C/R river 6-max NLHE?

Hej alle

Sad og så mine stats igennem i går og fandt ud af at jeg ca. 0 gange har c/r river på +60k hænder på mit NLHE cash game (NL50 og NL100)! Svinere er velkomne....
Derfor skal jeg høre hvad et "normalt" tal ser ud for C/r på river og se på fremover hvor der er value i bluffs og value c/r på river i mit eget spil.

Takker

Anyone??

Tror ikke det er nogen større skandale at du ikke c/r bluffer river på smallstakes, men du burde nok c/r nogle flere hænder for value eller generelt have flere nutted hænder du tager en passiv linje med.

En god spiller c/r vel river omkring 10-15%, men det kommer an på spillestil, gameplan osv.

Jeg tror faktisk der er rigtig meget at hente ved at c/r bluffe på small-/midstakes, givet det naturligvis er den rigtige villan vi gør det imod osv. osv.

Tænk selv over hvis I spiller imod en, som I anser for at være ok TAG´ish reg. og han c/r jer på river....... NUTS!!

Enkelt eksempel fra noget coaching jeg har haft:

Vi caller BB vs. CO med 10♠9♠, flop Q♠8♥7♣, vi vælger at c/call villans CB

turn: K♥

Villan checker bag

river: 3♠

vi c/r

Tænk på hvor få 2 par + villan realistisk set har her, derimod har han nok en del marginale made hands han spiller sådan?

Kan også ofte bruges i spots hvor vi laver en marginal made hånd om til et bluff, hvilket kan være ret effektivt, da det ikke ses særlig tit på lavere limits = hvis det så er et flop uden særlig mange draws, vil en tænkende villan ofte konkludere, at vi enten har floatet ham oop, eller vi laver et value-raise (gør vi nok sjældent med TP-)

eks. vi caller PF oop med noget 1010, 88, 77 ish. flop A95r vi c/caller, villan c bag turn K og vi c/r river 4 (igen rigtig ofte lidt marginalt value-bet fra villan eller bluff og vi ser ret stærke ud uden at være utroværdige)

@Laur
Er du ikke godt igang med at smadre dit cc, ch ch, bet-range her? Desuden er jeg ikke enig i, at det ser videre troværdigt ud i dit eksempel 2. Du vil reppe hvad, 55?

Laurs eksampel 1 er godt af flere grunde.

Dem nævner han selv, derudover kan man bruge det til at introducere ideen om
at et board som kan bluffes kan også valuebettes tyndt.

C/R bluff her skal følges op med C/R QJ+ for value. mod nogle villains endda
noget tyndere.

Laurs eksempler er de "klassiske" check/raise river bluffs, og det er helt sikkert spots der ofte vil være profitable at check/raise i.

Ja, eksempel 1 er fint. Det er bare ikke særlig fedt, hvis villain folder til et bet med sin 76h, 55, ATo, osv, men checker den bag, når vi checker. Det er isoleret set obv.

Men jeg er i tvivl om vi ikke generelt forvolder for meget skade på vores cc, ch ch, bet-range ved at smide riverCR ind i spots som dette.

Desuden synes jeg det er ekstremt svært på den ene side at være aggressiv postflop og på den anden side troværdigt at reppe strong ved river CR. Med mindre man besidder en SteenV'sk evne til balancering tror jeg man opgiver mere på low-midstakes ved at bruge tid på riverCR-bluffs end ved at fokusere på sit cc, ch ch, bet-range og sin generelle aggressivitet.

@ Blacksatin

Helt enig og fine pointers.

Tror måske blot det er muligt på smallstakes at level sin modstander mere
end i de højere luftlag. Det ender jo ofter med beslutninger ala:
potodds/kan ikke fold den del af min range osv... CALL!

Tror smallstakes fokes lettere for lavet en for small range på hero plus måske
endda lidt bigpot scared, og ikke så bange for at blive udnytte i spot, som
ikke opstår super ofte.

Suffer Well skrev:
@ Blacksatin

Helt enig og fine pointers.

Tror måske blot det er muligt på smallstakes at level sin modstander mere
end i de højere luftlag. Det ender jo ofter med beslutninger ala:
potodds/kan ikke fold den del af min range osv... CALL!

Tror smallstakes fokes lettere for lavet en for small range på hero plus måske
endda lidt bigpot scared, og ikke så bange for at blive udnytte i spot, som
ikke opstår super ofte.

Jeg tror endda der er mange på smallstakes der bare tænker "uha, river raises er altid nuts, jeg folder" - og ofte med god grund også, da river raises vitterligt næsten altid er "nuts" på de stakes.

Jeg tror faktisk kun jeg har noten "kan check/raise river bluff w/ busted draw" på én enkelt reg på NL50.

BlackSatin skrev:
@Laur
Er du ikke godt igang med at smadre dit cc, ch ch, bet-range her? Desuden er jeg ikke enig i, at det ser videre troværdigt ud i dit eksempel 2. Du vil reppe hvad, 55?

Lol @ balance i den slags spots på lowstakes.

Det er forresten alligevel en lidt skidt linje at cc, ch, bet med Ax på A95r imo. Fint IKKE at bette river der, så den range gør det ikke så meget at få skåret ned på.

Og enig i at cc, ch, ch-raise river med pocketpair på A95r er fint - vi kan sagtens reppe settet, og villains range er capped til max Ax for det meste, og det er i mange lowstakes-spilleres øjne ikke nok til at calle et riverraise, for det er altid nuts, selv når der reppes tyndt.

@ SS

Yep. Det underbygger vel ideen om at river C/R bluff er et fint våben at bruge på
smallstakes.

@Black
Det kræver naturligvis den rigtige villan, for er han for tør = valuebetter kun stærke hænder i sådanne spots, så er det naturligvis ikke det bedste våben. Omvendt er han for stor en none-beliver, ja så dur det heller ikke.

Som SS også skriver, så tror jeg bare der sidder rigtig mange regs. på small og midstakes, der bare tænker "c/r river = nuts..... fold" Og igen er det endda nok korrekt tankegang, da de fleste er meget ubalanceret i deres c/r range mellem bluff og monster

Især tror jeg det er godt spot, hvis der ikke er specielt mange bustede draws, eller omvendt at vi har read på villan der siger han meget ofte 2. bar. draws og denne så completer på river.

Jeg går ikke så super meget op i balance når vi taler NL200 og ned, herunder slet ikke i spots vi ikke kommer i specielt ofte. Omvendt så er det selvfølgelig noget vi skal overveje, herunder for at forberede en på de lidt højere limits hvor det begynder at betyde mere.

Vil dog mene det netop gør lige det modsatte for vores balance, givet vi naturligvis tager samme linje med en række af vores monster = det er ikke helt så oplagt hvilke type hænder vi selv better eller checker på river.

@Istvan
"Det er forresten alligevel en lidt skidt linje at cc, ch, bet med Ax på A95r imo. Fint IKKE at bette river der, så den range gør det ikke så meget at få skåret ned på."

Min kommentar var primært henvendt til eksempel 1 med T9s på Q78r,Ko,3o board. Det ændrer dog ikke på, at jeg synes cc, ch ch, cr er skidt i eksempel 2 på A95r,Ko,4o boardet, fordi vi repper alt for lidt. En decent nl200-spiller kalder os med Kx. Til gengæld er jeg enig med Laur i, at bustede draw boards er elendige til riverCRbluffs.

@Black
Vil gi dig, at eksempel 2 måske ikke det bedste spot, især ikke hvis vi bevæger os lidt op i limit. Ville være godt hvis vi kunne reppe et par combies mere. Er i hvert fald godt klar over jeg får tæsk af SteenV næste gang vi mødes. Tror han er den første jeg har set med stats, hvor der ikke kan findes bare ET område der rent matematisk er muligt at udnytte :-)

Generelt tror jeg bare man kan få rigtig meget value ud af at indarbejde en del bluff-raises på river, når vi taler small-/midstakes. Generelt tror jeg rigtig mange regs. på de niveauet er meget ubalanceret i forholdet melllem bluff/value-raise på river, hvilket de så også forventer de fleste andre regs. er. Har i hvert fald selv haft en del succes med det på NL2-600 eur ish og så giver det jo nogle dejlige afledte "gevinster"

Men hvis du gider, må du meget gerne uddybe dine tanker omkring "skaden" på vores balancering af cc, ch/ch, bet-range?

Det er obv., men altså ikke helt uvæsentligt. Hvis du skal have succes med dine c/r river bluffs kræver det, at villain har en b/f range på river. En del villains på lowstake(NL25-NL100) er show down-liderlige og checker en del hænder bag med show down-value. Så ved at c/r risikerer vi at raise ind i en range, som, regardless af hvad vi repper, ikke er interesseret i at folde.

Desuden synes jeg BlackSantin nailer den i forhold til, hvorfor en aggro spiller ikke har så mange c/r på river på de lave stakes.

God diskussion. Min er på 4%. Det er helt sikkert også for lavt - og ubalanceret.

Pardon, men nu når vi snakker c/r %, hvilke procenter er så hensigtsmæssige hvis vi snakker c/r flop og turn..

@Løpenthin
Ja der er jeg naturligvis helt enig. Skriver også i starten, at det selvfølgelig skal bruges mod den rigtige villan og ikke en som med TP vælger at CB og så ch ned. Men tror du ikke der er flere der på low-stakes vælger denne lidt misforståede pot-kontrol-linje med marginale made hands (altså CB, ch ch, ch/bet), end på de højere limits?

I SteenV´s ånd løfter vi jo samtidig en stort set lige andel af bluff og monster over til vores c/r-range, hvorfor jeg tænker, vi faktisk får en bedre balance i vores c/c, ch ch, bet-range?

Fedt der kom gang i debatten.

@Laur:
Er meget enig - det er netop de tanker jeg gør mig. Fik et chock da jeg så at jeg aldrig har gjort netop af den overbevisning at et riverbet = nuts!
Men netop mod TAG'ish spillere på lowstakes (ikke tøre, ikke "hero call" typen) så kan jeg umiddelbart se value i netop denne disciplin. Ydermere vil det faktisk også være medvirkende til at balancere sin range, da et floppet set/2 par på flop oftest allerede C/R der for simpelthen at få penge i potten og stort set er der dømt autofold fra regs.
Men tilbage til spørgsmålet - nogle som har en ide om (og det afhænger naturligvis om man bumhunter, spiller 5-max vs 6-max osv.) hvilket leje der bør være "korrekt" på NL50/100?

Takker

@Laur

Jeg er ikke helt sikker på, om jeg forstår din post. Men du mener, at flere på low stakes tager en linje hu i pos, der hedder bet, check, bet med tp-ish? Og at det i øvrigt er misforstået/dårligt?

@Løpenthin
Ja det er min opfattelse. Ser alt for mange der vælger at checke turn bag med noget TP ish med undskyldningen "potkontrol," selvom det rent faktisk er fordi de er nervøse for at villan skal bluff-raise dem af hånden. Mod nogle villans kan det naturligvis være fornuftigt = meget agg. tricky spillere eller folk der i tilfældet forventes at bluff-bette rigtig meget på river. Men mod langt de fleste, mener jeg det er en stor fejl, da du ofte har et ret let fold hvis det skulle ske og du misser en masse value.

Ulemperne ved denne linie er samtidig til at tage at føle på, da man ofte spiller sine kort face up = hvornår valgte du sidste at CB flop i pos. for derefter at checke bag turn med en hånd du var klar til at gå broke med?

Ovenstående er naturligvis ret firkantet stillet op, men af naturlige årsager ser jeg denne linie mindre på højere limits

@Baja
Tror det er meget svært at sætte et mål op for hvilke niveauer der %-mæssigt er fornuftige, det er jo meget afhængigt af det konkrete spot, villan, dit image osv. osv.

Jeg forstår ikke helt dine tanker omkring "undskyldningen pot control". Det er vel fint nok at gå efter 2 streets value ved at bette flop og river i pos? Der er nogle åbenlyse fordele ved den variant?

Mht. low limit-spillere og deres tp-linje. Jeg tror egentlig, at de er langt mere tilbøjelige til at bette flop og turn for value og protection og så checke river ned. Måske er der nogle NL50-100-ish regs, der kan korrigere mig.

@Løp
Jeg mener at den reele grund til de checker bag ikke er pot kontrol, men "frygten" for at blive bluff-raiset. Selvfølgelig er der villans der sætter os i et svært spot der, men langt de fleste er ikke specielt balancerede i det spot = du har alligevel et ret let fold = dit check har ikke rigtig noget med potkontrol at gøre

1. hvorfor så ikke bette f+t og evaluere på river, herunder med de fordele, at du ikke giver villan gratis kort, du ikke spiller din hånd face up og du får en halv skidt balancering = hvornår har du sidst CB pot i pos. og så check bag på turn med hånd du var klar til at gå broke med?

2. hvilke åbenlyse fordele er det du ser ved den linie, der overskygger ovenstående ulemper?

Fuck det, koncentrer dig om andre ting som forekommer hyppigere. Når du så er god nok til at slå NL400-1000, så vil du automatisk se hvor det er du kan river-c/r-bluffe, og tro mig, det er ikke mange spots :)