Jeg ved ikke, hvordan det kan være, jeg ikke bød på river i nedenstående hånd. Hvis jeg havde læst et indlæg fra en anden havde jeg sagt at det var oplagt at stikke ud på river, medmindre MP1 altid stikker ud når man checker til ham. Er der nogen der kan forklare mig, at man laver sådanne fejl, når man udmærket godt ved, hvad der er rigtigt.
Nogen kommentarer til de andre street ?
Party Poker 15/30 Hold"em (9 handed)
Preflop: Hero is SB with 7s, 7h.
UTG folds, UTG+1 folds, MP1 raises, MP2 folds, MP3 folds, CO folds, Button folds, Hero calls, BB folds.
Flop: (5 SB) 9h, 9c, 2c (2 players)
Hero checks, MP1 bets, Hero raises, MP1 calls.
Turn: (4.50 BB) 5d (2 players)
Hero bets, MP1 calls.
River: (6.50 BB) 8h (2 players)
Hero checks, MP1 checks.
Final Pot: 6.50 BB
Brød og smør nr. III
Den hånd er altid svær at spille. Specielt når du sidder ude af position, og selvom nogle nok vil argumentere for at folde pre flop, ville jeg nok have spillet den på samme måde. Med den undtagelse at jeg ikke tror jeg ville have glemt at bette riveren. Du skal ikke spørge mig, hvorfor du springer dette value bet over, men engang imellem får selv den mest solide spiller jo en blødning. At mene at AQ eller AK vil bette riveren her, er i hvert fald nok at tage munden for fuld.
/Mikael
Hej Kim,
Jeg vil gerne vide hvorfor du laver dit raise på floppet ? Er det med henblik på at han skal smide, eller er det for at få flere penge i potten ?
@Thomsen
Dette er et standard raise på floppet, som skal laves hver gang, da det for det første er et klart value raise (Kim har den bedste hånd langt størstedelen af gangene) samtidig med, at det kan inspirere modstanderen til at folde på turnen, hvilket bestemt ikke er så skidt igen.
/Mikael
Det flop raise er langt fra automatisk.
@David
Han bør da presse citronen med det samme. Efter min mening er det en fejl at vente til turnen, da du ikke har position, og modstanderen derfor meget vel kan tage sit free card til to overkort.
/Mikael
PS: Kan du ikke vende dig til at pynte kommentarer som denne med nogle argumenter? Jeg kunne passende svare "jo - næsten", og så er vi jo ikke blevet ret meget klogere.
"Kan du ikke vende dig til at pynte kommentarer som denne med nogle argumenter?"
Naaah :)
@kim
Jeg vil fortsat gerne kende dine bevæggrunde til at checkraise floppet.
@dtm
Jeg er nok enig med David BB (altså i at jeg ikke synes checkraiset er automatisk). Der er større værdi i et turn checkraise, hvis man altså kan regne med at få det ind. Hvis man ikke regner med at kunne få det ind, så ville jeg bette ud på turn.
Ville du tage et gratis kort på det her turn hvis du sad med AK AJ eller lignende ?
Jeg ved ikke om flop checkraiset er automatisk, der bør vel ikke være noget der er automatisk heads up. (Det ville for mig være helt automatisk hvis BB var med), men jeg ved, at jeg ikke har noget imod at få ham til at folde overkort på noget tidspunkt. Og jeg tror også, det giver mig en bedre chance for at folde på et senere tidspunkt, f. eks. hvis jeg bliver raiset på turn.
Jeg synes at planen med at checkraise turn virker ineffektiv. Det vil blive meget dyrt når han er foran. Det kommer til at koste mindst 2 BB når jeg ikke er foran, mens jeg måske kan komme væk for 1,5 BB når jeg checkraiser flop.
Men jeg hører gerne modargumenter, heads up spil er ikke min stærke side.
Kim
@kim
det er blevet "standard" for mange at checkraise floppet og bette ud på tur med en middelstærk hånd, som man regner med er bedst. Jeg tvivler på at man ret ofte får nogen til at pakke en bedre hånd....det er så også ligegyldigt, når blot man får flere penge i puljen, og det er derfor et godt spil - især hvis der er flere end en modstander.
Men jeg synes også samtidig at det er et spil, som "skriger" af at man ikke er stærk nok til at vente til turn, hvorfor nogen måske kunne finde på at raise turn imod dig med rene bluffkort, og dermed sidder du med en hård beslutning - du siger selv at du måske kan komme væk for kun 1,5 BB...jeg tror ikke du skal smide den bedste hånd ret tit til et turnraise førend du taber i længden på denne hånd.
@Thomsen
Som Kim nævner det er check-raiset på floppet helt automatisk, hvis der er en spiller mere i hånden, men jeg mener nu også at det er rimelig standard, selvom du er HU. At vente til turnen er ikke specielt smart, fordi det vil komme til at koste, når modstanderen faktisk er foran. Samtidig løber du risikoen for, at modstanderen tager sit free card.
Mht. dit spørgsmål, vil jeg ofte tage et free card på turnen, hvis jeg bare er blevet check callet på floppet, men det kommer an på modstanderen. Er han en solid spiller (som f.eks. hvis jeg sad overfor Kim i hånden), så ville jeg ofte tage mit free card. Har jeg fornemmelsen af, at modstanderen er en chaser, vil jeg naturligvis stikke ud.
/Mikael
@dtm
Argumentet om at det koster mere eller mindre duer ikke...du tjener jo tilsvarende mere de gange du er foran....og hvis du er foran, så er modstanderens fejl ved at calle på turn rent faktisk dyrere for ham rent %-mæssigt end ved at calle på floppet.
Hvis du tager et gratis kort, kigger du så et riverbet uanset hvilket kort, som falder ?
@Thomsen
Som regel vil jeg calle river bettet uanset hvilket kort som falder, da bluff frekvensen går hen og bliver rimelig stor. Som jeg skriver tidligere, er det bedst at bette turnen og checke riveren overfor svag modstand, men er du overfor solid modstand, så kan et check på turnen købe dig et kort du ellers ikke vil se, og ofte gøre dig i stand til at trække et bluff bet.
Mht. det at raise floppet, så tjener du netop ikke mere de gange du er foran, hvis ikke din modstander better. Ofte vil han også calle dit turn raise, og det er jeg sådan set ikke specielt interesseret i. Jeg ser gerne at han caller flop raiset for så at folde på turnen.
/Mikael
Enig med DTM
Heh jeg er enig med mig sæl...
@DTM
forstår ik hvad du mener...jeg tror du mener, at man ikke tjener noget de gange man har checkcallet floppet og checker på river, hvorefter modstanderen også checker - er dette mon korrekt forstået ? I denne situation (forudsat altså at han så folder når du better ud på river - og ja jeg ved godt at du kan sige at han måske rammer og derved vinder, men vi taler i det lange løb her, og i det lange løb vinder 77 ca 70 % af alle pots her...) I denne situation, vinder vi ½ SB mindre end ved at checkraise floppet og bette ud på turn...en action, hvor vi har 1,5 BB mere ude at svømme. Plus at vi måske vinder 1 BB på vores valuebet på river....
Hvis ovenstående var korrekt forstået, så tror jeg også at det er korrekt forstået at du gerne ser din modstander folde på enten dit flopraise eller dit turnbet ?
Hvorfor vil du gerne det ? Det begriber jeg ikke...Er det fordi du tror du får nogen til at folde et overpar ? Det sker nok ca 1 gang ud 400 på PP 15/30. Eller er det fordi du helst ikke vi lade ham trække mod dig med 6 outs ? 6 outs på turn betyder altså at du har 86 % chance for at vinde puljen, hvilket vil sige at du vinder 0,86 BB ved at han caller på turn med sine overkort.
Og så er der jo spørgsmålet om at spille den i praksis - i praksis gør jeg tit præcis som Kim gjorde her...men det er når der er flere end en modstander, for så gælder det bare om at få skejs i puljen hurtigst muligt og derefter om at få dem til at lægge sig hurtigst muligt.
Thomsen,
Når du siger at 77 vil vinde 70% af gangene medregner du ikke chancen for at MP1 i nogle tilfælde allerede har en bedre hånd, oftest et overpar.
Og når du siger at vi vinder 0.86BB hvis han caller et turn bet med to overkort tager du ikke højde for at der allerede er penge i puljen.
@Thomsen
Du skriver i dit første svar følgende:
"Jeg er nok enig med David BB (altså i at jeg ikke synes checkraiset er automatisk). Der er større værdi i et turn checkraise, hvis man altså kan regne med at få det ind. Hvis man ikke regner med at kunne få det ind, så ville jeg bette ud på turn."
Til det vil jeg starte med at sige, at det er meget forkert bare at calle floppet for så derefter at byde direkte ud i turnen. Enten beslutter du dig for at bette hele vejen fra flop til river, eller også skal du vælge et sted at sætte et check raise ind. Mente bare ikke lige jeg fik kommenteret dette tidligere, så jeg ville lige flette det ind nu.
Mht. dit seneste svar, så vinder du 1 SB mindre, hvis modstanderen tager hans free card samtidig med, at han får et ekstra kort (hvis du venter til på turnen med at check raise). Dette er en ganske skidt situation, som du bør undgå, og det vil altså ske en del % af gangene, hvis floppet og turnen er rene low cards. Ydermere er den en del nemmere at folde til et turn raise, hvis du har checkraiset floppet. Med en "raise på turnen strategi" når du altså at putte to BB"s ind på turnen før du opdagere at du er slået.
Du spørger hvorfor jeg gerne ser ham folde på turnen, og svaret er meget simpelt, at jeg ønsker det fordi han næsten har (implied) odds til at calle. Der ligger 5,5BB"s i potten på turnen og rammer han på riveren, vil han nok få trukket et par stykker mere ud af mig, da jeg vil være tvunget til at value bette. Dette kommer nogenlunde til at gøre hans play even money, så jeg ser hellere at han folder.
/Mikael
citat af D.BB - "Når du siger at 77 vil vinde 70% af gangene medregner du ikke chancen for at MP1 i nogle tilfælde allerede har en bedre hånd, oftest et overpar."
- Korrekt - jeg taler om når han caller med overkort, og at det vil man gerne have at han gør. Beklager hvis dette ikke har fremgået tydeligt nok.
citat af D.BB - "
Og når du siger at vi vinder 0.86BB hvis han caller et turn bet med to overkort tager du ikke højde for at der allerede er penge i puljen."
- hvad mener du med det ? (Hvis imod overkort er vores % 86) Mener du at man vinder noget af puljen på turnet ? Jeg ik forstå - venligst forklar gamle thomsen :)
@Thomsen
Det er klart at det er et value bet, hvis du har den bedste hånd, men er potten på f.eks. 1 million dollars, ser du gerne at han folder, selvom du umiddelbart har en positiv equity på det bet du sætter ind her.
@dtm
øhh jep vi er helt enige om den sidste her, men nu var potten desværre kun på 4,5 BB - fuck man den pulje på en pæl raaahhhhhhhhhhh det er min !! giv mig den !!!
Jeg gav dig bare et eksempel for at forklare dig, at din måde at tænke på er forkert. Du lod ikke til at forstå Davids forklaring, så derfor lavede jeg et ekstremt eksempel der gerne skulle vise, hvorfor det at tage potten med i betragtning er vigtigt. Tænker du bare i bet equity alene, ville din argumentation jo være korrekt uanset hvor stor potten er.
prøv lige at sammenfatte hvad der er det rigtige at gøre her - tak
Mht. Thomsens 17:41 svar.
Jeg mener faktisk det har forbedret mine resultater, at jeg nu relativt ofte folder til turn raises.
Kim
@Km
Du bød ikke på river fordi vi bliver vænnet til ikke at gøre det i multiway pots hvor det ofte er mindre sandsynligt at en værre hånd vil syne. Jeg tror de drejer som om at træne i at tænke anderledes hver gang det er HU.
Ellers fint spillet. En linie jeg ofte bruger mod solide mostandere her er check/syn lop og byde ud på river. Det får som regel overkort til at folde, og overpartil at raise. Hvis de blot caller på turn vil de ofte chekke bag på river, selv med et overpar.
@kim mht til din 11:30 :o)
ok det lyder dejligt.Hvilke kriterier bruger du til at bestemme om du betaler for et turnraise ?
@nomanson
Tror du mener at du ville check/syne floppet og byde ud på turn - er det ikke korrekt antaget ?
@DTM
vil du være rar at skrive et kort endeligt bud på den rigtige måde at spille denne hånd på, jeg tror måske jeg missede den igår, og kan ikke helt overskude hele tråden nu...
@Thomsen
Som Kim spiller den med undtagelse af, at riveren skal bettes.
Jeg bryder mig generelt ikke om Nomason"s call flop/bet turn strategi. Jeg mener at du oftest vil være foran på floppet, så du kan ligeså godt stikke et ekstra bet ind her. Dette vil han nok calle ligegyldigt hvad, men det ændrer ikke på hans reaktion på turnen. Har han overparret raiser han turnen no matter what. Så efter min mening giver den strategi udelukkende den effekt, at man fjerner et bet fra linien, og dette er vel og mærke et bet, hvor man har en edge.
/Mikael
@Thomsen
Ups! Du har ret!
@DTM
Nu spiller jeg ofte med spillere som er villige til at 3-bette flop med overkort HU, og her er "call flop/bet turn" strategien klart en god ide.
Din antagelse om, at overparret raiser turnen er lidt overdrevet. Gode spillere vil ofte calle til river og evt. raise her efter devisen: jeg er enten langt bagud eller langt foran.
Kiiiiiim udgyd nu din visdom, jeg tror jeg kan bruge den :o)
Nu har jeg fundet ud af hvor klokken ringede med denne hånd!:
[a:http://www.twoplustwo.com/magazine/issue1/mason1.html][a]
Mason Malmuth analyserer en hånd, der minder lidt om denne, saks om check-raise på floppet:
"By the way, I"m not particularly fond of the check raise play the first player used. The reasons for that are too involved to go into here, but suffice it to say that check raising as opposed to checking and calling is not a strategy that gets my recommendation except as an occasional variance to what you normally do."
Hmm.. ser nu at der blev 3-bettet før floppet før floppet...
Nogen af 2+2-rytterne der har links til et sted hvor der bliver gået mere i dybden om ovenstående saks?