Calle all ins

Du poster BB. Første hånd der popper op, er QQ, alle folder til SB der skubber allin for et buyin.

Vil godt høre jeres mening, om hvornår i synes det er +ev at Calle.
andre eks. er TT,JJ, og KK.

Og ingen noter på Villain

Måske du skulle skrive lidt om, hvad det er for et spil. Hvis det var en 1$ SNG, så caller jeg insta, men hvis jeg sad til WSOP, så folder jeg.

Alt under og inkl. NL100 caller jeg.
Det samme med Sit n goes til omegnen af 20 dollars og ned.

Det gør jeg med JJ hvis jeg har et donk-read, men nok ikke TT - med mindre jeg har et super-donk-read :)

Har et glimrende eksempel her:
Step 1 på Party, hvor buy in er 3$

***** Hand History for Game 6015946764 *****
NL Texas Hold'em Trny: 33693711 Level: 1 Blinds(20/40) - Wednesday, May 30, 05:28:05 ET 2007
Table Step 1 (1043114) Table #1 (Real Money)
Seat 10 is the button
Total number of players : 10
Seat 1: treubleib ( 2,240 )
Seat 2: Fejl40 ( 2,000 )
Seat 3: MrPk26 ( 2,000 )
Seat 4: nommesen ( 2,000 ) HERO
Seat 5: Johng9999 ( 1,800 )
Seat 6: olinos ( 2,000 )
Seat 7: erkkitheman ( 2,000 )
Seat 8: iamuseless ( 2,000 )
Seat 9: timbransby ( 2,000 )
Seat 10: Lehcim7 ( 1,960 )
Trny: 33693711 Level: 1
Blinds(20/40)
** Dealing down cards **
Dealt to nommesen [ J♣ J♠ ]
>You have options at Step 2 (1043113) Table #1 Table!.
MrPk26 folds
nommesen raises [160]
Johng9999 calls [160]
olinos folds
erkkitheman folds
iamuseless folds
timbransby raises [400]
Lehcim7 folds
treubleib calls [380]
Fejl40 folds
nommesen calls [240]
Johng9999 raises [480]
timbransby is all-In [1,600]
treubleib calls [1,600]
>You have options at Step 2 (1043113) Table #1 Table!.
nommesen is all-In [1,600]
Johng9999 is all-In [1,160]
** Dealing Flop ** [ 7♠, 8♣, Q♣ ]
** Dealing Turn ** [ Q♠ ]
** Dealing River ** [ 4♠ ]
>You have options at Step 2 (1043113) Table #1 Table!.
Johng9999 shows [ K♠, A♣ ]a pair of Queens.
timbransby shows [ 9[d,] 9♥ ]two pairs, Queens and Nines.
treubleib shows [ T♠, T♦ ]two pairs, Queens and Tens.
nommesen shows [ J♣, J♠ ]two pairs, Queens and Jacks.
nommesen wins 600 chips from side pot #1 with two pairs, Queens and Jacks.
nommesen wins 7,240 chips from the main pot with two pairs, Queens and Jacks.
Player Johng9999 finished in 10.
Player timbransby finished in 9.

det er lige meget med buyin. men det er cashgame.!

iøvrigt Rock skal du jo ikke kigge på, hvad du synes er mange penge osv. det er ikke det vi snakker om! det vi snakker om, er hvilke calls der kan betale sig i længden.

JJ kan i hvert fald ikke betale sig i det lange løb. Ville nok kalde A,A & K,K tvivler på Q,Q

Begge skal calles både i cashgame og i WSOP 1. hånd. En kendt pokerspiller som jeg self ikke kan huske navnet på ligenu har lavet en blog/udregning omkring man skal calle med QQ i 1st level af WSOP selvom man har set modstanderens hånd som AK...

Aktuelt har vi ikke villains hånd. Men det er et easy call. Jeg går gerne død for 100 BB mod en der åbenskubber SB.

@Johnson12

Hvis jeg vidste, at modstanderen sad med A,K, så ville jeg kalde med hvilket som helst par. Man er favorit, og det er et coinflop, som du vil vinde de fleste gange.

"Begge skal calles både i cashgame og i WSOP 1. hånd. En kendt pokerspiller som jeg self ikke kan huske navnet på ligenu har lavet en blog/udregning omkring man skal calle med QQ i 1st level af WSOP selvom man har set modstanderens hånd som AK..."

OMFG, håber da det er en dårlig joke.

Det fourdsætter at de chips i kan vinde har samme værdi som dem i kan tabe, og det har de KUN i cashgame, hvis du ikke forstår så basal pokerviden bør du finde et andet spil ASAP!

I er 100 spillere, i har alle lagt en banan, starter med 1000 chips, nr 1 får 40 bananer, nr 2 får 25 bananer nr 3 får 20 nr 4 får 15 bananer

du har et coinflip i første hånd hvor du kan komme fra 1000 chps til 2000 chips.

DVS du har 46% chance for at tabe din banan !

hvis du vinder har du 2000 i chips og der er stadig 99 spillere med i kampen, tror du seriøst at den risiko du lige har taget modsvarer den værdi dine chips har nu ?

Så vidt jeg husker har chips nogenlunde nominel værdi i starten af en turnering for en gennemsnitlig spiller.

Nogle dygtige spillere vil gerne gamble med en 55-45 fordi deres spillestil går at de typisk opnår en kæmpe fordel ved at være big stacked og derefter kan bully deres bord.

Andre dygtige spillere foretrækker small pot poker hvor de langsomt bygger deres stack op med deres bedre postflop spil.

Det afhænger nok at spillestil om man ønsker at tage et "coinflip" i starten af en turnering.


I cash:

Hvis man har en rimelig bankroll, så skal man selvfølgelig kalde et 55-45 allin. Hvis man er på short bankroll, så kan det dog være korrekt at folde fordi et tab gør dig broke eller så tæt på broke at din bankroll efterfølgende vil vokse meget langsommere (i dette tilfælde laver man varians-reduktion mod at afgive lidt equity).

Jørn

Thyssen, men kan ikke bully et bord fordi man dobbler op i første hånd, spillerne er så dybe at det ikke gør den store forskel. at man har dobbelt average gør iøvrigt langt fra en til bigstack, og der er ingen grund til at bully et bord når blinds er små ! risiko/reward hænger på ingenmåde sammen.

@Skanis
Jeg tror ikke at Rok's pointe var om han syntes det var mange penge :-D Men en vurdering af modstanderens sandsynlighed for at være en donk. Og dit eksempel er da ikke cashgame...

I en $3 turnering kan alt selvfølgelig ske, men mod tænkende modstandere tror jeg det er klart -EV at kalde med JJ i det spot hvor en er gået all-in og en anden har kaldt.

@Live
Selvom det måske(?) kan være svært at forstå, så er en stack på 2000 i starten af en turnering, som udgangspunkt dobbelt så meget værdi som en på 1000. Hvis man vurderer at man har en ekstraordinær fordel ved at have mange chips kan det selvfølgelig godt betale sig at tage et coinflip.

Jeg er med BingoBango... Eller... Mest med Bingo :P

selvfølgelig er en 2000 stack ikke dobbelt så meget værd som en 1000 stack når blinds er 10-20. man kan ikke bruge den ekstra stack til noget somhelst på dette tidspunkt.

"iøvrigt Rock skal du jo ikke kigge på, hvad du synes er mange penge osv. det er ikke det vi snakker om! det vi snakker om, er hvilke calls der kan betale sig i længden."

BingoBango said it:
"@Skanis
Jeg tror ikke at Rok's pointe var om han syntes det var mange penge :-D Men en vurdering af modstanderens sandsynlighed for at være en donk. Og dit eksempel er da ikke cashgame..."

@ MCcrap

"Hvis jeg vidste, at modstanderen sad med A,K, så ville jeg kalde med hvilket som helst par. Man er favorit, og det er et coinflop, som du vil vinde de fleste gange."

Thyssen har beskrevet det lidt. Hvis man ikke føler, man har en synderlig edge mod sine modstandere, vil det imo til hver en tid være korrekt at calle hér. Men hvis man er langt bedre postflop end sine modstandere, vil jeg langt hellere komme ind som 70/30 favorit på turn for eksempel, fordi dine modstandere her træffer dårligere beslutninger, end du gør.

Jeg mener stadig at chipsne stort set har nominel værdi i starten af turneringen. Dvs. hvis du spiller en $1000 buyin turnering med 1000 i startchips, og du efter først hånd dobler op til 2000, så har din chips cirka en værdi af $2000 (din equity er stort set fordoblet).

Jørn

Thyssen, Som du sagde før, hvis man er ringere end dem man spiller imod er all in preflop selvfølgelig i ens interesse! men man bør stadig finde et andet spil, dette er ikke en vindende strategi !

en spiller der mener han spiller bedre med dobbelt stack bør stadig ikke tage et coinflip her, da han ikke kan bruge sine ekstra chips når alle er så dybe i forhold til blinds !

Hvis man ved modstanderen har AK og man ved alle andre er bedre spillere end en selv, så er et call hverken plus eller minus ev, ens equity bliver næsten fordoblet og man har en lille fordel med QQ vs AK, så her går det lige op

det bliver bare aldrig en vindende strategi, og man får aldrig plus ev i turneringer hvis man ikke kan finde bedre spots end dette !

meh... kommer an på strukturen

Nu er jeg godt nok kun en (tour-)donk, men er:

"Jeg mener stadig at chipsne stort set har nominel værdi i starten af turneringen. Dvs. hvis du spiller en $1000 buyin turnering med 1000 i startchips, og du efter først hånd dobler op til 2000, så har din chips cirka en værdi af $2000 (din equity er stort set fordoblet)."

ikke forkert, medmindre touren er winner takes all?

I en 3-personers SnG med 65/35 payout er det for eksempel åbenlyst forkert.

@live

nej jeg er helt seriøs...

hvis du ikke accepterer dette skal DU finde dig et andet spil ASAP.

Det irriterer mig grænseløst jeg ikke kan finde udregningerne/argumenterne som pro'en fremstillede men Thyssen er inde på noget af det rigtige.

At tage coinflips tidligt i tours og sng er så meget imod hvad alle vindende spillere siger at jeg ligeledes meget gerne vil høre hvad argumenterne kan være, udover man er så snotringe at alle coinflips er i ens interesse.


men glæder mig meget til at høre argumenterne for at gå all in preflop i wsop i første hånd på et coinflip, 1 times levels og dybe stacks. jeg stopper med poker asap hvis det er et korrekt move !

du har 50% chance for at tabe dit indskud, det forstår du godt ik ?

dvs du skal have en MEGET større chance for at komme langt ind i pengene før det er plus ev !

og med alt respekt for din pro, så er det ikke tilfældet bare fordi du dobbler i første hånd, alle er så dybe at du intet kan bruge din stack til.

Har nu prøvet I over 40 minutter at finde den artikel/blog/side der indeholdt disse argumenter og udregninger.

Thyssen er inde på noget af det rigtige vedr. at tidligt i WSOP Main Event har de næsten samme nominel værdi. Desuden synes jeg også at huske det har været noget med nogle udregninger på hvor mange coinflips man skal igennem. Også en udregning omkring opgivning af equity o.s.v (Johnny Chan var ude i 14 coinflips fra da der var ca. 20 tilbage da han vandt WSOP og vandt alle 14).

Samt det faktum at det er essentielt for gode spillere at have double up i chips her tidligt i turneringen. Specielt spillere som Sam Farha, Negreaunu og Gus drager fordel af det.

Sorry jeg ikke kan finde den uddybende artikel

@Phearlezz

Når du er tæt på pengene eller din stack er extraordinær stor så holder argumentet ikke længere.

Det er af samme grund at man altid skal købe et add-on i rebuy turneringer med mindre ens stack er extraordinær stor.


@Live

Hvis du er en gennemsnitlig spiller så er din start equity lige med dit indskud. Hvis du fordobler din stack tidligt så er din equity stort set lige med dobbelt indskud (under forudsætning af at blinds er små og at der er langt til pengene). Hvis du er en gennemsnitlig spiller og har 10,000 chips ud af 80,000,000 i WSOP, så må man forvente at du on average vinder 10,000 / 80,000,000 af præmiepengene. Hvis du har 20,000 chips så vinder du formentlig meget tæt på 20,000 / 80,000,000 af præmiepengene. Det er fordi du er en gennemsnitlig spiller, blinds er små og du er langt fra pengene. Jeg har ingen ide om hvor høj dit chip count skal være før man begynder at se stort afgivelse fra den nominelle værdi.

Hvis du derimod er over gennemsnittet, så er din start equity jo større end dit indskud og regnestykkerne bliver mere kompliceret.

Vi er lidt ovre i den samme diskussion som hvis situationen opstod i et cashgame hvor du sad med dit sidste buyin. Du har muligvis længere longterm equity i opgive et 55-45 bet lige nu fordi du mister muligheden for at deltage i eksempelvis 70-30 bets senere hvis du taber dit 55-45 bet nu.
Sklansky og Malmuth skriver noget om dette i een af deres bøger (kan ikke huske hvilken).

I tourneringsspil er det endda mere kompliceret fordi chips ændrer værdi som funktion af stacksize, blinds, præmiestruktur og hvor tæt du er på pengene.

Jørn

Men for at stille et andet spørgsmål:

I sidder i BB i WSOP main event 1st hand og kigger ned i A♥K♥. Alle folder til SB som kigger på sine kort, han dækker ikke af og du ser han har Q♦J♥. Han skubber allin. Caller I her?

Johnson, det lyder midlt sagt underligt.

for at chips har nominel værdi kræver det en struktur der ikke tillader spil, det gør wsop, meget endda.

For at det er værd at dobble meget tidligt skal blinds stige hurtigt, det gør de ikke, der er ingen grun til at lege bully når alle er dybe og blinds er lave, dette element kommer først langt senere.

de gode spillere undgår coinflips tidligt i turneringer !

At chan var ude i 14 coinflips kan ikke bruges til noget, for det første var det endgame og de var i pengene, han har helt sikkert haft FE til at pushe, og stacken til at kalde et coinflip de gange han har gjort det.

At kalde et coinflip når man er så dyb og blinds er så små i forhold til stack size er direkte sindsygt og kan aldrig blive en vindende strategi.

Ja, det vil jeg gøre... At få en 65/35 bliver ikke meget bedre. Tror det bliver svært at spille sig til en større chance.

@live

thyssen forklarer det bedre obviously... som sagt kan jeg ikke huske hvad argumenterne var. Jeg var bare spitballing...
Eksemplet med Chan var bare at man skal vinde en del coinflips for at vinde WSOP og som jeg husker historien var han allin (som I hvis jeg taber ryger jeg ud)-allin. Men jeg kan huske forkert.

forstår godt hvad du skriver og jeg var på din side indtil jeg læste den artikel som fik mig overbevist om det modsatte.

Angående AK vs QJ i første hånd så folder jeg stadig, mener seriøst ikke de 66% man har for at dobble er ev plus. der kan findes langt bedre spots senere.

@Live

Hvad med AA vs 22 preflop?

Folder du også denne da du regner at komme allin på flop med royal flush og vil have villain til at drawe dead eller have set over set på et 27Q flop?

Tror du undervurderer hvor meget EV man opgiver. Jeg kan huske med sikkerhed at Chris Ferguson har udtalt flere gange at 66-67% er at være fint inde i turnerings-situationer.

@Thyssen og Johnson

Det kunne være fedt, hvis I kunne komme med nogen deciderede argumenter for hvorfor det er fint at komme i coinflips tidligt, også som average spiller. Indtil videre har jeg kun set påstande, og er mildest talt forbavset over dem, da de strider mod al andet turneringsstrategi, jeg tidligere har læst.

Enlighten me please

johnson

han kan umuligt have været i 14 all ins for stacken efter de var tyve tilbage, og der er en verden til forskel om man kalder et all in på et coinflip eller om man pusher med FE !

Mit spil er lagt på at undgå flips med chance for at ryge ud tidligt i turneringer, når man er så dyb er der ingen grund til det, og den dobbelte stack man får er imho ikke den risiko værd når der stadig kan spilles og man helt sikkert kan få pengene ind i bedre spots.

Denne artikel af Matt Matros er måske interessant:

www.cardplayer.com/magazine/article/15093

Jørn

@thyssen

BINGO

@Jesper_H

Læs denne artikel

www.cardplayer.com/magazine/article/15093

eller søg efter "Theory of doubling up", f.eks.:

www.conjelco.com/IG/IG23.pdf

Jørn

@Thysssen

Jeg er bestemt ikke overbevist af den artikel. Matros mangler fuldstændigt det aspekt, at man kan spille mindre pots og af den led bygge sin stack. Han snakker jo ikke poker, han snakker flipaments, hvor du skal vurdere om du ønsker en 53% chance til at double tidligt eller en 60% chance senere for at double med en mindre stack, og derfor bare skal tage imod alle flips, du er marginalt foran.

Jeg synes han er helt væk.

Jeg caller alle levels!

Yderligere er han af den opfattelse, at flips tidligt er ligeså ønskværdige som flips senere i en turnering, som jeg absolut ikke kan se ræsonementet i.

Han tager ligeledes heller ikke det faktum med, at der tidligt i en turnering ofte er en masse døde penge, der kan samles op i langt bedre spots end 53-47.

Læs i stedet Dr. Chen's artikel som er inkluderet i den PDF fil jeg linker til:

"In order for it to
be to correct to decline a 57-43 confrontation
with no dead money in the pot,
one has to have nearly three times the
average equity in the tournament [Jørn: 250 player tournament]. Our
observations lead us to believe that having
such a win rate in a typical tournament
is extremely unlikely."

Dr. Chen laver et par antagelser:

Assumption 1:
The chance of doubling a certain player's chip
stack before that player busts is relatively constant
throughout the tournament.

Assumption 2:
We are still far enough away from the money
that “chance of winning the tournament” is
still a reasonable proxy for your equity in the
tournament.

Jeg vil tro at du angriber Assumption 1, og det er lidt uklart om den holder. Umiddelbart mener jeg den ser fin ud.

Assumption 2 er den samme som jeg har benyttet mig af i mine tidligere posts i denne tråd (i øvrigt inden jeg læste de to artikler :-))

Jørn

så er det godt der er ingen der tvinger dig i at spille som de skriver.... så kan man jo teoretisk diskutere hvem der har ret... jeg vælger Matros og Chen.

@Thyssen

Jeg læser Chens artikel senere og vender tilbage. Jeg kan ikke læse den på min stationære.

Matros er svjv en Limit spiller, gider ikke lige spilde tid på at gennemgå hans tal, da de åbenlyst er helt i skoven.

"average player is 1 in 1,024 " det er jo ligeledes sindsygt at tro på det, det fjerner netop alt og gør poker til et bingo spil, som det ikke er.

måske hans næste udregninger er på baggrund af vi ved hvad floppet og river kommer med ? og selvfølgelig os hvad modstanderen har og at alle er lige gode.

men hvis all in er det eneste mulige spil igennem en hel turnering har han sikkert ret i det.

@Live

He he, det er altid svært at argumentere mod matematik...

Anyway, en average spiller vinder jo per definition 1/1024 turneringer med 1024 deltagere. Hvis han vandt mere eller mindre, så var han jo ikke average!!!

Bemærk at Matt Matros og Dr. Chen ikke diskuterer hvorledes du dobler op (altså om du gør det via mange små pots eller via store (monster versus monster) pots). De konstaterer vha. simpel matematik at hvis du har mere end 59% chance for at double op senere i turneringen så bør du folde din QQ mod AK. Prøv at tælle hvor mange tourneringer hvor du når at double op inden du må lade livet. Hvis du gør det i mere end 59% så kan du fortrøstningsfuld folde QQ...

Eller sagt på en anden måde: hvis du har en ROI på 300% i 250-mands turneringer så er det korrekt at folde QQ.

Jørn

Thyssen: for at gøre det let.

der er gode spillere lad os sig 100

der er average spillere lad os sige 800

og der er ringe spillere dvs 124

i alt 1024. mener du stadig en average spiller har 1-1024 chance ?

dette er endda kun for første pladsen, det bliver yderligere udvandet når vi tager pay out struktur med i om et all in preflop på et coinflip tidligt er plus ev.

Stop en halv.

Værdien af chips i WSOP ME strukturer er meget tæt på påtrykt værdi, og værdien af en dobling derfor tæt på 20K$

Det betyder at en below average spiller skal tage flippet i første hånd, en above average spiller skal i mine øjne ikke. Værdien af dobbelt stack opvejer ikke risikoen for at miste +EV situationer senere i turneringen hvis flippet skulle tages.

en 55/45 bør nok ikke spilles, og situationen AK mod QJ er vel et grænsetilfælde. Som situationen er stillet op caller jeg any day, men det skyldes overvejelser om at 8 mand har foldet, hvorfor jeg vurderer mine esser og konger for sprit levende.

Kunne ikke have sagt det mere præcist end Thyssen af 14:55... var selv ved at skrive nøjagtig det samme.

johnson, grunden til du ikke kunne sige det mere præcist er at det er en tro kopi af hvad matros selv har skrevet, det gør det absolut ikke mere rigtigt.


kedeligt men igen enig med C_hope

For mig at se blander folk nogen ting sammen her:

Det korte af det lange er:

1) Givet at alle er lige gode (med andre ord at resultatet er givet ved rene tilfældigheder), er dollarværdien af 2000 chips i en turnering som udgangspunkt præcis dobbelt så høj som 1000 chips.
2) Hvis man er bedre end gennemsnittet kan det selvfølgelig som udgangspunkt ikke betale sig at tage et coinflip. Hvor stor en edge man skal have før det kan betale sig, afhænger af hvor meget bedre man er end gennemsnittet. Online, hvor man i mange tilfælde kan starte nye turneringer op instantly, vil blot 55-45 formentlig være nok, principielt.
3) Herudover kommer den ekstra faktor ind at det for nogle spillere kan være en ekstra fordel at være bigstack tidligt i spillet og at de 2000 chips fra punkt 1 således reelt kan siges at være endnu mere værd, hvilket betyder at man kan acceptere en dårligere edge end ellers.

@Live
Uanset at du nu siger at du er enig med c_hope, så tror jeg ikke at c_hope er enig med dine udtalelser tidligere i tråden, som afslører en del manglende forståelse - i modsat fald vil jeg da meget gerne høre det?

f.eks.:

"I er 100 spillere, i har alle lagt en banan, starter med 1000 chips, nr 1 får 40 bananer, nr 2 får 25 bananer nr 3 får 20 nr 4 får 15 bananer

du har et coinflip i første hånd hvor du kan komme fra 1000 chps til 2000 chips.

DVS du har 46% chance for at tabe din banan !

hvis du vinder har du 2000 i chips og der er stadig 99 spillere med i kampen, tror du seriøst at den risiko du lige har taget modsvarer den værdi dine chips har nu ?"

BingoBango: Om ens equity bliver dobblet kommer meget an på payout struktur og selv hvis den bliver dobblet skal man se på blindstrukturen for om man skal tage den chance !


En god spiller skal udelukkende tage et coinflip hvis blinds stiger hurtigt, ellers kan man spille sig frem til en dobbling uden på noget tidspunkt at være all in.

at man kan starte en ny turnering op hvis man buster har absolut intet med om man skal kalde eller ej at gøre, hvorfor mener du det ?

hvis man har 10.000 chips, average er 4000 blinds er 30-60 hvilken halvdel af ens chips er så mest værd fra 0-5000 eller fra 5000 til 10.000 eller er de begge ligemeget værd ? standard payout, top 10 % betalt ændrer tallet sig hvis pay out er top 5% ? eller hvis blinds var 200-400 ?

@BingoBango

Så hvis du har vundet samtlige chips i spil, er din equity lig med den samlede præmiesum, selvom der er andre end dig, der slutter i pengene?

@Live
Det hele afgøres jo af hvor stor en fordel du har i forhold til de øvrige spillere - det er det der er min pointe i pkt. 2.

Dit spørgsmål om hvilke 5000 chips der er mest værd giver ingen mening, men jeg formoder at du igen mener om en spiller med 10000 chips har dobbelt så meget equity i præmiepuljen som en med 5000 - dertil er svaret ja - afhængig selvfølgelig af hvordan præmierne er fordelt, men det har jo ikke på noget tidspunkt været specificeret, så det kan jo gå begge veje.

Om man kan starte en ny turnering op har meget med det at gøre - hvis man kan få en edge i et spil og kan gentage det et uendeligt antal gange skal man selvfølgelig gøre det - den ubegrænsede mulighed for nye spil gør variansen ligegyldig. I en liveturnering har man ikke uendeligt antal shots og man kan derfor ønske at spille med mindre varians.

@Phearlezz
Nej, der må foretages en beregning af værdien af chipsene på et givet tidspunkt hvor sandsynligheden opgøres for at vinde hver enkelt præmie i turneringen. Når man har vundet dem alle har man 100% chance for førstepræmien og 0% chance for nogen af de andre. Mit eksempel er bare en approksimation i en situation hvor præmierne ikke er specificeret, og vi er langt fra dem, men det er klart at situationen ændrer sig afhængig af hvor langt vi er fra de to ekstremer (at alle vinder det samme eller at vinderen tager det hele).

@Live

Vi har to forskellige definitioner af en average spiller:

Jeg definerer det som en spiller der vinder hans fair share af turneringerne, altså 1/1024.

Du definerer det som en spiller som har average styrke.

De to definitioner er forskellige.


Dernæst:


"dette er endda kun for første pladsen, det bliver yderligere udvandet når vi tager pay out struktur med i om et all in preflop på et coinflip tidligt er plus ev."

En af antagelserne har jo hele tiden været at vi er langt fra pengene!!! Når man er langt fra pengene så er din equity med god tilmærmelse lig med din andel af de totale chips, så det er noget vrøvl du skriver.

Carl Hostrup er endda enig med mig: "Værdien af chips i WSOP ME strukturer er meget tæt på påtrykt værdi, og værdien af en dobling derfor tæt på 20K$".



Phil Gordon hævder i sin "Green Book" at han har en ROI på 200% i $10,000 events (han vinder $30,000 for hver $10,000). Hvis tallet er korrekt, så skal han kalde QQ mod AK. Endnu bedre turneringsspillere har måske højere ROI og de er måske over 300% og er måske i en situation hvor de har en borderline beslutning eller måske endda bør folde. Der er næppe mere end en håndfuld turneringsspillere som er så gode at de har råd til at folde en 55-45.

Jørn

@AlexKP:

Oh really? ;) Big surprise, din tyr!

@Live

forstår du ikke ordet "average" eller hvad? En gennemsnitlig spiller betyder her en spiller der er lige så godt som gennemsnittet af feltet, dvs en der har en lige chance for at vinde, også kendt som en 1:n hvor n er antallet af spillere, her er det så 1:1024.

Hvis jeg får tilbudt en 55-45 i WSOP ME, tager jeg imod. Som Matros skriver:

"Calling here doesn't negate our skill over the field. Calling here is our skill over the field."

Hvis du folder selv en 66-33-1 som i AK vs QJ, vil jeg sige det er en kæmpe kæmpe fejl. Hvis din edge er så stor at du kan tillade dig det, er du verdens ubestridt bedste pokerspiller.

Allan, der er feks 300 deltagere i tour de france, har en average rytter 1-300 chance for at vinde ? og er det realistisk at bruge jeres betegnelse af average ? forstår den udemærket, men så skal tallet 1024 tage højde for det.

Der er en masse døde penge i turneringer hvor spillerne har en minimal chance for at vinde.

Folk der spiller ringe omkring boblen hvor en god spiller kan hente rigtig meget ind og dermed opveje for hans manglende risiko villighed tidligere i turneringen.

en masse spillere der har kvallet sig igennem sats og bare vil i pengene, disse kan man ligeledes bully når blinds er højere.

den dobbel op kan nemt hentes uden man behøver at tage et coinflip

@live

du virker slet ikke som om du forstår det der står i artiklen eller der bliver sagt til dig.

Hvor ofte når du at doble op i en turnering før du ryger ud?

betydeligt flere gange end 50% hvis strukturen er ordenlig. forstår det udemærket, men absolut ikke enig i det giver en stor nok edge til det modsvarer den risko man tager.

men tillykke med i har fundet sandheden der går imod al poker teori

@live

det er jo netop pokerteori....

selv sklansky siger i hans no-limit theory bog at chips har samme nominelle værdi.

Johnson, hvis du tjener flere penge ved en tidlig dobble op hvor du tager 50% risiko for at ryge ud, end du gør ved at folde og stadig have fuld stack i første hånd, så skal du selvfølgelig kalde. jeg er absolut ikke enig, derfor gør jeg det ikke.

længere er den vist ikke.

@Bingobango.

Du har en fejlopfattelse.

de enkelte chips værdi falder jo flere du har. I en wsop ME er denne effekt dog meget marginal i startfasen.

Det har du tydeligvis ikke forstået, og derfor glider dine indlæg af sporet.

@AllanBC
"Hvis jeg får tilbudt en 55-45 i WSOP ME" Det tror jeg er skævt. Alene den reducerede chipsværdi gør, at det er marginalt, og med en edge mod feltet er den meget marginal.

Hvis jeg har set AKs, folder jeg. Hvis jeg ikke har set hans hånd, er det move for mystisk til jeg kan smide.

Jeg går helst kun ind med stakken hvis jeg kan smide lidt FE oveni:)

og ellers, what c_hope and live said (generelt set)

Hmmmm, det må kunne beregnes matematisk !

Lad os antage at der deltager 8192 spillere.

Når turneringslederen siger Shuffle up and deal, har vores stack en værdi på $9400 (6% fratrukket til dealere og registrerings fee).

Når vinderen er fundet får han en præmie på $9.486.991.

For at nå dette mål har han skullet doble sin stack 13 gange.

Ved simpel tilbagediskontering kan det derfor beregnes at en dobling kun øger værdien af stacken med 70,25% !

Det vil med andre ord sige at flipper vi en coin i første hånd, risikerer vi at tabe $9400, og kan vinde $6603.

Det vil med andre ord sige at en gennemsnitsspiller skal være næsten 59% favorit for at spille for stacken i første hånd.

Som jeg skrev tidligere, er det min opfattelse, at AK mod QJ er på grænsen, og sidder man som over average spiller er det virkelig en grim beslutning. Ovenstående beregning giver 59% som breaking point, og AKo er kun 60% favorit mod QJs (hvis suitet ikke er i AK hånden).

Rimeligt rystende, og det giver endnu en grund til at det er rigtigt at spille stramt i starten.

@c_hope

Jeg er uenig i din beregning!

I starten af turneringen er det en rimelig antagelse at det er winner takes all. Ellers skal du medregne sandsynligheden for at vi "kun" dobler op 12 gange og løber med 2. præmien på $4,7M etc etc.

Jørn

Edit: med andre ord: du ignorerer vores andel af de øvrige $68M i præmiepuljen. Hvis du inkluderer disse i din beregning, så vil du finde at vi som average spiller skal spille for stacken hvis vi har 50% eller mere.

@Thyssen.


Hmmmm nej, så ville jeg bare få at en startstack havde en værdi arf 9400, dobbelt stack = dobbelt værdi osv.

Det jeg regner mig frem til her er chipsenes værdi der løbende udvandes.

MVH

carl

Ovenstående post lavet før dit edit.

Vi skal IKKE spille for stacken med 50% jfr ovenstående. At gøre det er en tiotaole underkendelse af stack værdier i turneringsspil.

Hvis vi spiller for stacken med 50,01%, hvad gør vi så når vi har doblet første gang - spiller for stacken igen med 50,01% - nej vi spiller for stacken når vi har 60% i henhold til ovenstående beregning.

MVH

Carl

I Dr. Chen's artikel er det i øvrigt et eksempel:

Antag at du vinder 1 buyin i en 100-mands turnering. Din equity fra starten er altså 2 buyins. Dr. Chen viser så at hvis du dobler op så er din equity 3,6 buyins (det er den effekt flere af jer snakker om). Dvs. du risikerer 2 buyins for at vinde 3,6 og du skal dermed have 55% chance eller mere for at spille om stakken (du har altså en borderline beslutning med QQ mod AK, men insta-call med AK mod QJ).


Her er tallene for en 8192-mands turnering (WSOP):

0.5 0.474
0.75 0.489
1 0.500
2 0.527
3 0.544
4 0.556
5 0.566
6 0.574

Dvs. hvis din equity er 1 buyin (du er en average spiller), så skal du spille for stacken i ægte coinflips. Man skal op at have en equity på 4-5 buyins før det bliver korrekt at folde QQ mod AK. Jeg tror næppe der er nogen spillere der har en ROI på 500-600% i WSOP...

Jørn

Har dr chen mistænkt for at oplærer turneringsspillere til at tage dårlige ev beslutninger så han selv får det lettere. ik ret flinkt faktisk !

@c_hope

Din beregning er forkert når du ignorerer 80% af præmiepuljen.

Tænk over følgende: du har en turnering med kun average spillere. Turneringen er lidt speciel i det den spilles HU. På alle 4096 borde bliver der i første hånd elimineret en spiller og halvdelen af spillerne dobler op og den anden halvdel elimineres. Iflg. din beregning så har hver spiller nu en equity på $9400 + 6600 = 16000. Hvem har så nappet de $11,5M som nu mangler i equity?



Min pointe er jo at for en average spiller i starten af turneringen ikke oplever effekten: du skriver jo selv tidligere at chipsne har stort set nominel værdi: "Værdien af chips i WSOP ME strukturer er meget tæt på påtrykt værdi, og værdien af en dobling derfor tæt på 20K$" (men den udtalelse trækker du måske tilbage nu?).

Det er først når vi nærmere os pengene (eller hvis blinds bliver høje) at en average spiller oplever effekten.


Jørn

Thyssen, så hvis vi har 20k chips mener du vores equity er 18800 ?

Ja, hvis og kun hvis

(a) vi er en average spiller
(b) vi er langt fra pengene
(c) blinds er små

(de manglende 1200 er rake)

@Thyssen.

Artiklen tager følgende forudsætning: "Assumption 2:
We are still far enough away from the money
that “chance of winning the tournament” is
still a reasonable proxy for your equity in the
tournament."

Samme forudsætning tog jeg da jeg skrev "Værdien af chips i WSOP ME strukturer er meget tæt på påtrykt værdi, og værdien af en dobling derfor tæt på 20K$", og min ovenstående beregning er blot et udtryk for hvor forkert denne forudsætning er.

Vi er kun 3½ dobling fra pengene, og denne forudsætning er derfor umulig at tage.

@Thyssen.

Din sammenligning med en heads up turnering er meningsløs.

I en MTT turnering stiger din stack værdi ved at modspillere ryger ud, dette sker aldrig i en heads up situation, der stiger din stack værdi udelukkende ved at du dobler.

jeg er bestemt ikke sikker på at min beregning er rigtig, men jeg har virkeligt svært ved at finde bedre!

Thyssen, hvis du har ret har jeg grundlagt mit spil på et forkert grundlag, kender ikke nogen equity calculator der virker for mere end 10 personer, så ved ikke hvad den præcist er.

har aldrig set equity som præcist, grundet den netop ikke tager højde for skills og blinds, men den er en god rettesnor for hvrnår man kan tage et flip.

men hele humlen er et equity stiger mindre end ens stacksize ! aldrig det samme, jo færre chips man har jo mere er den enkelte chip værd, selv i starten vil jeg tvivle enormt meget på at en 20k stack er 18800 værd, tager hatten af hvis du kan bevise det matematisk.

@c_hope

Jeg køber ikke din beregning før du medregner de øvrige 80% af præmiepuljen!

Dr. Chen omtaler selv at denne antagelse forventes at holde med mere end dobbelt antal spillere tilbage før pengene (dvs. i vores WSOP eksempel: ~1600 spillere).

Hvad siger SNG spillerne: hvornår begynder præmierne at have indflydelse på jeres spil? Med 10 spillere tilbage? med 9? med 8? med 7? med 6? med 5? eller først med 4? Jeg vil tro svaret er 4-5 spillere og dermed i tråd med Dr. Chens. antagelse.

Jørn

Hmmm. Lad os sætte det i ekstremer og derefter beregne os til normal situationer:

Antagelse 10.000 spillere deltager, førstepræmie udgør 20% af præmiesummen.

1. Boblen springer, der er 10%=1000 af spillerne tilbage, og alle spillere har præcis samme stack. Denne stack har naturligt en værdi på 94.000$, dvs equal værdi hele vejen igennem.

2. Boblen springer, der er 10%=1000 af spillerne tilbage, men der er sket det usædvanlige at alle spiller undtagen 1 har 1 chip tilbage, og den sidste spiller har resten af chipsene.

En stack på en chip har på dette tidspunkt en værdi på lidt over (9400*10.000*0,8)/999= 75.275

Dette giver en chip værdi på 75.275

CL stacken har en værdi lidt under (9400*10000*0,2)=18.800.000

Dette giver en chip værdi på 0,188002

Dvs. chip værdien svinger med en faktor 400.000

@Thyssen.

Som du kan se er jeg bestemt ikke sikker i mine beregninger, men antagelsen om at dobbelt op har dobbelt værdi i starten er skæv, alene fordi den bygger på en forudsætning om at vi er langt fra pengene. Det er vi aldrig i en turnering !

@Thyssen.

Den skal sgu være til at knække matematisk den her. - Kan bare ikke rigtigt greje den - må i tænkeboks.

@Live

Faktisk viser ICM beregninger at ved normal udbetaling 50-30-20 så er et double up kun 1,844 værd. Her er man 1,7 double-up fra pengene.

Hvis man laver en 70-30 udbetaling så er en double up 1,933 værd. Her er man 2,3 double-up fra pengene. Her er effekten marginal:

Ved ekstremet med en 100 udbetaling til vinderen, så er en double-up selvfølgelig 2,0 værd.

I vores WSOP eksempel hvor vi er 3,5 x gange væk er effekten formentlig minimal. Jeg kunne desværre ikke finde en 20 mands ICM calculator.

Jørn

@Thyssen.

Allerførst:
Du skal i dine ICM opstillinger dele værdien op i 2 faktorer:
1. At du dobler.
2. At der ryger en spiller ud.

Ved 50-30-20 udgør værdien af at en spiller ryger ud 0,111, og double uppen har derfor kun en værdi av 1,733 ! Værdien af at der ryger en spiller ud kan man simpelthen ikke spille med under et WSOP i første hånd !

Ved at dele 3 præmier ud i stedet for 1 falder værdien af double up altså fra 1,888888 til 1,73 dvs. 0,15 !

Med 1000 præmier er denne effekt enorm, og et udtryk for at pengene er fordelt ud, og ikke koncentreret om chipsene.

10.000 spillere 94.000.000 i præmiepulje fordelt på top 1k. hver chip har en start værdi på 0.94

hvis vi mindsker feltet til 2k avg er her 50.000 chips

1000 spillere har 70.000
1000 spillere har 30.000

boblen spinger på 1k hvad er den enkelte chipværdi for hver gruppe ?

@Thyssen.
sidespring:
Din ICM beregning vedr 50-30-20 gør det jo også ret klart, at vi i første hånd af en SNG skal op og tage en 54/60% chance for at det er rigtigt at komme til bunds. (Grunden til at jeg skriver to procenttal er at jeg ikke rigtig kan tage stilling til om vi skal medregne raken.) Som udgangspunkt ville jeg mene vi skal, idet vi jo kun siodder i spillet for at tjene penge :-) )

I en 10mands 5-3-2 kan man regne ICM'en ved at doble op og eliminere en anden spiller ud på flg. måde:

1. plads: Equity = 20% (svarer til vores chips-%)
2. plads: Equity = 80% (vi vinder ikke) * 2/9 (vores chipsandel bortset fra vinder) = 17,778%
3. plads: Equity = 62,222% (ej 1 eller 2) * 2/8 (chipsandel bortset fra nr 1 + 2) = 15,556%

$EV = 20%*$5 + 17,778%*$3 + 15,556%*2 = $1,844

Samme princip må man kunne bruge på WSOP'en med over 8000 deltagere. Det hele skal så regnes ud i et regneark (hvilket jeg er en kæmpe fisk til).

Hvis man giver en spiller dobbelt så mange chips i en standard SNG, så er værdien af hans stack ca. 1,83 i forhold til de andre.

Jørn

Hmmm.

Hvis du dobler en spillers start stack stiger hans EV kun med 69,1 %

@carl

Nej, du skal så regne i forhold at de andres er faldet med 8%!

Så 1,69/0,92 = 1,84

@Henry.

Ikke enig.

Player Chips Prob 1st Prob 2nd Prob 3rd Equity
Player 1
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 2
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 3
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 4
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 5
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 6
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 7
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 8
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 9
1500.000000 0.0909 0.0929 0.0949 $9.23
Player 10
3000.000000 0.1818 0.1636 0.1455 $16.91

Player 1
0.000000 0.0000 0.0000 0.0000 $0.00
Player 2
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 3
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 4
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 5
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 6
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 7
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 8
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 9
1500.000000 0.1000 0.1028 0.1056 $10.19
Player 10
3000.000000 0.2000 0.1778 0.1556 $18.44

Øh, nå. Det afhænger så af, hvad du mener med de 69,1%.
Hvis en mand starter med dobbelt så mange chips som de andre, har han en fordel på 84%.

Men skidt med det, ikke så relevant egentlig.

Nogen der har et link til præmiefordelingen i WSOP til mit regneark? :-)

problemet er at i fjerner en spiller, istedet for kun at dobble en og der stadig er 10

@Henry.

Sorry jeg kun gav dig et kortfattet Nej før, skulle lige lufte hunden.

Det jeg mener er, at de øvrige spilleres ev falder fordi mængden af chips øges po bordet. Det vil jo aldrig ske i en Freeze out turnering.

Derfor bliver det ikke interesseant at se stack værdien i forhold til andrw spilleres, men kun i forhold til situationen før en dobling.

@henry

www.worldseriesofpoker.com/payouttables/2007wsop/2007wsoppaytables.htm

mvh

Carl

Tak!, men nu har jeg tastet ind på basis af 2005 WSOP, som jeg fandt på nettet i mellemtiden.

Værdien af en stor stack i starten er flg på basis af alm ICM:

10000chips - 1
20000chips - 1,974
30000chips - 2,922
40000chips - 3,849
50000chips - 4,754
...
100000chips - 9,008
...
500000chips - 35,255

En ekstra vundet stack er altså 97,4% ekstra værd ved turneringens start!

(MTT med 5619 deltagere, payout: pokerworks.com/article-295.html)

@henry.

wow, det er tæt.

1. Gad godt at se den spiller der kan bully et 10-mands bord på første level af en turnering

2. Hvorfor deltager vi overhovedet i en turnering vi ikke selv mener vi har edge i?

3. Siden hvornår er QQ blevet til et cointoss bare fordi sb skubber?

4. Hvordan i alverden chaser man overhovedet et cointoss i første level af WSOP ME? Hvem i alverden skubber hele stacken der?

Jeg tager sgu aldrig et cointoss i de første levels af en turnering. Jeg er simpelthen for god til det.

@Thomas./skodko

Læs tråden igennem !

@c_hope

Ja. Mit regneark er enig i, at en fordobling af chipsene i starten så godt som er det samme som en fordobling af ens EV.

1/1,974 = 50,7% skal man i princippet så blot mindst have, for at et coinflip er ok for den gennemsnitlige spiller.

@c_hope

Har læst tråden. Spørgsmålene/kommentarene er fordelt udover indlæg fra hele tråden som jeg ikke mener er blevet besvaret (ordentligt) + nogen jeg bare følte trang til at slynge ud.

@skodko.

så læs tråden igen.

@henry

Tak for beregningerne!

@c_hope

Jeg tror vi er nået dertil hvor vi er en average spiller skal have 50,7% for at kalde et all-in på første hånd (altså ikke 50% som når man ignorerer ICM og heller ikke 59% som i din beregning).

Selvom effekten er lille, så er den trods alt større end jeg havde regnet med.


Jeg kan ikke blive enig med mig selvom om hvorvidt effekten vil være større end mindre for en over-average spiller. Nogen der har et bud?

Jørn

@c_hope

Jeg er bange for at det er ret komplekst at udregne det matematisk med så stor præcision at den ikke kan gå begge veje pga alle de ting man ikke har regnet med. Der er rigtig mange faktorer der spiller ind i den ligning, og de afhænger allesammen af hinanden. Ligemeget hvilken model man opstiller vil den kunne angribes fra den ene eller den anden vinkel.

@ Thyssen

"Effekten" kommer af, at man ikke kan få mere end 1 præmie. Den flade præmiestruktur favoriserer dem med de dårligste vinderchancer, hvadenten det skyldes få chips eller manglende evner.

Så "effekten" er større for gode spillere!

Til gengæld vokser deres pokermæssige edge, når de har en større stack. Det trækker (voldsomt?) i den anden retning.

@ABC.

øhhh vi lever i 2007, det skal kunne beregnes.

@Henry.

Den beregning du laver tager ikke nogen som helst forbehold for øvrige spilleres stacksizes ?

MVH

Carl

@ c_hope

Beregningen er i startsituationen, hvor alle har 10000chips, mens du får chancen for at doble, triple osv.

Men bemærk, at hvis chipsfordelingen gøres skævere blandt resten, så MINDSKES effekten, dvs dobbelt stack bliver tættere på at være dobbelt værd.

Værditabet pr chip formindskes, når der er andre bigstacks at konkurrere med.

(Prøv f.eks. selv at indtaste et eksempel fra 10mands i ICM. Har gjort det samme i mit regneark.)

Hmm, nu skal man selvfølgelig overveje, hvad man sammenligner med.

Har lavet et eksperiment, hvor jeg antager, at chipsfordelingen er 50% 15000 og 50% 5000 blandt resten.

Værdien af ens stack bliver da:

10000chips - 1,003 (værdien 1 svarer til ens startEV)
20000chips - 1,980
30000chips - 2,931
40000chips - 3,860
50000chips - 4,766
...
100000chips - 9,026

Så kan du selv fortolke tallene, hvis du vil.

@henry

Tak for beregningerne!

@alle

Interessant at se at effekten med at chips taber værdi jo flere man har allerede optræder så tidligt i turneringen. Effekten er dog så lille at en average spiller kan gamble med ca. 50,7% favorit værdighed.

Det er uklart hvor stor effekten er for en bedre-end-average spiller. Umiddelbart køber jeg henry's argument om at effekten er større for disse spillere. På den anden side, så er det ikke rart at sidde til bords med en bigstacked pro så det må trække til den anden side.

Lad os sige at ICM effekterne er 1% for en god spiller.

Jeg har tidligere udregnet hvornår man bør gamble om stakken tidligt i turneringen baseret på Dr. Chens formler:

0.5 0.474
0.75 0.489
1 0.500
2 0.527
3 0.544
4 0.556
5 0.566
6 0.574

Selvom vi justerer for ICM effekter så er min vurdering at det næppe rykker meget i disse værdier. Lad os sige at du har en equity på 3 buyins så siger Dr. Chens tal 54.4. Selvom vi justerer med 1% - 2%, så skal man stadig kalde med QQ mod AK!

Jørn

Jeg har bare fuldt de videre beregninger fra sidelinjen da for mange kokker fordærver maden...

Jeg er enig med Thyssen's slut resultat efter at have læst alle de forskellige post og er ked af at Live nu skal til at finde et andet spil men håber han trækker det tilbage og bliver alligevel. Sikker på mange har fået noget ud af at læse denne post og se nogle beregninger som mange ikke er bevidste om.

Et interessant emne. Tak til Thyssen, Henry og C_hope for at bringe en konklusion på diskussionen.

Jeg er ikke så pokers solid, hvad jeres beregninger angår, så lad mig nu se om jeg har forstået det rigtigt, og i den forbindelse stille et par spørgsmål.

I har beregnet, at for en avg. spiller er det +ev at calle ai i første hånd med alt der giver mere end 50,7% chance for at vinde?

En avg. spiller med en avg. fordeling af placeringer vil kunne slå raken ved en spillestil, hvis den hånd han går ai med på første hånd, har mere end 50,7% chance for at vinde med andre ord (eller hvad?).

For mig lyder det som om, at beregningen giver mindstesituationen for en forventet positiv ev, men ikke nødvendigvis for den optimale ev.

Når jeg selv spiller en 30$ MTT (eks.vis) er jeg som regel pænt sikker på, at jeg ikke er den bedste spiller i feltet. Jeg er lige så sikker på, at jeg ikke er den ringeste (som regel :-)).

Jeg tager som regel ikke ai tilbud tidligt i disse MTT'er, fordi der endnu er en hel del spillere som er dårligere end jeg selv, og jeg vil gerne have fordelt deres chips, før jeg går ind og flipper coins med de spillere, som er bedre end jeg selv er.

Viser jeres beregninger, at det er en dårlig taktik, når mit mål er optimering af min ev i MTT'er?

@Sorte-knægt

Det korte svar: Ja - det er jvf. ovenstående en dårlig taktik!

Pointen er at du ikke vinder nok fra de dårlige spillere til at du kan folde +EV situationer.

@Sorte-knægt

"Jeg tager som regel ikke ai tilbud tidligt i disse MTT'er, fordi der endnu er en hel del spillere som er dårligere end jeg selv, og jeg vil gerne have fordelt deres chips, før jeg går ind og flipper coins med de spillere, som er bedre end jeg selv er."

Det lyder besnærende :-)

Men hvis man er en helt gennemsnitsspiller, narer man sig selv her. For i opgørene mod de gode spillere, får man IKKE et fair coinflip. Det ligger simpelthen i, at de er bedre end en selv og vil lave bedre vurderinger.

En helt gennemsnitlig spiller skal tage alle de +EV situationer, der kommer.

For en god spiller (dig måske?), er stakken (de 10000chips) $mæssigt mere værd end en dårlig spillers stak. Den gode spiller skal derfor have overodds for et coinflip i starten.

Betragt ICM-beregningerne som en slags baggrundsviden på linje med vinderchancen for 65s vs A3o. ICM tager ikke højde for forskellig spillestyrke.

hmmmm, 50,7 holder bare ikke.

I en turnering tjener man værdi når andre spillere ryger ud.

Så der vil være positiv EV i at folde en 50/50.

Hvordan beregner man det ????