Ok har en jeg skriver med på MSN som primært spille NL200, han er gangske solid og arbejder seriøst med sit spil. Han har nu fået fat i en coach via 2+2, men fik den anden dag et råd om en hånd som gør mig noget nervøs for om denne coach virkelig er noget værd.
Hånden:
Fisk: Loose
Villain: 19/13 TAG, dog 3-better han meget på trods af hans nitty stats.
$200 USD NL Texas Hold'em
Table Table 125893 (Real Money)
Seat 4 is the button
Total number of players : 6
Seat 1: borisa155 ( $147.78 USD )
Seat 6: Villain ( $300.33 USD )
Seat 3: Hero ( $270.10 USD )
Seat 2: Fisk ( $227.22 USD )
Seat 5: sportstelxl ( $182.75 USD )
Seat 4: NKastelic ( $60.05 USD )
sportstelxl posts small blind [$1 USD].
Villain posts big blind [$2 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ 6 6 ]
borisa155 folds
Fisk raises [$4 USD]
Hero raises [$18 USD]
NKastelic folds
sportstelxl folds
Villain raises [$43 USD]
Fisk folds
Hero calls [$27 USD]??????
Om vores hero skal vælge bare at calle det oprindelig raise eller ej er en anden diskution. Det der er omdrejningspunktet i denne situation er, om han skal calle villans reraise for set værdi!
Hånden er lagt på 2+2 hvor langt hovedparten var enige om at han skulle folde, dette mente coachen så også!!!
Jeg er helt væk, vi skal calle 27 usd mere ind i en pot på 91, vi har position og effektivt sidder villan stadig med 227 usd mere vi kan "vinde." I mit hoved er det jo ganske gode ods....
Venligst kom med seriøse svar, det er jo trods alt ikke helt billigt at have sådan en coach!!
Enig??
Coaching - galt på den????
synes det virker som en dum ide at vurdere en coach's kvaliteter ud fra 1 hånd.
Ser dette her bekendt ud ??????????
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=145060
.....
EDIT: Så ikke lige på hvor lidt det egentlig var.. Bliver nok et call faktisk, men afhænger også lidt af hvordan han spiller ellers for mit vedkommende...
@lorten1
Jo men han har spurgt ham igen om han virkelig var enig og han har siddet og gloet hånden igennem og svaret det samme....
@Majaline
Ja det er en anden PN´er der er Hero, så hjælp lige :-)
@ laur
So What. Det omhandler stadig kun 1 hånd, hvilket ikke på nogen måder kan være repræsentativt for hans samlede enskaber som coach. Det virker somsagt menningsløst at vurdere hans egenskaber ud fra 1 hånd, som er ret marginal efter min mening.
Ud over han har 3-bettet nogle gange og de PF stats vi har på ham, har vi ikke noget specielt read....
Men tænk den lidt igennem.... en fra early raiser, hero som har et TAG image reraise og BB ude af position vælger at lave et reraise hvor hero skal calle 27 mere og potten er 91..... For mig lugter det laaaangt væk at villan sidder med AA-KK, han ber jo om at blive kaldt.
Om ikke andet må vi mod en forholdsvis ukendt villan vel sætte ret store procenter på han sidder med højt par, hvilket vel gør vores imp. ods endnu bedre, da vi har rigtig gode muligheder for at stacke ham, hvis vi rammer set (ikke mange på det her niveau kan folde AA Post flop i en rereraiset pot).....
Ja ved godt jeg har farvet hånden, men jeg er måløs over at nogle ville folde i det her spot.. og da især en coach til 1-150 usd i timen....
Hvem er coach?
Det virker marginalt om vi caller eller folder. Jeg bryder mig OVERHOVEDET ikke om det første raise though - call, ram, stack fisken er vel oplagt?
Vi snakker om at calle 27 for at vinde 245.
Ja vi har setodds, men vi skal trække lidt fra med de gange vi rammer underset.
Og selv om vi går ud fra at villain stacker af hver gang vi rammer set, så er den stadig marginal, og jeg kan ikke se noget galt i hverken et call, eller et fold.
Mener at dette er den mest tåbelige hånd du kan vælge at bedømme coachens evner udfra.
Helt enig med Lorten/Coco.
Nu så jeg iøvrigt den anden post, og der er floppet altså et insta push, pga. de døde penge. Hero har 40% equity mod AA/KK.
Jeg ser ofte det her "1:8½.".. Hva er det det betyder? Og jeg skrev fold til 4bettet i den første post :P
Det er mig der er Hero i hånden og jeg har snakket med Laur om den over MSN.
Meningen med denne tråd er langt fra at vi skal vurdere hvorvidt coachen er god nok eller ej.
Det som tråden først og fremmest går ud på er hvorvidt vi bør calle eller folde til 4-bettet PF.
Jeg var personligt 100% sikker på det var et easy call grundet det lille 4-bet. Men efter at have spurgt min coach omkring hånden og 15-20 mand på 2+2 mener at det er et fold PF, så er jeg kommet i tvivl. Eller rettere sagt jeg føler mig overbevist om at at det er bedst at følge de "bedre" spilleres råd og folde den PF.
Men Laur er ikke enige og ønsker derfor flere spilleres synspunkt.
Så for de næste der læser tråden. Glem alt om om coachen er god nok, men vurder i stedet om det er et call eller fold PF.
Just like Sasuke did. :D
HVordan får man sig sådan en coach, og hvordan fungere det typisk?
Jeg fatter heller ikke 3-bettet PF af Hero - Spike mod fisken og double up!
Anyways, jeg mucker os til 4-bettet.
Mickey
Som påpeget så ligger EV omkring 0 og der går jeg altså fold vejen, på sådan nogle varians prægede beslutninger.
Medmindre der ligger noget metagame, eller "tilt villain og dræn ham" strategi i det.
@mickey
Ved godt 3-bettet ikke er optimalt og gør det heller ikke mere. Men det er heller ikke det vi skal diskutere her.
@MrPaulsen
Jeg har fået min coach igennem 2+2 og det foregår ved at vi bruger et screen capture program så han kan se min skærm og derigennem give mig råd omkring mit spil. Både ros og fejl.
@Laur
Jeg ville helt sikkert kalde med 66 for set value.
Du rammer ca 1 ud af 8 og med villain der har 227$ tilbage plus pot, minus underset value..ville jeg også smide et call afsted.
Med venlig hilsen
Bentz
En af de bedste NL spillere skrev at man skulle kunne vinde 20x det bet man kalder med små par preflop for at have odds på sin side.
Godt nok rammer man mere end hver 10. gang, men sets taber også og får selvfølgelig ikke fuld betaling hver gang.
Du kalder 27 og kan kun vinde 10 gange det beløb.
fold, spiller da ikke små par mod sådan en tightass i 4bettet pots. En klog mand sagde engang at du skal bruge 1:20 odds for at calle for set værdi. Det syntes jeg er overdrevet, men 1:10 er for lidt.
Fremstår nok som sådan, men ønsker egentlig ikke at være speciel spydig... men crusher du virkelig NL1-2K Laur ?
Jeg kan heller ikke lide 3-bettet.
Som spillet er jeg inde for instant call.
Kommenterer ikke lige hånden endnu, ser lige hvad der ellers kommer af kommentarer (har ikke ændret mening, instant caller stadig)
@fishy
fair nok du ikke ønsker at være spydig, men hvad er det så lige formålet med dit spørgsmål er??
Hvis vi caller i situationen og floppet kommer:
6,9,(K/A).
What to do then?
Du kan ikke smide dit set og villain har måske overset...
Jeg folder også her til et 4-bet PF. ( for fanden 66 - no good - mod så meget modstand PF )
Sgu også svært når man ikke har history på Villain.
Kan til tider forsvares hvis Villain er donkey / fish / tilter.
Men hovedreglen må være PF-fold.
Jeg betaler også hvergang. Kan godt være hånden i sig selv er en smule -EV, men folk skal altså ikke kunne pushe en rundt med små 4 bets.
Desuden folder vi jo bestemt heller ikke 100% af gangene vi ikke rammer. Hvis vi gjorde det antager vi jo at han kun laver det her raise med AA, KK og vi bør derfor folde alle hænder op til og inklusive KK?
For det første mener jeg Sasukes post er intetsigende. Beregningen er for såvidt fin nok, men bliver ikke sammenholdt med de stacks-sizes og dermed implied odds.
Så på spørgsmålet: Vis kvantitativt om vi har odds eller ej til at kalde i det her spot for set-value, giver beregningen intet svar.
Man bliver altså nødt til at lave en EV-analyse.
I min beregning har jeg gjort nogle antagelser:
1) Villain sidder med et overpar.
2) Vi kommer til bunds hver gang vi floppet et set.
3) Vi folder floppet hver gang vi ikke floppet set.
De indgående sandsynligheder bliver nu som følger:
Vi flopper ingenting og folder: p1 = 83.7%
Vi flopper set og vinder: p2 = 13.5%
Vi flopper set og taber: p1 = 2.8%
EV kan nu beregnes udfra følgende formel:
EV = p1x + p2(y+z) + p3(x+y)
Hvor x er hvad vi skal betale for at se turn, y er eff. stack på turn og z er pottens størrelse netop nu.
EV = 0.837*(-27) + 0.135*(68+225) + 0.028*(-27-225) = +9.9
Dvs. +EV at kalde i det her spot med ovenstående antagelser. Antagelsen om at vi stacker af hver gang vi flopper set er selvfølgelig det springende punkt der gør at man kan argumentere for et fold.
Jeg ville selv calle her hver eneste gang, faktisk kan man vise at villain skal raise til +71 før det er decideret -EV at calle. Dermed ikke sagt det er helt i skoven at folde, det er bare usandsynlig tørt.
@kalsen
Meget fin beregning.
Men så vidt jeg kan se skal han kun op og bette 53 for at det er -EV.
Og den effiktive stack var vist 227, but who is counting... ;o)
@razz
ok har sikkert lavet en regnefejl der, lyder mere rimeligt med 53, orker ikke at tjekke det.
mht. eff. stack læser jeg det som om at han raiser med 43, dvs til 45, og da hans startstack var 270 må eff. stack nu være 225. Nevermind.
Wow, hvis det her er et standard fold, er jeg overrasket. Her kalder jeg hver gang, da jeg automatisk sætter ham på et overpar, han ikke kan slippe efter floppet, skulle jeg ramme et sæt.
Jeg sætter altså mine implied odds = hans (eller min) stack.
Men som Sasuke skriver, så taber man også til tider med et sæt. Er bare overrasket over, at den er så tæt som det jo viser sig.
---
www.raybandk.blogspot.com
Beregningerne er helt klart lige på grænsen, men synes helt folk glemmer værdien i at vi får et loose image. Det er helt klart noget der bidrager til vores valvue.
Ellers er jeg enig med kalsen.
Folkens - hvis man er nødt til at være 100 % sikker på modstanderen hånd, AA/KK OG antage at modstanderen er stacker af 100% af tiden når man rammer, OG antage at man har disciplin til ikke at putte en eneste skilling i potten når man misser, OG antage at der aldrig kommer et A høj flop når modstanderen har KK og man flopper set... BARE FOR AT BREAKE EVEN - så er man altså ude på meget meget dybt vand.
vllian starter hånden med 300$
Hvilket er hovedårsagen til hvorfor dette er profitabelt.
Min argumentation forlod sig på at villian sad med 227 og ikke 300. Nu mener jeg ikke det er så skidt at kalde 27 yderligere. Jeg tror jeg kalder any day.
@kalsen
Hvordan kommer du frem til 16,3% (13,5%+2,8%) chance for at floppe et sæt?
Normalt flopper man et sæt 1-(48/50)*(47/49)*(46/48)=11,8% af gangene.
Vi kan godt få sandsynligheden lidt op, hvis vi sætter villain på overpar, dvs non-6-holding:
Der er derfor 48 kort tilbage, deriblandt de saftige seksere.
Vi flopper nu et sæt 1-(46/48)*(45/47)*(44/46)=12,2%, men der er stadig lang vej op til dine 16,3%
tror også villains stack er blevet redigeret efterfølgende...
Er temmelig sikker på den var 227 da hånden blev lagt op !
som lardes.
@ kalsen
Din beregning og konklusion er forkert.
Sandsynligheden for at floppe set er ikke 13,5%, din equity er ikke 100%, når du flopper det, og du har ikke taget højde for $3 i rake, der gør regnestykket en del mindre sjovt. Forudsætningerne er heller ikke rigtige. OP skriver, villain 3-better light, og han kan da sagtens have AK her og bet/folde med ca. halvdelen af sin range. Derudover har du ikke taget højde for, at villain kan have KK/Q og bet/folde A/K-høje flops. Det er IKKE +EV at calle 27 ekstra, hvis vi kun spiller for set value.
@ sasuke mfl.
Hero's stack er kun 270.
@ becks
"Beregningerne er helt klart lige på grænsen, men synes helt folk glemmer værdien i at vi får et loose image. Det er helt klart noget der bidrager til vores valvue."
...eller også får folk fornemmelsen af, at de kan skubbe dig rundt ved at reraise pre og tage den fra dig på floppet. Desuden er det NL200 - dit image og metagamet har ikke ret stor betydning.
"Vi flopper set og taber: p1 = 2.8%"
Er det ikke meget lavt sat at du kun taber 2.8% af de gange alle pengene ryger ind ?
Board: 2c
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 81.778% 81.57% 00.21% 2618856 6673.50 { 22 }
Hand 1: 18.222% 18.01% 00.21% 578367 6673.50 { KK }
Folder 100 ud af 100 gange i ovenstående (ja jeg er også en nit.)
Meget lækker beregning kalsen det eneste jeg ikke bryder mig om er du forudsætter han går til bunds hver eneste gang.
Han kan fint sidde med KK og du får ikke en klink fra fra på et A high board, eller AKs som spiller dem agro og misser, eller QQ som han spiller meget agro.
Syntes kendskabet til villian ikke er i nærheden af godt nok til at kunne sætte ham til at han stacker af hver eneste gang du rammer.
IMO easy fold.
Det er da bemærkelsesværdigt at der i går, ikke var en eneste der læste HH rigtigt (måske bentz, men han gik nok bare ud fra Laur`s tal)
Det giver naturligvis nogle andre tal, og hvis forudsætningerne er korrekte, så ja et profitabelt kald.
Men efter at Hero 3-better fisk, er villains range imo også noget bredere.
@Laur
Du kan stadigvæk ikke sige at kalde 27 ind i en pot på 91 (den er her 66 vel), da du aldrig må tage dine "calle chips" med i hvad du kan vinde.
Ellers kommer du til at lave store beregningsfejl.
Selvom du på en eller anden mystisk måde, beregner dem ud igen inden en evt konklusion, så forvirrer du dig selv helt enormt, eller værre endnu som her, forvirrer alle os andre :-)
Det er fordi Laur nævner de 227 vi kan vinde fra villain, det er derfor vi alle ser forkert, mysteriet løst :-)
Jeg kan stadig ikke se nogen fornuft i at bedømme coachens evner ud fra denne hånd, da der skal sættes nogle forudsætninger/handranges op, før man kan afgøre hvad der så er bedst, og der kan folk jo have lidt forskellig opfattelse omkring villains spil, og der skal ikke meget til før en sådan beregning går fra -EV til +EV eller omvendt.
Hælder mere til call nu end fold før naturligvis, men kan stadig ikke se nogen "fejl" ved at vælge fold vejen.
lol tid til at afslutte den hånd, eller i hvert fald komme med min kommentar (som selvfølgelig nok skal affærdige nogle flere post)
Coco er naturligvis inde på det rigtige, alt imes jeg sad og multitablede og havde drukket alt for meget kaffe og røget 40 smøgere, lavde jeg en hurtig og forkert hovedregning (havde medregnet vores egne penge PF, hvorved jeg fik det til, at vi kunne få pengene 14 gange igen for vores call).
Ergo må jeg være enig i, at den her ikke skriger til himlen og derved heller ikke ligger op til nogen voldsom kritik af coachen. (av det er sku sjældent man ser så store indrømmelser på PN... hehe).
Når det er sagt skal indrømmelsen heller ikke være større, end at jeg fastholder at det er et forholdsvis let call. Der er lavet rigtig mange beregninger og de er alle sammen meget gode, men alle glemmer dog at det her ikke er et spot hvor vi kan fold og så ikke have invisteret noget i potten...... villan laver et 4-bet efter vi har 3-bettet, hvilket gør at der alt andet lige ligger 41 usd i potten i forvejen..... døde penge hvis vi folder (og nej det har ikke noget med at kaste gode penge efter dårlige, men de skal alt andet lige indregnes i effektiv stack)
Ovenstående gør at jeg fastholder at vi har fine ods til at calle også selvom det udelukkende er for set værdi (på vores call kan vi få pengene godt 11 gange igen). At der så er den vinkel på historien omkring meta game mv. er en anden historie.....
Jeg mangler så stadig et par tilbagemeldinger fra enkelte personer:
@fishy
Syntes stadig ikke jeg kan se dit svar på hvad formålet med:
"Fremstår nok som sådan, men ønsker egentlig ikke at være speciel spydig... men crusher du virkelig NL1-2K Laur ?"
hvis det netop ikke er for at være spydig..... hvad er det så du fisker efter???
@Elnimho
"Det jo klart du taber på dine små par Laur"
Kan ikke li one liners hvis eneste formål virker til at være et forsøg på at spille smart i en ellers seriøs debat og da slet ikke når kommentaren ikke er smart og personen ikke har så meget som et gram dokumentation/forudsætning for at vide om jeg vinder eller taber på små pp. Men hvis man taber på små pp i mid stacke poker, så skal man fanme have en stor BR..... Nå men man må vel godt give tilbage af samme skuffe:
Det jo klart du taber på dine små par Elnimho :-)
@Alle
Tak for indspark, det er jo netop formålet med forumment, at man kan få indspark og rettet fejl mv. som man ikke selv har spottet..... af hjertet tak :-)
Nå kaffen er færdig og smøgerne lagt frem, ses måske på bordene.....
@frontal
Ja ok har lavet en regnefejl, er enig i at sandsynligheden for at floppe set selvfølgelig er: 1-(48/46)*(47/45)*(46/44) = 12.2% når vi har antaget villain ikke har en 6'er. Jeg havde på mystisk vis valgt at taste 1-(48/46)*(46/44)*(44/42) hvorfra de forkerte 16.3% stammer.
@LOD
Ja nogle af antagelserne er muligvis usandsynlige, men sålænge man skriver hvad man antager er det vel ok. At lave en EV-beregning er selvfølgelig altid et estimat.
Har du et forslag til gode antagelser, som vi kan lave den mest korrekte EV-beregning udfra??
@Trix
Det er ikke 2.8% af de gange pengene kommer ind, men 2.8% ialt. Det er 20.7% af gangene vi har et set at villain vil have overset, så de 2.8% kommer af: 0.207*0.135=0.028.
Jf. frontals kommentar så er talværdierne forkerte, men du kan se hvad jeg mener.
@Coco
Det er lidt et konventions spørgsmål om man inkluderer sine egne chips eller ej, jeg inkluderer altid mine egne når jeg regner, men begge metode er brugbare.
Desuden mener jeg her vi har en pot på: 45+18+4+1 = 68.
45 fra villain, 18 fra Hero, 4 fra fisk og 1 fra SB (men så er der selvfølgelig rake og vil tro det er 3?? så vi er nede i 65 effektivt)
@kalsen
Edit: Nej du må ho have ret, eftersom den koster 27 at calle fra 18 må det jo være 45 :-)
Troede ikke at den beskrev villains raiseværdi uden om blinds.
@ Laur
Du konkluderer, at det er et easy call hvordan?
@ kalsen
Yes, vil gøre et forsøg :)
Antagelser:
1) Villain har altid et overpair og stacker altid off, når vi flopper settet.
2) Vi taber $3 i rake fra potten, når vi kommer AI.
3) 68 døde dollinger i potten pre og 225 tilbage.
4) Sandsynlighed for at floppe set (når villain ikke har en 6'er) = 12,2%
5) Equity på flop mod et overpair = 81,7% jf. Trix's pokerstove
EV = 0,878 * (-27) + 0,122 * 0,818 (68+225-3) = 5,3
Dvs. med nævnte antagelser, der er helt optimale for os, er der ganske rigtigt lidt EV i at betale hans 4-bet. Men hvis situationen skal være realistisk, er antagelse 1 forkert. Jeg vil gerne have AK med i hans range sammen med overpairs og måske endda et par andre hænder (husk han 3-better meget). Hvis han har AK, må du nøjes med et c-bet min. 1/3 af gangene, og som nævnt tidligere, er der også risikoen for overs til KK og QQ. Hvis vi udskifter 225 i ligningen med x og sætter ligningen lig med 0, kan vi finde den værdi vundet postflop, der giver EV=0 og dermed breaker even.
0 = 0,878 * (-27) + 0,122 * 0,818 (68+x-3) <=>
x = $171,9
Dvs. for bare at breake even under helt optimale omstændigheder, skal du vinde gennemsnitligt $171,9 af hans $225-stack på floppet. Det er helt forkert at sige, det her er et easy call mod en modstander med den beskrivelse. Vil dog gerne indrømme, at jeg regnede forkert første gang, hvilket fik det til at ligne et nemt fold :)
Konklusion: Hvis villains range kun er overpairs, er der nok en lille smule EV i at betale 4-bettet. Hvis han også 4-better AK eller andre hænder, er det bedre at folde.
@LOD
Selvom vi kun har overpair i hans range, så er der jo også situationer hvor han ikke stacker off fordi floppet bringer overcards, det trækker imo væstentlig ned.
Du konkluderer at det er et lille +EV, hvis vi tager nævnte antagelse ind også, vil jeg mene et call er neutral EV, at best.
Hvis vi så indregner tilt når du endelig flopper set og han flopper overset, så er et call klart -EV :P
@ SørenMatias
Alene problemet med overs til QQ og KK er ikke nok til at gøre EV'en negativ. Den bliver nok ret tæt på 0, men stadig en smule positiv :)
Er dog rimelig enig i, at det bør være et fold mod den beskrevne modstander.
Jeg raiser helt klart det mikroraise han laver, hver gang. Jeg vil have mulighed for at tage hele stakken, og det gør jeg ikke med en 10USD pot på floppet.
Mht de 27, så synes jeg er den er lige på vippen. Dine set odds er reelt ikke gode nok, da du ikke stacker ham hver gang du rammer, omvendt har du position, og stoler du på at du kan tage ham af f.eks. AK der ikke rammer, eller JJ hvor der floppes overkort, uden selv at tabe på det i længden, så synes jeg at det er et call.
Forskellen på de to spil hvis du spiller solidt postflop er at rimelig marginal, og om jeg gør det ene eller det andet afhænger nok lidt af om jeg føler at jeg har skrub eller ej for tiden. Umiddelbart ville jeg lige nu folde den, men min mentale tilstand efter en del beats de sidste dage tilsiger at jeg ikke roder mig ud i noget, når EV ikke er markant højere ved at gøre det, og det er den næppe i dette spot.