Criple stacken?

Vi sidder 12 tilbage i en turnering og blinds er lige steget til 1500/3000+300 og det er en turbo turnering.
Avg 30k - chiplead 50k

Co 20k all in
Knap hero 30k i den specifik hånd har jeg AT - ønsker mere en opstillet range hvilke hænder vi vil criple vores stack med.
sb 50k
BB 40k

Jeg vill gå all in her. du har en M på under 6 og effective vs CO på under 4. Hans range må være 80% af alle hænder da han er i red zone. din hånd er langt over hvad jeg ville kalde/gå all in med her.

J

hmmm, sagen er bare den at vi kommer ned på 10k ved at tabe og op på 50k ved at vinde, hvis vi ser bort fra sb og bb af og til finder en hånd frem.

Så mit spørgsmål går lidt på om det er de 20k chips værd at miste sin FE - vi kan reelt komme udenom en all in ved at sidde og skubbe en masse hænder her tæt på ft.

Så selvom vi muligvis slår hans range så giver de 20k chips reelt blot den samme FE(+ vi kan vente et par hænder længere)

Giver det mening?

Det giver go mening for mig sanders.

Er ret enig i dit første reply efter OP.

Om jeg kalder eller ej kommer fuldstændig an på hvad jeg har set ham lave de sidste 2-3 orbits.

Har han været meget aktiv så snapper jeg den.

Jeg kan godt lide dine spørgsmål Sander :) Der er meget jeg kan lære af!

Personligt ville jeg nok skubbe, med samme begrundelse som Jydemand. Selvfølgelig kan SB og BB have noget, men i mine øjne skal det være AQ+, JJ+ før de caller/skubber indover.

Ville egentlig gerne svare, men...Mehhh problemet i de her tråde, er vel at de fleste folk der forsøger at svare tager en traditionel mtt tilgang til svarene, og med den sparsomme info(som du obv. kun har når du spiller 30+ borde) er det nærmest umuligt at sige noget som helst fornuftigt...

Dette skal ikke forstås som, at jeg tror din måde at spille på er -ev, men tror bare det kræver en lidt anderledes tankegang for at kunne svare på dine tråde...

Et skub med A-10 vil imo bestemt ikke være en dårlig idé. Spørgsmålet er så, hvor stor din range er her. Jeg vil sige 77+ og A8-9 stykker. Spiller selv en del turbos og hyperturbos, og her kan det altså anbefales, at du har mere opmærksomhed rettet mod disse borde i endgame. Det betyder selvsagt en del, om du ved, om villians er regs., eller bare regulær nitter, der måske ikke helt har fattet turbo konceptet. Når jeg når endgame i turbos, kan jeg godt finde på at sit-out i nogle andre ikke-turbo/rush turneringer, som stadig er startfasen...

/Ares

IMO mangler vi også info om præmiestrukturen.

Men som std. shipper jeg ind her, medmindre gutten ikke har rørt på sig i rigtigt lang tid.

Der ligger jo også 6k døde penge i potten, hvilket igen taler for et call. Ja, hvis vi taber er vi nede på 10k, men ikke ude. Vinder vi, har vi CL og er 1 person nærmere et FT.

Ship it ind.

@Djoffer

Hm hm, er ikke helt med på hvorfor man ikke skal kunne sige noget fornuft - det er imo nogle spots jeg møder ret ofte, så det gør andre pokerspillere vel også?
I turbo turnering er det jo alligevel ikke en kæmpe mængde hænder man får på hinanden da en turnering som den ovenstående reelt kun tager lidt over 2h og der skal alligevel 180 med, så der bliver ret mange bordskift over "kort" tid.

Om det er + eller - ev for mig, må jeg helt klart erkende at jeg taber en del procenter roi, det kan ikke undgås, så det er -ev hvis vi ser på den enkelte turnering. Så min tjent $ per spil vil aldrig være på sit max som den ville være hvis jeg nøjes med kun at koncentre mig om et bord :).



Nå men jeg kommer lidt væk fra emnet, så er det jo godt de 2 næste replys er angående den ovenstående situation.

@Ares

Bare rolig med den mængde spil jeg spiller har jeg en god feeling om det er en reg eller ej. :)

Nu ved jeg ikke hvor mange af mine andre tråde du har læst. Men fred være med det - sagen er den at jeg spiller en 30+ borde hvor jeg hele tiden starter nye op over en 6-10h, kan endvidere sige at jeg har et personligt mål om at nå 10k spil i december. Så rigtig mange af min beslutninger bliver taget på 1-2 sec.

Med det ovenstående i minte, så kan ikke det betale sig for mig at være sitting out på nogen som helst borde bare for at være 100% spot on i mine beslutninger :).


@Ares + Franneren

Det er måske en lidt atypisk tankegang, for jeg mener at en A8+ 77+ (KQ+?) bestemt slår raiserens range her, men samtidig så ville, de chips vi vinder være mindre værd end dem vi taber i forhold til vores FE. Da den mere chips mængde ikke burde ændre vores FE hånden efter, da et 30k chips call er stortset ligeså svært at kalde som et 50k chips call. Mens en 10k næsten helt fjerner vores FE :(

Tror lidt jeg er kommet til at omskrive noget jeg har skrevet en gang gør - håber I kan leve med det :) For synes ikke rigtig jeg er kommet frem til svaret på mit spørgsmål - det er jo ligepræcis med de ovenstående stacksize jeg har et problem, og søger råds hvis jeg havde en 50k chips var den slet ikke svær :)

@Franneren

1: 25 units
2: 16,6 units
3: 10 units
...
9: 1,4 units
10-18 1 unit.

Lidt upræcis men det er sådan præmoestrukturen er.

Er nu ogs fortaler for et fold da jeg hellere vil skubbe crap ind i masken på en anden tosse, end at sku betale af med anything less than aq-99+.... Specielt i de turbos der....

Jeg folder den.

Havde vi været i bb, hvor vi havde lukket action, så havde jeg nok kaldt den.

Det er selvfølgelig afhængigt at hvor bredt villain skubber her. Ved han, at han skal skubbe bredt, eller ved han det ikke?

Generelt så er de 25k chips vi vinder mindre værd end de 20k chips vi taber ved normal dynamik.

Jeg vil også snart hellere skubbe crap end calle med denne hånd.

w00t?
Du kan forøge din stack med 40% i en situation hvor du formodentlig kommer ind som 60/40 eller bedre. Hvordan kan du overhovedet overveje at folde?
Der skal godt nok et super read til - for at jeg overvejer at folde.
Det handler ikke kun om FE i dette spot - det handler også om at akkumulere chips.
Du skal stadig ud og stjæle blinds 4 gange for at akkumulere samme mængde chips som du vinder her.
Plus at selvom du skulle tabe - så har du stadigvæk chips tilbage - og en sjælden gang imellem en smule FE

Burnz > Jeg tvivler meget på at vi er bedre end ~55/45 mod hans range.

Derudover lukker vi ikke action - vi har to mand bag os, der begge har os dækket.

Hvis vi caller og vinder så forøger vi vores stack med ~25k, og ligger fornuftigt i det. Men det er stadig en turboturnering, og så stor forskel er der tilsyneladende ikke på chipfordelingen. Vores chancer for at vinde turneringen øges altså ikke så markant, som den risiko vi tager ved at tabe potten og miste al FE og manøvrerum (vi kan vente en orbit, maks to før vi skal finde et spot at få pengene ind - altså maks 10 hænder).

Vi kan jo ikke udelukkende se på potodds når vi rammer endgame.

Hvis V spiller "korrekt" skubber han op til 80% af all hænder. smid lige det ind i softwaren og se hvordan AT owner den range. Nå man er så short er der ikke tid til at vente, man må first in med alt muligt crap. Det er et issue med SB og BB, men de skal have en super handske top 7-8% tror jeg for at kalde dit skub ind over. Jeg kan foreslå Kill Phil og Kill them all bøgeren med hensyn til Skub ranges i forskellige short stack situationer i forhold til M og realation til Prize ladder. Tror der er noget at hente for multitablers som alt andet lige skal have nogle default plays at falde tilbage på.

J

Snapbetalt

Jydemand > problemet er at du antager at villain spiller perfekt.
Så vidt jeg husker, så spiller SanderM ikke dyre turneringer, og i alle semibillige turneringer (specielt turbo), skubber folk generelt alt alt for snævert (og caller ligeledes for snævert).

Derfor vil det være en fejl at vende tilbage til defaultplay i og med at ligevægten rykkes.

Nu har jeg kun læst "Kill everyone" der er en nyere udgave af Kill Phil, med opdaterede charts, teorier og eksempler, og her er et væsentligt begreb "bubble factor", som er en simplificeret udgave af ICM, som trods alt må siges at begynde at være relevant i et sådant spot.

Jeg siger ikke et all-in vil være forkert, men at gøre det pr. default er altså ikke topdollar!

Okay, det er ikke helt korrekt at kalde det en simplificeret udgave af ICM, men ihvertfald en alternativ måde at forstå hvorledes endgame-beslutningerne ændres grundet chipcærdiens skiftende dynamik.

Insta shove. Vi skal op i top 3 før penge er spændende og blinds stiger for hurtigt til vi kan lurpasse og vente på en nut hand. Og hvis han ikke spille perfekt shover han jo også en masse hænder som spiller dårligt imod din range, ax+ 78s+ 109o+ k6+ osv.

Bare ind med det og håb du holder hjem. Hvis de andre caller er du heller ikke skide skidt inde for det meste mens de ikke kan calle med værre end 6% af deres range ca.

AQ spiller ikke meget bedre mod hans range end A10 gør, måske 2% eller sådan noget.

shove range for mig ville være A8+ KQ+ 77+.

af interesse, er det 2,2 eller 12 dollar turbos, går ud fra det er 180 man.

@Kola

Spiller ikke 2.2$ så det er enten fra en 12$ eller en 36$.

Jeg kan nævne at jeg personligt personligt valgte at shove ind over - men jeg brugte 2-3 sec på den beslutning før jeg actede og derfor jeg lige ville have lidt lys på sagen. Så jeg bruger mindre tid på det næste gang :)

...

Skurken i dette tilfælde er jeg ret sikker på ikke er regulær - eller jeg har i hvert fald ikke lagt mærke til nicket før(kan ikke huske hvad det var nu :) ).
Jeg ved heller ikke hvilken hånd han dukkede op med, men det er nu heller ikke så vigtigt i mit hoved, det vigtige er om vi øger vores vinder chance nok til at vi er villig til at tage sådan et spot her.

Jeg har lidt en opfattelse af de her turbo turneringer vindes på steals og ikke på showdowns, måske derfor jeg kan se mig folde et sådan spot en anden gang :)

Ja det er klart der er sindssyg meget steal (Tager shots på dem atm sammen med 4,4 på siden) men er overbevist om at du skal have bygget en større stack for at få dette til at fungere, ikke holdbart at steale sig til win med 10 bb på nuværende tidspunkt.

@SanderM

Vil gerne lige rose dig for et par solide posts og ingen tvivl om at du er kompetent i mtts. De spots du opstiller er meget relevante og hvad angår ranges rammer du enten bunden af min calling/shove range eller toppen af min foldingrange.

I dette eksempel rammer du nok bunden af min calling/shove range selvom dine argumenter omkring FE er yderst velbegrundet.

Mega let overskub, medmindre du har set Villian folde de sidste 100 orbits.

Min range her er 55+ KJ+ A2+

Hvis villian er en stram bandit skærer jeg marginalt ned på min range.

Jeg er overrasket over, at folk der advokerer for et skub ikke på nogen måde kommenterer på ICM-betragtninger, der jo absolut er super relevante her...

Mads-drengen tyv-stjæler ordene ud af min mund. Kan kun give dig ret i tidligere analyse af hånden her.

ICM beregninger kan umuligt være spændende atm, vi er stadig i min. pay out og ikke er kæmpe CL eks. ICM er ikke særlig spændende i turbo generelt og slet ikke i dette spot?

Umuligt at vide, hvad der er korrekt i sådan et spot. De vigtigste faktorer (bordets dynamik - herunder muligheden for at stjæle blinds, reads på villain osv osv) er ikke kendte, og derfor kan en seriøs analyse ikke komme på tale.

Jeg forstår sagtens, at du spiller en masse borde, og dermed afgiver ovenstående faktorer på bekostning af volumen - fair 'n square.

Men så er svaret altså ret nemt at give:

1. Du finder SnG wiz frem og plotter præmiestruktur, stacks og villains range ind. (Du kender formentlig en std villains range bedre end os andre, da du spiller så mange af dem)

2. Du får et svar, som er bedre end noget vi andre kan give.

Uden at være en mester i ICM og dynamikken i de her tours, vil min default dog være et snapshove. Ren fornemmelse.

@Kola

ICM er ikke særlig spændende i turbo generelt og slet ikke i dette spot?

w00t??

Må også sige at ICM her ikke giver meget mening, en beregning af det tror jeg bare vil gøre vores range større.

For lige at komme tilbage til hånden skal man måske sætte sig i Villians sted, jeg skubber fra hans spot mellem 60-75% af mine hænder, derfor vi skal komme ind over pænt light.

Download evt. Pokerstove og leg lidt med ranges og se hvor langt du er foran med den range folk sætter op vs din A10, så kan du se du er i rigtig god form hver gang.

@Bobby

Jeg tror de fleste her i tråden er klar over, hvordan A10 gør sig imod de ranges du opstiller.

Spørgsmålet er blot, om en gennemsnitsvillain skubber så bredt, som du advokerer. Jeg tror det bestemt ikke.

Og hvad er det for noget vrøvl, at ICM ikke er en faktor? Det bliver jeg altså nødt til at få uddybet.

Dette er ikk et spørgsmål om, om vi er foran eller ej imo. For selvfølgelig er vi foran laaaangt størstedelen af mandens range. Det er et spørgsmål om vi gider æde en 60/40 (50-50) på dette tidspunkt. og der er kun 8 hænder vi reelt gider se gutten vise op. Og 4 vi så absolut ikk gider kigge på. Resten hedder 60/40 eller 50/50, hvilket chancen er langt størst for. Og den chance ville jeg personligt ikk tage i dette spot.
Vil give jer ret i der er andre spots i verden, hvor ICM ska vægtes højere, men helt at se bort fra det vil jeg nu heller ikk !

@ Orty

De næste udbetalinger er så ringe at man spiller for en topplacering i denne tour, i og med det er en turbo og blinds er hvor de er, siger man ikke nej tak til et spot hvor man er 60-40.

Du er velkommen til at opstille en ICM for at underbygge dit argument, mit er at price stigninger pt, i forhold til hvad du får og hvordan blinds strukturen er, ikke bør være en faktor.

@hitmeddem

Bare af nysgerrighed. Du er med på at vi har 66% mod alle offsuit Kx, Qx og Jx hvor X er under 10, ik? Og at de 8 hænder jeg antager du refererer til er Ax, men hvad med Tx?

@Bobby

Min SnGWizard fucker op lige nu.

Men altså. Her er et grelt eksempel:

1. Samme situation som i OP, og normal udbetalingsstruktur. Her kommer vi ved hjælp af en calculator frem til, at villain skal skubbe 30%+ før et jam er profitabelt for os. (eksempel - har som sagt ikke kunne få wizard til at virke)

2. Samme situation, men nu er det en winner takes all struktur. Tror du så, at vi ved en ICM-beregning kommer frem til, at vi kan calle profitabelt imod den samme range for villain? Jeg er ret overbevist om, at vi kan calle profitabelt imod en strammere range her.

Mit eksempel er obv sat på spidsen, og jeg kan godt forstå, hvad du mener. Men det er altså noget sludder at sige, at vi ikke skal tage højde for ICM overhovedet. Selvfølgelig skal vi det.

Det sagt er jeg enig med dig i, at det ligner et rimeligt std jam imod en gennemsnitsrange. Hvilket jeg også skrev i mit første indlæg.

Det er da en KÆMPE fejl ikke at smaske stakittet til midten her.

Ting der taler for at skubbe indover:

Villian skubber 7! bbs, og vi sidder selv med 10ish bbs. Vores edge med 10 bbs, er simpelthen ikke stor nok til, at det kan komme på tale at smide her.

Spillet er kun 6 vejs, og det gør villians shoving range endnu større. Hvis han er en bare nogenlunde spiller skubber han næsten any two på nær 72, 38 etc. Så vores handske er langt foran hans range!!!

ICM spiller self en smule ind, men hvis det er en 180 mands sng, skal vi altså op i top 3 for at det kan mærkes. Hvis vi feks bliver nr 6. får vi 7 bi tilbage, mens at der er næsten 50 bi retur for 1st.

Og der er sikkert flere;)

Ting der taler for at smide:

INTET! Med mindre at vi spiller med for lille BR, og et eller to ekstra BI betyder ALT for at man kan spille videre.

( Shaun deeb har btw lavet en super god artikel om netop 180 mands, som er et must at læse for alle der spiller disse)

@Bobby

100 orbits - ouch så mange orbits tror jeg ikke en gang man når i løbet af en 180 mands :)

Synes dog din range er ret bred og kan ikke helt forstå du vil ind over med A2-A6? De hænder vil i hvert fald tit volde os problemer. Din range minder mere om min skub range hvis der var folde til os for at vi kan angribe blinds, har dog et par flere Kx og Qx og lidt connectors med også. :) Jeg synes lidt du glemmer at han sagtens kan have en hånd ligesom dem i blinds kan sidde med en hånd derfor er det min opfattelse at så bred en range i sådan et spot desværre ikke rammer ligevægten.

@Slowplay

Tak for de rosende ord - ja det vel tit marginal hænderne man bliver i tvivl om :) - om AT er marginal kan måske diskuteres, for den er med i min std range for at komme ind over. :)

@Bobby

Er nu ikke så meget i tvivl om ranges her, jeg er heller ikke i tvivl om vi slår modstanderens all in range :)

Er nu ikke helt enig i, at vi på lang sigt vil se 65-70% af alle hænder bliver skubbet herfra af en random unknown skurk, at din range er så stor for et skub kan jeg ikke bebrejde dig for. :) Men min erfaring siger mig i hvert fald at scared villians ofte ikke er så koldblodig som du er, og at mange prøver at undgå de store stacks som villian i dette tilfælde har efter sig, som gør en gennemsnit skurk til at være lidt mere tight end dig :)

@Bronto

Du er god til at se en problemstilling fra flere sider :)

Men tak for rådet om den artikel, må jeg prøve at læse her en af de følgende dage, kan jo være der findes et par guldkorn eller 2 i den :)

@turbo
Der er kt jeg lige kan nævne, som jeg kan se være i guttens range. En grim dag kunne qts være. Men jo det er jeg skam klar over. Spiller som Sander disse SitnGo. Og mange af gangen. Ikke 30 men omkring de 20. BI 30-90.... Og har siddet i situationer som den her 6.000 gange og erfaringen siger mig i lige præcis disse turbo sit-n-go's er det 80% af vejen( når vi rammer pengene) steals der bringer os til "sejren" (forstå mig ret). Sorry hvis det lyder lidt rodet men er relativ træt :)

Altså at folk siger at ICM-betragtninger ikke er relevante, er altså way off.


Udregninger:
Med en ret lineær chipfordeling gående fra 50k og til 20k (summende til 270000) har jeg givet hver resterende spiller en chipstack.
(Obs. har antaget at vi er 10 spillere tilbage frem for 12, eftersom jeg ikke lige har fundet et program online, der understøtter mere end 10 spillere)

Dernæst har jeg inputtet udbetalingsstrukturen fra en 12/180 på stars.

Jeg fandt frem til, at man med 30000 chips (og derved en avg stack) på et Ft, hvor alle er lige gode, har en forventet gevinst på 192$. Hvis man vinder, så er vi smal chipleader, med en forventet gevinst på 268$

Hvis vi derimod caller og taber så er vores forventede gevinst 94$.

Den forskel er vi jo nødt til at korrigere for.

Dvs. sige at vores bubble factor er (192-94)/(268-192 = 1.29

Denne faktor skal vi bruge for at udregne vores egentlige odds, og ikke blot pot oddsne.

Vi skal calle 20k for at vinde ~45k, dvs. vores potodds er 1.25-1 eller have ~44% for at vinde her, når vi ikke korrigerer for icm.
For at korrigere for bubble factoren tager vi 1.25/1.29-1, hvilket betyder at vi skal bruge ~51% for at vinde.

Det er dog vigtigt at pointere, at jeg antog vi var 10 mand tilbage. Bubble factoren er større lige op til FT, hvorfor den formentlig er ~1.35-1.40, skal vi bruge ~52-53%

Mod en std villain, der skubber for snævert, har vi ca 55%, så det er faktisk et call, revurderet.

Vi skal selvfølgelig også tage højde for overcalls, så før man definitivt kan sige snapbetalt, så skal man overveje, hvordan villain spiller - skubber han bredt, som han skal, eller rigtig snævert (på FT er der altid 2-3 stykker, der intet begreb har om, hvor bredt der skal skubbes) og samtidig hvor likely blindsene er til at komme ind også.

Men vurderet igen, og udregnet i dybden, så bør vi nok smutte allin her.

Hvis vi fx opstiller følgende range for villain 22+,A2s+,K7s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+, så er det ikke et call længere.

Håber det var forklarende nok..

Super fin analyse mads... Det kan vi sku li ;)

Men antaget at villain er dygtig og han "skubber bredt som han skal", med den range du stiller op der..... Der siger du det IKKE er et call..... Men konklusionen af hele din ( super gode) analyse er at du VIL betale?? Er sku lidt forvirret. Men taler stadig for et fold :)

Takker :)
Min konklusion er, at vi skal betale, hvis vi går ud fra at villains range er bredere end den opstillet, og vi skal folde hvis den er som opstillet eller mere snæver.

Den opstillede range jeg refererer til er: 22+,A2s+,K7s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+

Personligt vil jeg tro at 75% af spillerne i en 12/180 på stars skubber bredere end det der, i det spot.
Jeg har vel spillet omkring 500 stk inden for det seneste halve år, så det er selvfølgelig ikke verdens største sample, som jeg estimerer ud fra :)

@mads

Tak for uddybningen. Je er helt enig.

Btw kan du godt sætte flere end 10 spiller ind i SnG Wizard. Den atager bare, at vi sidder ved samme bord, men det er jo ligegyldigt. Du sætter jo bare de første 8 spillere til at folde. Bare hvis du ikke vidse det :)