Ja et rimelig fucked up spot synes jeg... Manden der aldrig i sit liv har foldet et set!
Har siddet med fra bordet fra start, og villain der giver modstand var første mand jeg spillede med HU. Det kan muligvis have betydning, at jeg der spillede friskt til, men dog kun viste en enkelt bluff op.
Villain har fra start været sane, og han stats er faldet lidt efter vores HU start, da jeg også har ham på et andet bord.
Villaiins stats er på nuværende tidspunkt 32/25/1,88 W$@SD på 62,5%, men som sagt er en del af det HU, og efter HU'en har han ikke været OOL.
Efter vi er blevet multiway, så er det stilnet lidt af, og jeg var egentlig på vej til at skride, men....
GAME #1988012673: Texas Hold'em NL $1/$2 02-Dec-2009 12:44:33
Table Janit (No DP 50 bb min)
Seat 1: mdpk ($330.60 in chips)
Seat 3: trezzz07 ($96.75 in chips) DEALER
Seat 5: Sk0d1 ($436.05 in chips)
Seat 6: Koren87 ($275.35 in chips)
Seat 8: Diver666 ($194.00 in chips)
Seat 10: Villain ($300.00 in chips)
Sk0d1: Post SB $1.00
Koren87: Post BB $2.00
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Sk0d1 ♣2 ♠2
Diver666: Raise (NF) $6.00
Villain: Call $6.00
mdpk: Call $6.00
trezzz07: Call $6.00
Sk0d1: Call $5.00
Koren87: Call $4.00
*** FLOP *** ♦2 ♥9 ♦4 Pot:36$
Sk0d1: Bet $24.00
Koren87: Fold
Diver666: Fold
Villain: Call $24.00
mdpk: Fold
trezzz07: Fold
*** TURN *** ♣7 Pot:84$
Sk0d1: Bet $60.00
Villain: Raise (NF) $270.00
Sk0d1: Geeeez!!! Har han virkelig set?
Fold/call anyone?
MVH Skod
Bundset får modstand i 6 vejs raised pot semideep
Puha syntes den er svær.
Hvis villain virkelig er sane kunne han vel muligvis godt gøre dette med 79.
Dog mener jeg i 80% af tilfældende ser 44 her. Der er bare så mange ting der taler for 44.
Hans preflop call
Hans call på dit donkbet som indikerer stor styrke
Hans store raise på en rimelig blank turn.
Så jeg hælder til et fold.
Hans range er jo stadig enorm. Du skal stacke af her.
Syntes da lige modsat at hans range er minimal.
99 må vi formode han 3-better preflop efter UTG raise.
Et flushdraw tror jeg langt de fleste gange villain vil raise på floppet. Alternativt vil han aldrig raise turn med dette. Eneste flushdraw jeg kan se ham gøre dette med er A♦9♦ og A♦7♦. Dog vil dette aldrig være +ev da heros range så tydeligt indikerer et 22/44 imo.
Hvad med 8♦6♦ og T♦8♦?
Bordet er så ultra-drawy, at det nærmest aldrig kan være +EV at smide et set her, så med mindre, at mdpk og/eller trezzz07 (som ikke har gjort noget endnu på floppet) er kendte for at spazze totalt ud, kan vi sjældent smide her.
Der er 9 hænder, som har os i sækken, hvoraf de 3 (7'erne) må siges at være højst usandsynlige, så i min optik er der reelt kun 6 combos, som vi spiller skidt imod. Til gengæld, må vi antage, at der er en brasilion combos fra TTP ♦/108♦/86♦ og nedefter, der vil forsøge at presse os til max., så for 150 BB's går jeg død her.
Hans range består af alle sets. Tvivler nu meget på, at han 3better 99 mod et utg-raise.
Du kan aldrig smide her. Som de andre er inde på, er det for drawheavy, så hans range kan indeholde 65s, 85s,86s,T8s,A9s, A7s osv. Du vil selfølgelig calle lige en i en 1-outer en gang i mellem, men jeg kommer aldrig væk.
Tror i virkelig villain shover noget så sløjt som 65♦ og andre combos indover her?
Jeg har altså leadet 2 gange ud i 5 mand OOP. Jeg kan virkelig ikke se hvordan jeg skulle kunne se stærkere ud?
Hvis jeg var villain med 65♦, så synes jeg call er meget mere oplagt i det her spot.
Omvendt, så har jeg svært ved at se villain kun calle floppet med en stærk made hand (inkl. A9♦).
97♦ er efterhånden det eneste der giver en lille smule mening synes jeg.
Kom bare med flere kommentarer.
MVH Skod
97♦ og 56♦ spiller præcis lige godt mod din hånd (15 outs), så ja med undtagelse af blockers og det faktum, at 97♦ måske er mere tilbøjelig til at spille hurtigt på floppet, er der altså ingen forskel på de 2 hænder... i worst case har 56♦ altid 6 outs, så kombineret med lidt FE, tror jeg bestemt ikke, at vi skal udelukke den fra villain's range, omend jeg er enig i, at du ser meget stærk ud mht. lead x 2 (som i øvrigt er 5 mand på floppet, men kun 1 mand på turn).
Stats eller read på mdpk og/eller trezzz07?
Trezzz07 var passiv donk. 22/8/1
Mdpk tilsyneladende frisk reg 28/23/8, men ret få hands. lidt over 100.
MVH Skod
Mener ikke der er det store i det, ind med den. Generelt skal man passe på med at finde undskyldninger for at lave de store heroiske folds imo.
Synes fold er fremragende :)
Villain er jo tosset hvis han har et naked flushdraw her, og alle hans kombidraws er jo også i sækken mod et set.. Jeg folder med god samvittighed, vi skal altså være mod et draw 60-70 % af gangene for at et call er +EV - ergo fold.
Over mit limit, men jeg kommer sgu heller aldrig væk!
Jeg havde bundset for nylig i en pot, hvor jeg var ret sikker på, at fisken havde et set, men man kan stadig ikke slippe fra den - selv til et 6-bet reklik på floppet. :)
Der kan være en vis merit for villain i at flatte dit flopudstik med et set, når Mdpk er i CO - således vil villain få bedste relative position, hvis Mdpk vælger at gå beserk på floppet, men det er for mig at se stadig et meget svagt argument for, at han dukker op med en af de 6 kombinationer af hænder, der slår os...
Hmm jeg mucker, men jeg er også en donk. Vi slår ca. 79s og den hånd er nok ikke engang i hans range givet prefop.
Hvis du ikke har tænkt dig at stacke af med et set på det board, så skal du folde preflop.
I en 5way pot (potentiel 6-way) er der en pæn chance for at have set-over-set, så jeg mener det kan være på sin plads at folde 22 preflop når du også er 150bb dyb mod flere af dine modstandere. På samme måde som nogle folder 22 UTG i et full ring game.
Som spillet folder jeg ALDRIG og snapper turn.
Jørn
Fatter ikk du betaler preflop, hvis ikke du mener, du vil få det ind på et 2947 board med en masse draws..
@ Thyssen og Walth
Synes det er en underlig holdning at man ikke må reevaluere action på flop og turn bare fordi man har ramt set.
Jeg forsøger bare at sige at villain skal være en smule retarderet for ikke at have mig crushed ofte, og det virker det ikke til han er.
@ Walth
Netop sådan et lavt board gør da chancen for set endnu større. Vil 100 gange hellere stacke på 2 Q J 7 tt f.eks. Eller A J 2 9 tt.
Probemet ligger jo i villain ar callet UTG raise UTG+1, og jeg tror sgu ikke han har 1 gappede connectors i sin range, og egentlig heller ikke A9♦.
T9♦ og 65♦ kan jeg gå med til, men de andre tror jeg altså er en meget lille del af hans range.
MVH Skod
Du siger han er sane, og sane NL200 spillere er oftest rimelig str8 forward i multiway pots.
Tror han sidder med
99
44
77
9♦7♦ spm er om han reelt spiller denne UTG + 1 vs UTG raise
Derudover kan han have en masse combi draws, men igen en sane spiller er din beskrivelse af ham, og ikke mange sane NL200 jeg har note på som spiller mange af de hænder fra UTG + 1 vs UTG raiser.
Bliver et fold fra min side - tja så kan det godt være nogle folk mener det er en synd at folde set her, men come on kan ikke være rigtig man skal stirre sig blind på sit set.
Opstil en range for en sane NL200 spiller fra UTG + 1 vs UTG raiser.
Personligt spiller jeg noget ala 22/20 og min range i UTG + 1 vs UTG raiser ville med ovenstående linie være 99, 44, måske 77. Personligt hvis jeg spillede 910♦ eller A9♦, så ville jeg repoppe den på floppet.
Så tror du er dårligt inde her og jeg ville folde.
Sugeren
@skod
Hvis du ikke er komfortabel med at stacke af på turn, så skulle du nok have udøvet potkontrol og check/callet den ned. Kan du se det meningsløse i at kalde preflop, når vi flopper et monster men ikke tør committe?
Jørn
@ Thyssen
Ja det kan jeg sagtens, men Jeg vil jo gerne comitte mit set meget ofte, men netop UTG+1 sane villain, med den her action har jeg bare svært ved at se hvad der ikke slår os.
Alle der caller efter UTG+1 får jo bedre odds, så hos dem ville 86♦ og andet skrammel være meget mere sandsynlig.
MVH Skod
Imo er det donket at sige fold PF hvis man ikke vil have det ind når man rammer. Man skal obv. spille tænkende poker postflop også og ikke bare spille automatisk robotpoker.
Det sagt er du nok nødt til at komme ind her, omend det er ret klamt.
Jeg kommer aldrig væk her...
Auto ind med stakken som vi plejer.
Mvh Simon.
Turbo, mener du virkelig det er klamt at komme ind her??
Skod>
Ved godt dette ikke er konstruktivt, og som saadan ikke kan bruges til noget, men, jeg mener. at naar man stiller spoergsmaal ved at komme ind her, saa er det fordi man er running bad, og ikke fordi man er i tvivl! I min verden kan du aldrig komme vaek her....
Hvordan kan det her spot være TILNÆRMELSESVIST close?
Boardet er mega koordineret, men der er ingen straight eller flushmuligheden, og villain har betalt med 2 mand bag sig på selvsamme board. Det er ikke ligefrem OPLAGT, at han har et set?
Havde vi været 500BB deep, og vi havde b3b flop og blevet raiset turn.. okok, bevares, den må nok i mucken. Men altså.. wha..a...f?
/AB
@ Asger
Hvad er det så oplagt han har? Han har jo højst sandsynligt stort set ingen combodraws i sin UTG+1 calling range. Det skulle da lige være JT♦ måske.
Hvis det er så åbentlyst et call, så prøv at opstille en range til knægten, der er i hans UTG+1 calling range.
MVH Skod
@Snow
Imo er det ret klamt når man kommer ind død eller vs. 15 outs or so og kun meget sjældent skal dodge 4 outs. Jeg folder jo bestemt ikke, men jeg klapper ikke i hænderne :-)
Jeg mente faktisk fold, men det er svært at sige når du intet nævner om hverken UTG eller 50bb duden spiller.
Men det afhænger 2 ting,
1) villains call range UTG+1 vs UTG. Hvis han har en del SCs og 1gab SC i hans range, hælder det obv mod et call. Det tvivler jeg på er aktuelt, såfremt han er en std str8farward NL200 TAG-fish.
2) shortstackens tendenser. Hvis han er en random muppet der er tilbøjelig til at komme ind så snart han har noget og potten er tilpas stor, hælder jeg mod et fold. Villain flatter med 2 mand bag, shortien kan genåbne action og villain kan derned sandbagge sine sets mere profitabelt.
Så basicly er det ssh for at villain har flattet floppis med et set vs ssh for at villain har SCs i hans range preflop OG han vælger at jamme turn frem for at kalde ind i din percieved range som stort set kun indeholder sets I take it?
Im folding.
EDIT: typo
@Skod: Du kan selv opstille dine ranges.
Jeg havde i øvrigt overset, at der sidder en shortie bag, der kan genåbne bettingen.. Det gør det obv en del mere close.
UTG manden er std TAG reg noget 2X/20/3 ish.
Shortien er passv donk som jeg har skrevet længere oppe.
22/8/1, så han raiser næppe.
MH Skod
@Turbo
Jeg mener stadig ikke at det er donket at overveje fold preflop.
Vi ender i den mest profitable situation (ok, det havde været nemmere at committe på et 278tt board) og må alligevel overveje fold. Det havde muligvis også være nemmere at committe mod en af en af de andre villains som formentlig har et bredere range, men måske stadig et sticky spot.
Jeg har lidt på fornemmelsen vi er på vej ud i samme diskussion som 3-betting forleden, hvor du 3-better preflop fordi du mener det er et godt spot at 3-bette uden egentlig at planlægge postflop (og dermed vælger en random hånd (44, så vidt jeg husker) i stedet for en hånd som spiller bedre postflop poker end den aktuelle).
Det er lidt det samme her: vi kalder preflop, fordi der er sgu da ikke nogen der folder et par preflop, og når vi så står i en sticky postflop situation, så afskrives det med at vi skal spille postflop poker -- men hvis vi "altid" ender i et sticky postflop spot, så kan vi ligeså godt folde preflop !! Det er klart at vi forventelig spiller marginale spots bedre end vores modstandere, men jeg ser ingen grund til at opsøge super-marginale spots hele tiden.
Sorry, hvis jeg lyder for provokerende :)
@Hilberado
Man skal ikke tilføje mange flush draws til hans range før vi kan kalde. F.eks. skal vi kalde mod 44,99,AK♦,T9♦ plus lidt wtf AA(2 kombis).
Jørn
@Thyssen
Arh come on. Nu er du altså helt galt på den :-P
Vi er 5. mand der kommer ind i potten med et par. Det er obv. et super sweet spot. Du er ekstremt situations fikseret og laver så generelle konklusioner på disse tilfælde, hvilket er helt off.
Dette er en helt anden diskussion end forleden imo.
Det er altså ikke en fejl at calle PF bare fordi vi står i et sticky postflop spot!!! Det kan vi da komme til med alt i en 5 vejs pot, men dette betyder ikke at vi ikke skal spille dem! Så burde de andre 4 jo heller ikke spille den pot? Og antager vi ikke at vi er bedre end dem?!?
Som jeg ser det er vores forskel:
Jeg mener at man bør spille således, at man tager en god beslutning på hver street, nogle gange flere på samme street, som alle er +EV, fordi jeg er bedre end min modstander.
VS.
Du mener at man bør tage forbehold for at komme i situationer hvor svære situationer opstår, da vi ikke er i stand til at tage en god beslutning, ved at folde PF.
Korrekt?
Edit: Nå ja, ikke provokeret btw ;-) Men jeg joiner "lige ud af posen" retorikken.
Jo, men din beslutning preflop afhænger jo af hvordan hånden forløber postflop -- du kan ikke se hver street som uafhængig. Vi er nødt til at planlægge håndens forløb.
Hvis stor set alle forløb af hånden resulterer i marginale situationer, så bør vi vel folde preflop? På samme måde som vi (nogle af os) folder KTo UTG fordi vi skaber en række marginale situationer og det bliver svært at vinde en stor pot. På samme måde kan det være korrekt at folde 22 preflop i en 5 eller 6-vejs pot med 150bb stacks fordi vi ofte er domineret postflop.
Jeg mener at man bør tage forbehold for at komme i situationer hvor vi skal tage yderst marginale beslutninger. Det er ikke i de situationer hvor vi tjener (mange) penge.
Tommy Angelo skriver i "Elements of Poker": "Poker is a fruit tree. Money is the fruit. There are two ways to get the fruit. One way is to climb a tree, get all scraped up, risk falling out, pick some fruit, and climb down. Another way is to stand on the ground and pick the low-hanging fruit. The Professinal knows how to climb a tree. But he rarely has to."
Det er mit indtryk at du er ham som kravler op i træet, men hvor jeg ønsker at stå på jorden ♥
Hvorfor spille nogle hænder hvor vi ved med stor sandsynlighed ender med nogle tricky spots fremfor at vælge nogle "sikre" spots. Bare fordi vi er i stand til at tage bedre marginale beslutninger end modstanderne, så er der da ingen grund til at opsøge dem. Tværtimod skal vi forsøge at sætte modstanderen i marginale spots.
I dette eksempel vil der formentlig opstår masser af tricky spots postflop fordi potten er 6-way og vi derfor ofte er domineret når vi får 150bbs ind. I 44-hånden så vælger vi at spille en hånd som spiller ringe postflop poker og sætter os dermed os selv i et værre spot end hvis vi ventede indtil vi fik 76s eller J9s i næste orbit.
Det skal siges at jeg selv begår masser af denne type fejl, men jeg er jo her for at lære at blive bedre.
Jørn
Vi ved jo i øvrigt ikke hvad vores modstandere har kaldt ind med, men vi må da håbe for deres skyld at de spiller hænder som gør så godt i multiway deep stacked pots. F.eks. MELLEMpar (som laver topset eller mellemset i modsætning til 22-66 som laver BUNDset) eller suited aces (som laver nut flushes) eller gode suited connectors som laver mega-draws.
Jørn
:D
Vi behøver ikke planlægge håndens forløb PF. Vi kender jo ikke de næste 5 kort. Hvad vi kan gøre er at estimere, hvorvidt call, raise og fold spiller bedst ifht. hinanden og derved tage en +EV beslutning. I den beslutning medregnes selvf. diverse mulige scenarie, hvor et meget spinkelt af dem er underset.
Hvis vi stadig kan lave marginale spots til +EV spots, omend meget spinkle, hvorfor så ikke tage dem? Og hvem siger at det enten er os eller villain der har et marginalt spot. Vi kan vel begge have et samtidigt.
Jeg har virkelig svært ved at se, hvilken hånd du så vil spille i denne situation. Med din argumentation skal alt vel foldes? Vi gider jo heller ikke have på nakken på turn med: trips, lille hus, lille/mellem farve, lille straight osv osv.
For mig og se har du zoomet ind på turn raiset. Og jaja, det sker jo også engang imellem at vi blir raiset på turn. Men der sker så mange ting, så lad os lade være med at blive skræmt af et enkelt scenarie.
For at blive i æble metaforen, så har du nok ret i at jeg ret ofte klatrer op i træet, når det blir for kedeligt at plukke sammen med de andre på jorden. Til gengæld mener jeg din position mere minder om ham der kommer forbi når det er blevet halvmørkt og vi andre er gået hjem og har plukket de gode æbler. Og så tager du de æbler vi andre ikke gad have, som ligger på jorden og går til.
;-)
Ja, det er præcis derfor jeg argumenterer for at folde de hænder som laver lille hus, lille farve og lille straight: 22, 54s, 87o, men kalde med de hænder som laver stor hus (~88+), stor farve (primært suited aces, måske KQs) og stor straight (JTs, QJs, KQs).
I en headsup eller 3vejs pot er det jo noget anderledes, da vi yderst sjældent er oppe mod en dominerende hånd. Så vidt jeg husker sker set-over-set ca 1% når vi flopper et set HU, men 6-way så er sandsynligheden altså større specielt når vi har valgt at spille det ringeste par.
Nogle gange kan spots blive for marginale. Ville du f.eks. tage et $100.000 "flip" med 1:1.001 odds?
Jørn
Nej, men jeg ville tage et 1:1.01 for et BI :-)
Jeg ved hvad resultatet blev!! Men jeg siger det ikke! nananannanana
@Martin
Det er vel rimelig sikkert et overset med OP's forsvarstaler... :-)
1) Har tænkt lidt over det, og kommet frem til det må blive et call. Som andre er inde på er det simpelthen for mange stærke draw hænder, vi kan slå, til at den kan foldes. Derudover mener jeg heller ikke overpar helt kan udelukkes i villains range.
2) Jeg mener sagtens de små par kan foldes i mange situationer, netop fordi vi risikerer set over set situationer og lignende. Dermed ikke sagt at vi skal folde i det her spot, udfra argumentet om, at hvis ikke vi vil stacke af, så er det -EV at calle. Man kan sagtens finde situationer hvor man evaluerer på sit floppede set postflop, og kommer frem til at et fold er rigtigt, uden det nødvendigvis har været et dårligt preflop call i så fald.
@Turbo
Jeg tror han leveller os og at han i virkeligheden var oppe mod JT♦
Alternativt en reverse hvor han ikke forstår hvorfor villain ikke foldede sit set mod hans A9o :)
Jørn
super interessant diskussion men lad nu vær med at gøre det mere kompliceret end det er.
Kan ikke se hvordan du kan komme væk her - det ligner klart 56♦ og det er et klart call imo.
Nå. Det blev sgu en rigtig fed diskussion.
Villain vidste KK, og jeg var sgu lidt overrasket, og bagefter forstod jeg slet ikke hans måde at spille hånden på. Men han har vel tænkt det samme som vi tænker om villain. Der er en masse draws i vores range, som hans KK spiller godt mod på blank turn. Det er vel en af de positive ting man får ud af at spille friskt til og have en varieret lead-range I guess.
MVH Skod
Imo taler det kraftigt for at stacke af, at hero vælger at leade hånden...
Jvf den er smidt til analyse tror jeg også resultatet er at villain har oversettet, men, interessant spot, og, tror det er +ev at stacke af da
- Hero sidder i blinds og ligner IKKE et PP, hvormed det bliver nemmere for villian at forsøge et semibluff på turnen selvom det er en mega multiway pot
- Derudover at villain ikke bygger en pot på floppet med så potentielle mange scarecards / actionkillers