Dette er et indlæg jeg har lagt på 2+2, hvor der bliver diskuteret en poker-spillerforening og de måder på hvordan man kan imødegå den høje rake der er på de forskellige sites. Mener det er et vigtig emne da firmaerne udnytter de mange microstakes spillere der ikke er opmærksomme på raken.
A way to eliminate the high rake would be to create a trustworthy poker site with no rake. It could be done so by the union itself and rely on donations and maybe advertising (but hopefully not). The site ofcourse would have to be a serious competitor to the other pokersites and take many players and revenue from them.
This would also secure the future of poker as it would be easier to show the people and therefore the governments that poker are not unregulated and unsafe.
If all the unions in the world would go together and backup the site it would get plenty of publicity and could over time be the biggest pokersite in the world and force the other rooms to adapt. A strategy could be to get as many as the modern stars as official pro players like Full Tilt and Stars are doing.
Maybe get Google as official partner?
(I have not read the whole thread before posting btw)
forumserver.twoplustwo.com/19/high-stakes-pl-nl/organizing-poker-players-888885/
Anyway hvis Danske Spil overvejer at gå ind i poker, så kunne de gøre det med en rake tæt på nul og forsøge at tjene penge på andre ting end rake'en.
Den høje rake (Og et fælles rake-frit pokersite)
Er prøvet, det kan ikke gøres af firmaer I hvert fald. Hvis du forsøger at lave et non-profit firma er der ingen penge til at reklamere/give bonus for der tiltrækker fisk.
Jeg tror ærlig talt ikke det er realistisk, overhovedet. Hvis det bliver gennemført bliver det jo en slags elite site, hvor fisk ikke kommer.
Med den rigtige markedsføring kunne det godt tiltrække fisk. Pengene kunne komme fra de forskellige pokerforbund og pokerspillerforeninger rundt omkring i verden. Hvad hvis Patrik Antonius, Phil Ivey og Durrrr, Isildur1, og hvem der ellers er, støttede sitet. Og markedsføringen var på højde med den Full Tilt og Poker Stars fører.
Det er sorry 2 say totalt urealistisk..
Det er bare ikke realistisk at have markedsføring på et niveau med FTP/Stars og have store navnepros til at endorse sitet.
Bare det at køre siden i non-profit ville kræve gigantiske summer til support, servere, udviklere, licenser til software og udbetalingsprocessor.
Og som sagt, det ER prøvet og FEJLET.
Stars har en helt fænomenal indtjening, hvilket gør at de kan bruge så mange penge på at tiltrække nye spillere.
Så du fandt en tråd på 2+2, undlod at læse den, postede et dårligt indlæg og smed det samme dårlige indlæg ind her på PN. Hvad var pointen?
Urealistisk forslag, og uanset hvordan du vender og drejer det kommer nogen til at betale. Det eneste man så vil opnå er at fjerne Stars/FTP/osv's rolle i kæden, men det er både naivt og arrogant at tro at man kan tiltrække lige så mange fisk som de kan hvis man opbygger en eller anden not-for-profit model.
@Kirk
Selvfølgelig kommer nogen til at betale. Men pengene ender så ikke i lommerne på de forskellige firmaer, der har en uhyrlig stor rake, som der næsten er ingen microstake spiller der gennemskuer. Jeg er en nogen lunde breakeven spiller, men har regnet ud at jeg havde tjent omkring 10.000 dolars, på to år hvis det ikke havde været for rake.
Du havde ikke tjent 10k hvis du havde spillet på et rake-frit site.
DUCY?
Ja, raken er enorm - men jeg tror det netop nu mere end nogensinde ved folk det godt. Det betyder bare at folk der vinder med 5bb/100 over en stor sample, måske nærmere er 20bb/100 vindere :)
Men altså, med gode rakebackdeals i dag (30-50%) er det en helt fin balance efter min mening, ideelt ville jeg gerne have 100% rb - men jeg ved det er urealistisk.
Nu er det ikke for at lyde dum og arrogant, men skulle du ikke se at prøve at blive bedre og vinde lidt i stedet for at prøve at sætte sådan en vanvittig aktion i værk?
Selv i det komplet usandsynlige tilfælde at det skulle trække op til at blive til bare en lille smule, så skal du nok se PS og FTP hive til lommerne for at stoppe foretagenet. Jeg tror at de allerede nu er så store at det ikke blot er urealistisk men decideret utopi og dagdrømmeri. De summer som de store selskaber har vil drukne al modstand.
"Fisk" spiller jo alligevel ikke nok til at de gider at tænke på rake og diverse RB deals osv osv. De logger jo bare ind for at få et adrenalin-sus og et par minutters- et par timers sjov.
Desuden har jeg svært ved at se hvordan et "non-profit" site vil skabe større troværdighed i forhold til ludomani o.l. Ludomaner er og bliver da ludomaner, rake eller ej.
Jeg kan personligt ikke se at dit forslag vil ændre noget som helst ud over at break-even spillere som dig pt måske ville have et par dollars mere på lommen.
Se at få dig en god RB aftale og få 40-55% eller whatever tilbage igen i RB og brug nogle af dem på en coach eller et coaching-site ;) I følge dine udregninger skulle du jo så stadig have omkring 5k usd tilbage og have masser af skillinger til at investere i din spillemæssige udvikling.
Den eneste lillebitte fidus jeg kunne se i denne sammenhæng var et site der gav 50% el. lign. af deres rake til godtgørende formål. Det kunne eventuelt være en ny sag hver måned. Det kunne måske skabe noget positiv opmærksomhed.
Kirk mener at hvis du havde spillet på et rake-frit site havde du sandsynligvis spillet mod langt bedre modstandere, og kunne derfor sagtens tabe 4x$10K i stedet for at gå +$10K
Her er nogle interessante links til 2+2 angående emnet.
forumserver.twoplustwo.com/19/high-stakes-pl-nl/rake-897403/
forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/rake-raising-consciousness-941095/
@short
KBB har obv ret. Din antagelse kan på ingen måde være rigtig uanset hvad. Vi er begge enige om at NOGEN skal betale for markedsføring, drift og den slags så hvis du stadig var breakeven-spiller havde du skulle aflevere en del af de 10k ligemeget hvad på den ene eller den anden måde.
Derudover antager du også at dit imaginære pokersite kan tiltrække samme mængde fisk som de store sites for det samme budget, hvilket overhovedet ikke er sikkert når nu vi ved at markedet er temmelig mættet, at de store sites allerede er etablerede brands, at så godt som alle store navne er signet hos sites hvilket forhindrer dig i at få fat i dem eller tilsvarende navne og så videre.
Så det der er tilbage, som du ville have tjent er din del af de penge som ejerne af de store sites har hevet ud som fortjeneste.
Dertil kommer så et andet problem: at du ikke bare kan starte et pokersite ud af ingenting. Du skal investere i HR, software og alt muligt junk som et site nu kræver, og derfor skal du have nogle investorer. De investorer har nok ikke lyst til bare at låne pengene til dit imaginære site, så de vil sikkert have en eller anden form for afkast på deres investering. Vupti, så forsvandt en anden del af kagen. Hvis der så skal være et eller andet tilbage til dig, så skal investorerne være mindre griske end dem der ejer de nuværende sites, og det er vel tvivlsomt om du kan finde sådan nogle investorer.
Det du i virkeligheden gerne vil have er rakeback, og det er nemt tilgængeligt på de fleste netværk i en eller anden form.
Og hvordan havde du egentlig tænkt dig at folk skulle betale for driften af sitet? Der skal ikke være nogen rake, og det er urealistisk at tro at du kan få folk til bare at donere til driften. Så kan du bede folk om at betale en form for abonnement, men i forhold til rake, er et abonnement en meget åbenlys udgift, hvilket utvivlsomt vil skræmme fisk væk, når de kan spille "gratis" på de etablerede sites.
@Kirk
Hvis du nu havde læst mit indlæg igennem, så kunne du se at pengene skulle komme fra de forskellige spillerforeninger og pokerforbund fra hele verden samt donationer. Det fremgik måske ikke helt klart.
Der kunne også lovgives om en lav rake.
Poker for spillere af spillere. Ingen mellemmænd.
Prøver bare på at skabe noget opmærksomhed omkring emnet og forhåbentlig noget som det danske pokerforbund vil tage op, og gøre opmærksom på, og kæmpe for en lavere rake.
Jeg kan så meddele at det er et stigende problem for operatører at raken er fastfrosset i alle disse år, mens inflationen er gået op og alle deres leverandører tilsvarende sætter priserne op. Der bliver mindre og mindre margin til operatørerne, så "kampen mod for høj rake" kan du også kalde "kampen mod konkurrence til Stars og FT" Dit eksempel har nogle grove fejl i matematikken, og vi har at gøre med nogle andre tal end jeg tror at du er klar over. De foreninger og folk du mener skal give "donationer" til at få dette til at køre rundt, hvordan skal de tjene pengene så? Det lader heller ikke til at du har indregnet hvad proer, troværdighed og marketing koster.
Idéen er interessant, men jeg er meget langt fra at tro på den i dens nuværende form.
@Pisfisk
Hvad mener du? raken er fastfrosset..
Jeg er ikke helt med..
@short3
"Dette er et indlæg jeg har lagt på 2+2, hvor der bliver diskuteret en poker-spillerforening og de måder på hvordan man kan imødegå den høje rake der er på de forskellige sites. Mener det er et vigtig emne da firmaerne udnytter de mange microstakes spillere der ikke er opmærksomme på raken."
Du har helt ret i at microstakes spillere bliver udnyttet. Husk dog på at poker også er en hobby. Skulle alle micro-spillerne rykke op til dyre takster? Det vil være dybt uansvarligt.
NL cash games er ikke helt ufarlig territorium. Hvad tror du, der havde sket med online poker. Havde der ikke været mulighed for microstakes cash games og tour/Sng poker på lommepenge takster?
Kan der stilles en model op med kun 33% af den nuværende rake = "67% rakeback" i forhold til den fastfrossede rake?
Derved kan man springe affiliate delen over og pokersiden har 33% at gøre med, hvilket jeg formoder er en del mere end de har nu, og pokerspilleren spare hvad der svare til 67% valueback?
Det er sq da win/win
Vi bliver sure og laver tråde når der ikke ydes god service fra diverse skins.
Det vil sige der skal være 24/7 support
Netværket der bruges skal have penge, og hvor stor sandsynlighed er der for, at de andre skin på netværket vil acceptere en aktør uden rake --- Alternativt skal man have sit eget netværk, og der hopper kæden lidt af for mig.
Sæt jer selv i den konkrete situation: Spille rakefri på et site uden value, eller spille hvor der laves diverse promotiens og diverse value tours....
Jeg er ked af at sige det, men jeg kan godt acceptere jeg betaler en rake, da jeg forventer høj service, god promoer og valuetours..
ps. Der skal også aflønnes folk til det administrative, og kontakt person til myndighederne mm...
@short
det er en umulig kamp du har gang i, man må jo næsten tro du er kommunist for at du overhovdet kan tro på at sådan et setup kan lade sig gøre...
Drop tanken og gør dig selv bere istedet for at tro du kan løfte så umuligt et projekt..
@Pis
Pokersitesne HYLER..
Der er i den tid sitesne har eksiseret ikke forekommet væsentligt iflation, det store problem er at de er for mnge udbydere...
Pokersites har haft gyldne dage som al andet ny type forretning, først kommer der x år hvor man malker markedet og så ender det med at man ligger og kan holde n anstændig bund sener hen...
@Kirk
Du lyder reaktionær. Det kan godt være jeg er lidt pissed over at se på min pokertracker hvor absurd meget jeg har betalt i rake til forskellige sites.
Har fået ny pc så har ikke oversigten over hvor meget jeg har betalt i rake i mit liv. Men er lige startet på Party og har spillet 6.963 hænder og indbetalt 40 euro og har nu 70 euro der ca. og har betalt 202 dolars i rake.
Gad vide hvad det egentligt koster i procent af raken at drive en pokerside/netværk-får man sat lidt tal på sætter det vel ting i et bedre perspektiv end bare lige at argumentere ud i det blå.
Klart at store sider har meget mindre procentudgift end mindre sider på mange af posterne nedenfor men alt andet lige giver det en mere nuanceret diskussion hvis der er et "budget" at kigge på.
Udgifter i procent af rake:
Affiliate fees?
rakeback?
software fee?
Finasielle udgifter på deposit og withfdrawels?
Promotions?
Bonus?
Faste udgifter-
Ansatte?
Diverse?
Overlays?
SWAG (stuff we all get, trøjer etc.)?
Legal fees?
Accounting?
Licens?
Webmaster?
Support?
Content?
fraud?
Key official?
Hosting?
Marketing?
I WOW betaler man en månedlig fee på 50 dollars vist nok. Det ville også være langt mere genemskueligt hvis man betalte en månedlig fee, i stedet for en rake som microstakesspillere tilsynedladende virker ligeglade med.
Jeg har optjent 90 point (Man skal tjene 400 point om måneden for at kunne få 2 dollar pr. 100 point) og ingen bonus
Modsiger du ikke lidt dig selv her? Er ret sikker på det vil udelukke en del micristakespillere hvis de skulle betale 50$ for at spille på sitet? Det er vel de færreste microstakes spillere der raker for 50$ om måneden?
@short
Du sætterdig jo ikke ind i tingene
WOW koster i europa ca 10 Euro pr måned.
I andre verdens dele koster det væsentligt mindre.
At hive wow ind i denne diskusion svare til at diskutere pære og bananer..
Du ville blive Meget overrasket over hvor billigt det faktisk er for lowstack at splle poker fremforhvis man delte udgifterne ud.
Hvis nu du lige bruger de næste 2-3 uge på at sætte dig ind i tingene og såvender tilbage kunne det være du fik en lidt bedre diskussion...
@op
som vindende spiller er det vigtigt at indse at rake er betaling for at skaffe dårlige spillere.
Du havde ikke kunnet vinde hvis sitet ikke have skaffet fisk, og ud fra det regnskab du har lavet, tror jeg at du har tjent lige så meget som party har (netto).
Sådan har jeg faktisk aldrig tænkt over det før?
.. men må sige du har ret, carl! ♥
---------
miketysonpoker.blogspot.com
Det er sjovt at huske tilbage på dengang DPF kæmpede for at raken skulle ned, og udtalte at raken var røveri ved højlys dag, når raken egentlig er fundamentet i pyramiden der hele tiden skal sørge for nye spillere....
Problemet er at raken er alt alt for høj og helt ude af proportioner. Det giver ingen mening at det kan koste mig 2000 euro om måneden at spille poker.
Stort set alle eurosites betaler 60% af raken tilbage til affliates, og har stadig råd til markedsføring. PokerStars betaler højst 30%, hvilket deres overskud for sidste kalenderår på 500 millioner usd også viser. 500 millioner i ren profit for en virksomhed der udbyder online poker er fuldstændig latterligt. Og det er spillerne der betaler gennem rake.
Jeg forstår stadig ikke helt hvorfor Dansk Pokerforbund kæmpede for at få sat raken ned hvis det er selve fundamentet til at få nye spillere ind og holde hele møllen kørende.
"som vindende spiller er det vigtigt at indse at rake er betaling for at skaffe dårlige spillere."
Helt enig med C_hope, men jeg forstår bare ikke hvorfor man så kæmpede for at få sat raken ned. Uden rake, ingen nye spillere=spillet tørrer ud.
C_hope kan du ikke forklare hvorfor forbundet ville have raken sat ned når du selv siger at det er grundlaget for at holde pyramiden kørende?
man undre sig. Uden rake er der jo intet forretningsgrundlag for udbyderne. Om den givne % så er rimelig blandt brugerne/køberne af ydelsen online spil er så en helt anden historie som når alt kommer til alt er den klassiske udbud/efterspørgsel teori.
Uden rake hvad så, mon folk er villige til at betale et mnd abb som f.eks. ved satellit tv, 399 for Holdm og 479 for mellem pakken med Sit&Go og 599 for den store pakke med Tours :-)
Et pyramide spil er hvad poker er når alt kommer til alt og jeg tror hvis alle kan mærke at der ikke er nye spillere i markedet som da pokertiderne var gode optil ca. 2006. Her kunne sider som pokernet og andre jo´bare smide en dvdfilm og 20USD i en tour og få folk til at signe op og betale rake. Nu er alle under pre. Udbyderne mangler nye spillere og må give rakeback i betydelig omfang til deres spillere og affiliate siderne er snart også samlet på få enkelt globale sider som har de virkelig gode tidbud mens de andre kæmper en kamp for at leve af få % difference mellem det som de får fra udbyderne og det som de sender videre til spillerne.
@costas
Har du sovet de sidste 4 år - der har kørt en priskrig der har halveret den effektive rake.
Samtidig er spillene blevet meget hårdere
C_Hope
Så så rolig mulle. Jeg har skam ikke sovet, men indrømmet jeg har spillet mindre poker efter min virksomhed fik vinger.
Jeg forstår bare ikke at Dansk pokerforbund ville kæmpe for at raken blev sat ned hvis raken er selve grundlaget for at skaffe nye spillere.
Du siger på den ene side at raken er nødvendig for at skaffe spillere og tidligere mente DPF at raken var tyveri ved højlys dag og at den skulle ned. Jeg søger bare en uddybning.
Hvorfor skulle raken ned hvis den er nødvendig for at holde pyramiden kørende? (jeg siger ikke du ikke har ret, jeg er blot nysgerrig efter en uddybning).
@Costas
Du er sgu da en temmelig elendig troll. Først skriver du noget random, og ingen tager baiten, så du føler dig nødsaget til at skrive det samme lort med flere ord en gang til. Så får du et svar på hvorfor DPF/c_hope mente én ting for 4 år siden(!) og nu mener noget andet, men alligevel spørger du om det samme for tredje gang med endnu flere ord. Get a fucking grip...
@Costas
Spillet og markedet har udviklet sig. Det sundeste man kunne gøre p.t. var nok at fjerne al valueback, men det er obv grundet konkurrence helt umuligt.
Branchen har udviklet sig i en meget usund retning - man præmierer gennem rabatter spillere der ikke "biddrager" til pokerpyramiden, men som alene bidrager til sitet grundet den fordelingsmodel der p.t. er gældende.
Kirk:
Random? Det er da interessant hvorfor DPF kæmper for at raken skal ned når det er grundlaget for at holde spillet kørende. Det er fair nok hvis man har skiftet mening, som sagt er det langt tid siden, jeg er blot nysgerrig.
Og slap i øvrigt af med ord som "lort" og "troll", den eneste troll er vist dig.
C_hope:
Jeg er med på markedet har ændret sig og at man bør fjerne valueback, jeg er stadig bare ikke med på hvorfor man ville have nedsat raken hvis den er grundlaget for eksistensen af spillet.
@costat
Jeg gider dig ikke - du har generet mig i årevis med dit navlepilleri og jeg gider sgu ikke mere.
Læs tråden - jeg tror du er den eneste der ikke forstår.
Fair nok C_hope
Eftersom jeg er den eneste der ikke forstår, kunne det være der er en anden end C_hope der kan forklare hvorfor et pokerforbund kæmpede for at nedsætte raken, når raken er grundlaget for eksistensen af spillet.
Er der en der har forstået tråden som kan forklare det, eftersom C_hope ikke vil?
Jeg har i øvrigt ikke generet dig i årevis. Det var vist dig der kaldte mig en løgner da jeg påtalte det usmarte i at udbetale sorte penge i OPK mens man kæmpede for lovliggørelse af poker, hvorefter du senere indrømmede at det rent faktisk var sket, så kom lige ned fra den høje hest.
Er der andre der har forstået hvorfor Pokerforbundet kæmpede for at nedsætte raken og dermed eksistensen af spillet?
@Kirk
Spot on - manden er en troll, der i sin iver for at stille spørgsmålstegn ved undertegnede ikke er bleg for at køre en tråd af sporet - som her.
Så i en tråd omkring rake i forhold til eksistensen af poker (som emnet allerede var drejet ind på) er det ikke relevant at spørge hvorfor et pokerforbund kæmper for at raken skal ned???
Kald du mig bare troll C-hope, og brug du bare 10 indlæg på at tale udenom i stedet for bare at bruge et på at svare på spørgsmålet. Du burde bliver politiker...
Det er ikke noget personligt angreb, jeg er bare nysgerrig hvorfor et forbund vil kæmpe for at raken skal ned hvis raken er grundlaget for eksistensen.
@Costas
Du er nok ikke en troll, men måske kører hjulene på øverste etage lidt langsomt. Lad mig opsummere for dig:
Du sagde:
"C_hope kan du ikke forklare hvorfor forbundet ville have raken sat ned når du selv siger at det er grundlaget for at holde pyramiden kørende?"
c_hope sagde:
"Har du sovet de sidste 4 år - der har kørt en priskrig der har halveret den effektive rake.
Samtidig er spillene blevet meget hårdere"
Du har fået dit svar. I de glade dage skovlede sites'ne penge ind fordi fiskene nærmest kom af sig selv, derfor mente DPF/c_hope at raken skulle ned for at spillerne kunne få en større del af kagen. Som tiden gik faldt den effektive rake til et niveau der, koblet med at det er blevet sværere at skaffe fisk/større konkurrence som kræver højere udgifter til markedsføring, er acceptabelt i c_hopes øjne.
Hvad mere vil du have svar på?
God knows at jeg synes de to brødre er nogle fjolser når de poster her på PN, men du er helt ude på et sidespor.
Konklusion: Luk røven, din fede abe.
Hvis det er det C-hope mener, så mange tak for svar.
Jeg underskylder mange gange at jeg ikke fangede den sammenhæng. Hvor er du egentlig en ubehagelig person at svine mig til på den måde blot fordi jeg ikke fangede den pointe.
Men tak for svaret selvom du virker som en idiot pga måden du siger det på.
Det er bare lidt svært at forstå at raken skulle ned og når den så bliver halveret er det helt galt. Men fair nok, idioten har givet tumpen en forklaring :)
lol, gå nu væk med dig. At følge med i dine og Hostrupbrødrenes skænderier om DPF må have været ligesom at se handicap-OL i fjerneren, bare med et højere retard-niveau.
Tilbage i hulen med dig...