Dårligt pokernyt!

[a:http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=456947][a]

Hvis poker er hasard, så er det da fedt at jeg er født heldig.

Så bliver det spændende at se, om politiet kigger forbi Pokerforbundets lokale snart i den nærmeste fremtid. Det er trods alt nok den mest kendte pokerklub, der afholder åbenlyse turneringer.

Og så er der jo grobund for en retssag. En ting er hvad Justits-Lene siger. En anden ting er, hvad Domstolen kommer frem til.

Det kunne sgu være sjovt at invitere den kære Lene op til et spil. Så kan hun jo se for hende selv, om det er et hasard/held spil.

Ja inviter Lene Espersen til en gang poker. Vinder hun så kan det kun være hassard...

...og den lader vi lige stå et øjeblik

Den tror jeg hun taber!

Du godeste... Hun er af den type mennesker, der stadig tror at jorden er flad.

Men Lotto og Keno hvor man jo har ABSURD stor indflydelse på resultatet er jo så tydeligt et videnspil, at vi vælger at udbyde det selv.

NH Lene...

Jeg er klar på en HU strip-poker mod Lene E. ! (Vinderen sluger)

Så kan man snakke om en politikker som ikke arbejder for folkets interesse, det drejer sig kun om at få penge i kassen.
For resten er er formanden så åbenbart jordens heldigste mand, sådan at nå 6 gange til finale bordet på partys 1 mill.

Casino lobbyisme er hvad det er! nej hvor klamt.

/Henrik

Haha nice one Puma :D

bla bla bla "Navnlig ud fra ordens- og kontrolhensyn" bla bla bla

Det lyder som om at de egentlig accepterer at poker er et vidensspil, men at det pga. ordens og kontrolhensyn fortsat hører hjemme i casinoerne.

Og det ligner faktisk lidt en åbning! For der er jo ingen krav om at vidensspil som whist og bridge spilles på et casino. Og der er heller ingen krav om at det fantastiske heldbaserede spil banko spilles på et casino.

Tillykke til casinoerne som har gjort deres lobbyarbejde fremragende - men jeg tror langtfra at den sidste sten er vendt i denne sag.

Er de i øvrigt ikke lige vendt direkte rundt med 180 km i timen ??

Det virkede jo da ellers som om DPU''s møde var gået over al forventning ??

My god, hvor er jeg træt af Justits-Lene.

Først giver hun politiet fuldmagt til at være dømmende magt i forbindelse med fodboldkampe, fordi vi fodboldfans jo åbenbart er til fare for hele den danske stats sikkerhed *sick*. Dette på trods af STOR modstand fra samtlige officielle fanklubber, men hun ved jo bedre end os.

Nu mener hun så at vide, at turneringspoker er hasard, uden sikkert selv at have spillet så meget som 1 hånd i turneringsspil... Men igen, hun ved jo bedre end os. Flot Lene, du er vel nok dygtig (til et eller andet).

/Allan, bitter 2006

Heh.

Jeg troede at ham der Jørsels udtalelser kom fordi at han ikke ville tabe ansigt. Når nu at det blev lovlig gjort. Der går nok kun et par dage så har han fikset en ny undersøgelse der viser at 95 % af de nye ludomaner der er kommet er kommet lige netop pga. live turneringer.

Fandme klamt, ved da godt nok hvem jeg ikke stemme på næste gang !

Link til Justitsministerens udtalelse

www.ft.dk/samling/20051/almdel/REU/spm/363/svar/endeligt/20060531/284846.PDF

Såvidt jeg kan se besvarer hun overhovedet ikke det stillede spørgsmål. Måske mangler jeg nye briller, men jeg kan ikke se hvori hendes svar hun argumenterer for at turneringspoker er hasard.

Edit: jeg kan desværre ikke finde ud af at lave ordentlige links :(

HAPS [a:http://www.ft.dk/samling/20051/almdel/REU/spm/363/svar/endeligt/20060531/284846.PDF][a]

(bare skriv [ A:LINK][a] hvor mellemrummet mellem [ og A fjernes)

/Allan

3 ting springer i øjnene imo.

1. ",.........Justitisministeriet lagde ved afgørelsen vægt på, at poker TRADTIONELT betragtes som hasard.." (fremh. her)

Hallo - kom lige ud af osteklokken hva'' ?? Hvis vi ikke lige kan greje problemet, kan vi nok støtte os til, hvad der TRADITIONELT har været ment tidligere ? (svar: NEJ ! hvorfor i alverden dog det ??)

2. ".........og at udfaldet af pokerspil (næsten) kun beror på tilfældet" ØHHHHH Hvad for en fisk ????

3."...........ligesom enhver kan blive medlem af Foreningen. På denne baggrund fandt......., at Foreningens lokaler måtte sidestilles med et offentligt sted.

Hmmm - det var måske værd at overveje for DPF/DPU, at optagelse som medlem af DPF/DPU var betinget af en bestået prøve/test i udvalgte pokeremner ?? (således at der ikke er fuld offentlighed, ligesom "hasard"-elementet udviskes ??

Sidste del blot til overvejelse.

Der stadig flertal i retsudvalget for en lovliggørelse, så forhåbenlig får vi lov til at spille vores turneringer.

Vi har haft besøg af politiet her i Randers, jeg fortalte dem hvad vi lavede og hvordan foreningen var sat sammen osv., og de kunne ikke se at det vi lavede skulle være hasard og de regnede ikke med at gøre mere ved sagen.

Ja så kan man lære at stemme på V K og DF ;)

Lene Espersen(K) er en tumpe, som fatter minus!

Der må være basis for at stifte Poker Partiet !

Det jeg syntes er underligt er at når nu online poker nærmest er blevet blåstemplet og man der må spille turneringer mod sine venner, hvornår bliver man så "Ulovlig" ?

I hver ende af skalaen har vi altså 2 kendte tilstande (I Lene''s hovede) :

1. Jeg spiller online poker hjemme i min stue på min laptop på Ladbrokes poker. Jeg vinder - geveinsten er skattefri - Check, jeg er lovlig.

6. Jeg går ned på Colbjørnsensgade og banker på døren med det håndskrevne skilt : "Hennings-pokerroom" - banker det aftalte signal og bliver lukket ind. Politiet buster stedet og jeg bliver skrevet - Damn, jeg er kriminel.

Imellem disse to yderpunkter kunne man nu forestille sig følgende :

2. Jeg sidder hjemme og spiller på et privat bord på Ladbrokes mod vennerne fra Hennings.

3. Jeg spiller ikke hjemme, men går istedet på internetcafe hvor jeg spiller netpoker. På cafeen sidder vennerne nede fra Hennings også og vi spiller SNG mod hinanden.

4. Henning har overtaget internetcafeen og bygget et pokerbord hvor skærmene er integreret i bordpladen - vi spiller stadig på Ladbrokes, men kan sidde om pokerbordet og sludre som i gamle dage.

5. Henning har sammen med Ladbrokes fået udviklet et "Live-card-interface" hvor man bruger RFID i kortene (ligesom i EPT) således at computeren kan aflæse hvilke kort der blir givet. Vi signer stadig op på Ladbrokes og betaler fee der, men nu spiller vi med rigtige kort og chips - og ikke mindst: Ulla er tilbage som dealer, og vi er tilbage i Colbjørnsensgade - samme lokale, samme mennesker, samme indsats.

Nu er spørgsmålet : Hvornår blev jeg "ulovlig" under denne udvikling ?

tjaah, hvis de virkelig fastholder ders holdning, tror jeg at jeg vil skifte til bingo, hvor jeg virkelig kan udfolde mig... nogen der har gode råd til BR management i bingo?

“Justitsminister Lene Espersen

giver rødt kort til pokerspillere”



Justitsministeren har i dag været ude med meldinger om at poker er hasard og at den slags skal foregå på et kasino.



Dansk Poker Forbund (DPF) har siden sin stiftelse kæmpet for at få anerkendt turneringspoker som et videnspil, og vil gennem sit fremtidige arbejde kæmpe for anerkendelsen af spillet som et viden spil. Et spil der med et landshold, ranglister og turneringer for alle på lige fod minder om andre tanke spil som skak og bridge.



DPF ser justitsministerens udtalelser som udtryk for at hun ikke har forstået turneringspokerens viden og kundskabs elementer, og DPF undrer sig over at justitsministeren med sine udtalelser sidestiller dette viden spil med rene hasardspil som roulette og blackjack.



Imidlertid ser det ud som at ministerens politiske bagland heller ikke er enige med hende, og de konservatives retsordfører Tom Behnke’s udmeldinger om spørgsmålet viser, at der ikke er enighed i regeringen om dette spørgsmål.



Heller ikke Center for Ludomani er enige med ministeren, og ser ikke turneringspokeren som ”farlig”



DPF vil fortsat kæmpe for turneringspokerens anerkendelse, og ser på nuværende tidspunkt intet ulovligt i turneringspokeren.



DPF’s formand Frederik Hostrup-Pedersen udtaler: ”Domstolene har aldrig behandlet turneringspoker, og domstolene vil med de ting vi vil fremlægge i en eventuel sag have meget svært ved at behandle turneringspoker som hasardspil. Hasardspil hører som ministeren udtaler til på casino, men turneringspoker er på ingen måde hasard. Turnerings poker kræver viden og kundskaber, som adskiller det væsentligt fra tilfældighedsspil, og ministerens ligestilling virker som om hun ikke har sat sig rigtigt ind i spillets facetter.”



Dansk Poker Forbund vil snarest kontakte justits ministeren for at redgøre for forskellen mellem pokerturneringer og de hasard spil som udbydes efter tilladelse fra den danske stat.



Med venlig hilsen



Dansk Poker Forbund

Traverbanevej 10

2920 Charlottenlund

+45 39 62 50 90

@ frederik:

Justits-Lene´s udtalelse kan man læse er skrevet af hendes jurister i ministeriet - de har trods alt i mange år vandret hen over Frue Plads i København og studeret lovgivningen og derfor ved de formentlig godt hvad turneringspoker er.

Jeg kan godt li´ at køre stærkt, så det gør jeg en gang imellem - selv om det er forbudt.
Jeg har også ofte cyklet på fortovet og uden lys selv om det også er forbudt.
Og så har jeg spillet poker - selv om jeg ved det er forbudt og ved at det delvist er et spørgsmål om tilfældigheder hvem der vinder.

Uanset om du kan li´ det eller ej, så afgøres en omgang turneringspoker også af et sidste spil, hvor du kun delvist har indflydelse på udfaldet - og dermed er turneringspoker hasardspil.

Prøv at se ude i verden omkring os og nævn mig 1 eneste land (eller flere hvis du kan), hvor pokerspil uden for kontrollerede rammer er tilladt!

Og til DPU - Retsudvalget er jo blevet villedt, for I har fortalt dem, at der ved turneringspoker ikke er fare for større pengetab - det afhænger jo trods alt af størrelsen på buy-in.
I har glemt at fortælle om re-buy og add-on, hvorved størrelsen på tabet kan mangedobles, og I har sagt at de chips der spilles om ikke repræsenterer en værdi. Det gør de da når man f.eks. for 100 kr. får turneringschips for 10.000 kr.!

Derfor har Retsudvalget været positive på et forkert grundlag.

@ Soegge.

Ranglister mm. vil med tydelig vise også dig at turneringspoker er et dygtighedsspil.

DPF er vist de eneste som har prøvet at adskille turnerings og cashgames for på den måde at have materiale til at bevise at spillet kan sidestilles med Skak og bridge.

Der er tre faktorer som juridisk definerer hasard spil:

Indskuddets størrelse
Præmiensstørrelse
Dygtigheds elementet

jeg forestiller mig indskud på 0- 500/1.000 DKK, præmier som afgiftbelægges i et rimerligt omfang samt et regelsæt som fremmer dygtigheds elementet.

Er stadig ikke i tvivl om at en domstol vil definere pokerturneringer som et dygtigheds spil.
Hvad synes du egentligt selv - er det tilfældigt at vi er mange danskere som kan leve af spillet?

mvh
Frede
Frederik

@Soegge

Kan du så ikke svare mig på mit tænkte eksempel ovenfor : Hvornår bliver mit spil ulovligt ?

@Zaphod2000:
Du skriver at on-line-poker er blåstemplet. Det tror jeg ikke det er. Spørg bare hos f.eks. Ladbrokes eller hos Spillemyndigheden, så vil de fortælle dig, at Ladbrokes ikke må tilbyde spil til os der sidder ved danske computere.

@frederik:
Du svarede ikke på, hvor poker er lovligt uden for kontrollerede rammer!

Og jeg kan ikke forstå, at når ministeriet og domstolene siger, at lovligheden i poker bedømmes i ét enkelt spil, hvorfor kan du så ikke acceptere at pokerspil er hasardspil - men et hasardspil som også jeg mener burde kunne arrangeres lovligt på en eller anden måde.

@Soegge

Fordi den vurdering fra myndighedernes side udelukkende er truffet ud fra en cash game betragtning. De medgav at man over lang tid kunne få en edge, men eftersom der blev spillet om penge i hvert enkelt væddemål, skulle der kigges på den edge man kunne få i det enkelte spil.

Der skal vel ikke meget tankeaktivitet til for logisk at kunne se, at domstolene får et problem med denne argumentation, når det gælder turneringspoker?

Og domstolene er netop den vej vi skal for at få lov til at spille på lovlig vis.

/Mikael

[a:http://www.ft.dk/samling/20051/almdel/REU/Bilag/624/282279.PDF][a]

Det lader til at de har være dovne i jusitisministeriet og bare har kopieret Horestas (der repræsenterer casinoerne) "argumenter" for at turneringspoker ikke skal lovliggøres.

@Soegge
Jeg mener ikke der er nogen tvivl om at det er lovligt for en dansker at spille online poker (hos en udbyder uden for landet), se evt. nedenstående link fra et advokatfirma vedr. gambling i DK.

[a:http://www.bender.dk/content/Artikler/Artikelsamling/Domme/03_0501_Gambling_i_EU_MOknp.pdf][a]
Herudover har Pokergirl fået medhold i at hans pokergevinster fra Ladbrokes er skattefrie, jeg går udfra disse ville blive konfiskeret, hvis de var opnået ved illegal aktivitet.

@Soegge

Dansk Tipstjeneste har lov til at udbyde poker - de gør det bare ikke af moralske grunde.

Grunden til at Ladbrokes ikke må tilbyde det til danskerne (fra DK) er af monopolgrunde. Og det er en helt anden sag.

Nej nej nej nej nej..

@frederik

Så hvis der ikke var mange eller nogle DANSKERE der kunne leve af det ville det være hasard ?

Jeg kan også leve af at spille lotto hvis jeg rammer de 7 rigtige ;-)

Nej ok selvfølgelig er det da et vidensspil :-)

Hvad med banko/bingo hvorfor er det egentligt lovligt kan ikke se den store forskel på det og så en turnering i poker (evt. uden rebuy hvis det gør det mere hasarderet hehe )

Den forskel jeg kan se på de 2 er kun at banko er ren hasard lol og der er jo en del stemmer i de gamle generationer så dem skal de nok ikke have rørt ved.

+ at vi selvfølgelig skal ha pumpet en del flere penge i statskassen med TIPS udvidelsen med MØLLE DAM og WHIST som jo alle er meget viden baserede i forhold til pokeren ;-)

Hvem sagde dobbeltmoral !

Giv os nu for helvede snart bare lov til at nyde at spille poker og lad os være i fred...SUK!!!

Daniel

@cheiron

HØRT!!

@ Fushi og Auri:

Jeg siger ikke det er ulovligt at spille hos f.eks. Ladbrokes.
Ladbrokes må bare ikke tilbyde spil til danskere (udbyde spil i DK) og det gør de og derfor foretager Ladbrokes sig noget ulovligt.
Som dansker må man gerne vinde hos et udenlandsk (EU) selskab og så hive pengene hjem - det er jo slået fast.

Spiller du egentlig poker Soegge?
Og hvis ja, hvor?

@soegge
Øhhh det må de da lige så vel som tyskerne, hollænderne osv må tilbyde os danskere at spille med i deres lotto over nettet! Det er jo ikke her i Danmark at salget (pokerspillet) foregår, men derimod hvor trækning (pokerserveren/licensen er) foregår! (håber du forstår, ellers skal jeg gerne prøve at forklare lidt nærmere)

Tror du virkelig at juristerne har forstand på alt hvad de roder med i ministeriet? For så tror jeg du vil blive vældig skuffet over realiteterne. De har da INGEN jordisk chance for at vide hvordan tingene foregår i praksis i alle de sager som de skal rådgive om.

Og det at du siger, at poker ikke er et videns/dygtighedsspil må vel være fordi du er en tabende spiller?!?

/Allan

@Soegge

"Og til DPU - Retsudvalget er jo blevet villedt, for I har fortalt dem, at der ved turneringspoker ikke er fare for større pengetab - det afhænger jo trods alt af størrelsen på buy-in.
I har glemt at fortælle om re-buy og add-on, hvorved størrelsen på tabet kan mangedobles, og I har sagt at de chips der spilles om ikke repræsenterer en værdi. Det gør de da når man f.eks. for 100 kr. får turneringschips for 10.000 kr.!

Derfor har Retsudvalget været positive på et forkert grundlag."

Udgangspunkt var en NL Freezeout turnering som vi har søgt om tilladelse til at afholde.

Turneringschips repræsenterer point i turneringen. Placeringen afgør præmien.
Læs evt. brevet sendt til Udvalget. Det ligger på Unionens hjemmeside.

DPU vil følge op på sagen. Det kan ikke være rigtigt at vi skal henvises til kasinoerne og betale i dyre domme for at dyrke en hobby!

Jørn Byberg
Formand Dansk Poker Union

- og nu er der vel ikke nogen, der har fantasi til at forestille sig, at de successivt udslåede turneringsspillere vil igangsætte cash games i de selv samme lokaler ?

Jeg har i hvert fald ikke ;-)

@Frederik
"Dansk Poker Forbund (DPF) har siden sin stiftelse kæmpet for at få anerkendt turneringspoker som et videnspil, og vil gennem sit fremtidige arbejde kæmpe for anerkendelsen af spillet som et viden spil. Et spil der med et landshold, ranglister og turneringer for alle på lige fod minder om andre tanke spil som skak og bridge."

Landshold?
Siden hvornår?

@ Gene. Er PTD ikke et meget godt bud på et "landshold" ? Med tiden skal vi selvfølgelig have et "Rigtigt" landshold, men indtil da ......

@Frederik
Jeg synes det virker fuldstændig malplaceret at tale om et landshold i poker, så længe poker er en disciplin hvor der dystes individuelt og teamturneringer stadig ikke er udviklet til noget der på nogen måde er seriøst eller interessant at følge med i.

PTD må betragtes som en samligt af nogle af danmarks bedste pokerspillere, men et landshold ville jeg nok afstå fra at kalde det. Der er jo ikke nogen løbende udskiftning i takt med at der kommer bedre spillere til eller nogle fra holdet falder af på den, og navne som Theo, Gus, Mads Andersen, Bønding, Jan V. som har lavet rigtigt store resultater både turnerings- og cashgame mæssigt er jo ikke med.

Derudover er der så vidt jeg ved vandtætte skodder mellem DPF og PTD hvad angår finansieringen af holdet.

Men overfor medierne lyder det jo rigtigt flot :-)

@tussen
Beklager jeg hijackede tråden - skal ikke ske igen :-)

@ Gene ja det gør det og så kan du vel leve med det....

Vandtætte skodder??? PTD er startet på initiativ af DPF og er en del af vores elitearbejde.

teamturneringer useriøst???? - så har du vel ikke set Hold-Dm, eller er det heller ikke et DM vi spillede om der?

MVH

Frede

@Frederik
1) Ja, jeg ved godt at PTD er startet på initiativ af dig, men jeg kan ikke helt se hvad PTD har med DPF at gøre, ud over at du er medlem af holdet. Jeg kan ihvertfald ikke læse noget i DPF''s vedtægter (og dem har jeg vidst selv lavet udkast til i sin tid :-) om grundlaget for et elitearbejde.

Og da alle på PTD er topskrappe pokerspillere med fine indkomster, og holdet har en sponsorkontrakt med Poker Plex, regner jeg da heller ikke med at DPF på nogen måde skyder penge i projektet, da det i givet fald efter min mening ville være misbrug af foreningsmidler. Som jeg ser det, er holdets sponsorkontrakt alene nok til at det aldrig kan være en del af DPF, af den grund at DPF ifølge vedtægterne er uafhængig af kommercielle interesser.

2) Med hensyn til teamturneringer har Hold DM været et fremragende arrangement. Men jeg har endnu intet set tilsvarende på internationalt plan. Hidtil har de turneringer PTD har deltaget i så vidt jeg ved været turneringer hvor de hver især kæmpede for sig selv (og så fordelte indtægter og udgifter, for at reducere variansen i turneringsspil).

Men den diskussion bør jo slet ikke fremgå i denne tråd. Skal vi lade diskussionen ligge med den konklusionen at det nok var okay at nævne et landshold i en pressemeddelelse til svar på Lene Espersens volapyk, men at der ikke findes et rigtigt dansk landshold i poker?

DPF arbejder med alle niveauer af poker, begynder, øvede og eliten. PTD er startet af DPF, dog er der ingen økonomi mellem PTD og DPF. PTD har nogen forpligtigelser over for DPF, og holdet "skylder" nogen af disse. Her tænkes på undervisning og dette har holdet højt på dagsordnen for fremtidens arbejde.

Der er altså samarbejde mellem de to, og det vil der også være i fremtiden.

Men PTD er ikke et officielt landshold, det er vi da helt enige om. mvh

Frede