bluffs i hans range.

Hans bluffs på river må være enten KQs eller KJs uden ♠. Du kan iøvrigt folde ca 75% af din betting range til hans skub.

Tror dette er et spot, hvor du bør bette en lille range med stor betsizing, som f.eks TT, 99, KTs og tilføj bluffs.

Det er et spot, hvor villain enten folder eller checkraiser oftest, og derfor vil jeg tro at en flush har højere EV ved check end bet.

Vil lige tilføje at jeg ville benytte en lavere betsize på river. Dette ville jeg gøre da jeg ikke mener vi kommer til river med særlig mange bluffs. Kan kun finde A♠Qx og A♠Jx (6 combos samlet) og måske A♣9♣ som jeg ville have lyst til at bluffe på river.

Desuden vil jeg gerne have mulighed for at valuebette flushes og AK.

Jeg er af den overbevisning at villian oftes vil tage en bet/bet/bet linje med huse og flushes. Ligesom jeg mener det langt mere sandsynligt at villian check/caller med KQ og KJ på river end at han laver dem om c/r bluff. Vil altså mene det er Kx, (måske straights) og Tx bluffcatchers vi hovedsageligt skal søge value fra. Dette er jo selvfølgelig et spørgsmål om handreading og jeg kan sagtens tage fejl :)

Vil dog fastholde at vi ikke har bluffs nok til f.eks. at bette pot på river uden villian meget nemt kan exploite os ved at overfolde.

Troede interessante analysetråde på PN var dødt.
Man har ofte hørt cheferne tude over "vidensdeling", og siden det fænomen opstod, har jeg nærmest ikke set en tråd, der var tilnærmelsesvis lige så interessant som denne.

Props til både OP og de lange svar!!

@KortKongen

Jeg synes at vi har for mange bluffs.

Selvom hero better 10x pot med A♠Qx, A♠Jx og A♣9♣ som bluffs og TT, 99 og KTs for value, bør villain kalde med stortset alt.

@KasperT

Hvis det er tilfældet må der være en flaw i min tankegang. Lad prøve at forklare hvorfor jeg ser det som jeg gør og så må du meget gerne pin pointe hvor jeg evt. tager fejl.

Hvis Hero better pot på river skal villian kalde 1-( 26400 / 26400 + 26400 ) = 50% . Det betyder at Hero skal have en bluff/value ratio på 1/1, eller en bluffcombo for hver valuecombo.

KK + TT + 99 + KTs = 8 combos

A♠Qx, A♠Jx og A♣9♣ = 7 combos

Altså har vi allerede for mange valuecombos før vi begynder at valuebette 66.

Det største bet Hero kan lave er all in. Hvis han gør det skal villian kalde 1-( 97200 / 26400 + 97200 ) = 21% . Det betyder at hero ca. skal have en bluff/value range på 4/1 eller fire bluffcombos for hver valuecombo.

KK + TT + 99 + KTs = 8 combos
A♠Qx, A♠Jx og A♣9♣ = 7 combos

Nu mangler vi 25 bluffcombos. Hvis villian har en flush eller en konge der begge i praksis er bluffcatchers har han et easy fold?

Fuldpot = 33% potodds. Skal kalde 26400 for at vinde det double.

26400/(26400 + 52800) = 0.33

Hvis hero better 1.000.000x pot, skal villain bruge 49.99999% equity for at kalde.

Det er ikke muligt, at ende på 50% i et spil med blinds.

Edit:

Din udregning er, hvor ofte heros bet skal lykkes, ikke villains potodds.

@KasperT

Okay jeg tror godt jeg kan se hvor jeg er gået galt i byen så. Mine beregninger skulle istedet se sådan her ud?

Hvis Hero better pot på river skal villian have 26400 / 26400 + 52800 = 33% for at kalde. Det betyder at Hero skal have en bluff/value ratio på 1/2, eller en bluffcombo for hver 2 valuecombo.

Det største bet Hero kan lave er all in. Hvis han gør det skal villian have 97200 / 26400 + 194800 = 44% for at kalde. Det betyder at hero ca. skal have en bluff/value range på 1/1,1 eller 1 bluffcombos for hver 1,1 valuecombo.

Villians equity mod en river range bestående af 4 bluff combos og 8 value combos. (hvilket ville være den korekte ratio ved et pot bet?)

Men @KasperT vil du så mene at et all in er den korrekte sizing?

Og i så tilfælde operere med flere betsizes?

Er ingen chef, men er på linje med KasperT.

Jammer min valuerange og fylder op med bluffs. Lidt i tvivl om vi kan jamme A2-5s her. Ender nok med det, mens jeg checker AJs type hænder pga blockers. Har ingen ide om hvor meget det betyder.

@KortKongen

Det ser rigtigt ud.

Om det er den rette sizing, er jeg ikke sikker på, da jeg ikke har løbet hånden igennem et "pokerprogram". Det var bare min første tanke i spottet.

Jo højere hero better, jo mindre skal villain forsvare, så det er selvfølgelig ikke smart at bette 1000x pot med 99, hvis villain kun kalder med KTs.

Det er med at finde balancen mellem at bette så højt som muligt, men samtidig bette en sizing så 99 er et valuebet.

Det er muligt, at flere betsizes er korrekt, men er ikke sikker.

Virkelig fedt med alle de gode svar. Er blevet bekræftet i at spottet var svære end som så.

Kan afsløre jeg gik i seng efter hånden var spillet og havde lidt svært ved at falde i søvn med den i tankerne.

Jeg nåede ikke at få tænkt spottet ordentligt igennem in action før jeg havde bettet og kaldt. Og jeg var ærlig talt i tvivl om hvor mange fejl det lykkedes mig at lave på river.

At det oven i købet var en pot for CL og et sjovt endgame, gjorde det ikke lettere at acceptere fejlene. Men så er det jo fint man kan bruge det til at lære lidt :)

Jeg er stadig ikke sikker på hvilken sizing og hvilke hænder vi vælger at bette på river. Mine tanker var egentlig at en stor del (måske hele) af vores range har noget showdown value. Men når jeg kigger på skurkens formodede stærke range, er det nok ikke helt tilfældet, om end vi vel ikke kan udelukke en del WTF hænder fra skurken, med den her linie på river?

Jeg kan umiddelbart tælle 10 kombinationer af FH, 16 x trips, 3 x A høj flush, 3 x lavere flush og evt 6 x 2 par med JJ.

Hvis vi jammer river skal skurken vel kalde med trips for at vi laver penge?

Hvis vi sizer lavere tænker jeg også det er svært for skurken at finde bluffs at jamme med, hvorfor vi kan folde ret bredt? Tvivler på han laver trips om til bluffs i spottet.

Hælder til at skubbe alle FH og fylde op med bluffs og så checke flushes og trips bag.

Når vi har FH, er skurkens range vægtet mod flushes, modsat når vi har flushes har skurken flere kombinationer af FH (og trips).

Måske vi kan bet-folde alle nutflushes, skubbe FH+ og bluffs og checke resten bag?

Tænker jeg lige vil sætte min egen river range op hvor jeg bruger en 40% betsizing:

Hvis Hero better 40% på river skal villian have 10600 / 26400 + 21200 = 22% for at kalde. Det betyder at Hero skal have en bluff/value ratio på 1/3,5, eller en bluffcombo for hver 3,5 valuecombo.

KK + TT + 99 + 66 + KTs + Q♠J♠ + Q♠T♠ + J♠T♠ + A♠x♠ + AK = 23 combos
A♠Qx, A♠Jx = 6 combos

Det er en ratio på 1/3,8 . Men hvis man vil ratio mere præsict på 1/3,5 kan det løses ved at bluffe A9♣♣ nogen gange. Men det er måske mere en teoretisk diskussion.

Men når man vil valuebette river gælder det vil for vores dårligste hånd at:

Antal gange vi bliver kaldt af dårligere > Antal gange vi bliver kaldt af bedre + Antal gange vi bliver raiset

Hvis villian kommer til river med den range du har sat op ovenfor @MrLonghit og han kalder med alle hænder der er dårligere end hus og raiser dem der er bedre, ser vores euity således ud:

Altså vil flushes være et klart valuebet og AK vil være meget marginalt.

@Kortkongen

Husk at vi går efter max value med vores range.

At bette 8 value kombos for 97200 > At bette 24 value kombos for 10600

Du misser alt for meget value med din range.

At jeg foretrækker en lavere sizing skyldes at jeg tænker vi bliver kaldt med en langt højere frekvens på den måde e.g. villian folder flushes og Kx hvis vi rykker stacken til midten. Men kan godt se din pointe og måske er løsningen at bette stort med huse og småt med flushes.

Tænker desuden det er værd at tage med i betragtningen at vi behøver mere end 50% equity mod villians range når vi går all in frem for at bette mindre, da vi risikere vores turneringsliv og dermed putter en eller anden form for ICM pres på os selv :)

@Mr Longhit

Lad os se hvordan hånden endte ;)

KasperT skrev:@Mr Longhit

Lad os se hvordan hånden endte ;)

@Mr Longhit Har skrevet at han bustede, men du mener hvilken hænder det var?
:)

Jones skrev:
@Mr Longhit Har skrevet at han bustede, men du mener hvilken hænder det var?

Havde ikke lige set at han bustede, men det er ret sjældent at folk lægger vindende hænder op til analyse :)

Men ja, mente hvilke hænder.

Jeg havde A3s og han havde 66.

Vanvittig tråd! - giver en ide om hvor mangelfuld ens viden er.

Kan I afsløre gode steder til undersøge de teorier?

En anden ting er hvor mange af de ting der kommer frem i analysen omkring fx bluff/value ratioer tænker I over mens selve hånden bliver spillet og hvor meget har I under huden?

KasperT skrev:@Kortkongen

Husk at vi går efter max value med vores range.

At bette 8 value kombos for 97200 > At bette 24 value kombos for 10600

Du misser alt for meget value med din range.

Uden at tage stilling til om overbet eller mindre bet er bedst vil jeg bare lige tilføje, at i mtts er det ikke nødvendigvis korrekt som i cash at "gå efter max value"/vælge overbet selvom

cEV(overbet)>cEV(mindre bet), da den hyppigere stackøgning ved det mindre bet, grundet dynamikændringer og ICM kan have en større $-værdi end den infrekvente større stackøgning ved overbettet. Det kræver selvfølgelig, at cEV-værdierne ligger relativt tæt på hinanden, før den overvejelse er relevant.

Mvh

/J

http://www.boomplayer.com/en/poker-hands/Boom/19128596_4167EC832E
Det fungerer åbenbart godt, det med at donke et floppet hus :P