Hey PN! :)
z0nni donken og jeg spiller samme tour og der opstår en situation vi er lidt uenige om .. Kom med jeres svar på den optimale/bedste linie man kan tage her..
Mig der er BossMafia..
***** Hand 1666046299 *****
100.00/200.00 Texas Hold'em (No Limit) - 30. juni 2009 02:23:07
€3,000 GUARANTEED (Real/Tournament)
Seat 1: glück2006 (5269.00)
Seat 2: ivica92 (12095.00)
Seat 3: python67 (3445.00)
Seat 4: BossMafia (7344.00)
Seat 5: NOELYAN (2029.00)
Seat 6: stop lost (1575.00)
Seat 7: z0nni (3672.00)
Seat 8: sitting_in (2856.00)
Seat 9: Unknown (0.00)
Seat 10: Dimi_P (4675.00)
BossMafia post SB 100.00
NOELYAN post BB 200.00
** Deal **
glück2006 [N/A, N/A]
ivica92 [N/A, N/A]
python67 [N/A, N/A]
BossMafia [Kd, 9s]
NOELYAN [N/A, N/A]
stop lost [N/A, N/A]
z0nni [N/A, N/A]
sitting_in [N/A, N/A]
Dimi_P [N/A, N/A]
*** Bet Round 1 ***
stop lost Fold
z0nni Fold
sitting_in Fold
Dimi_P Call 200.00
glück2006 Call 200.00
ivica92 Fold
python67 Fold
BossMafia Call 200.00
NOELYAN Check
*** Flop(Board): *** : [Ks, 3h, 2d]
*** Bet Round 2 ***
BossMafia Check
NOELYAN Check
Dimi_P Check
glück2006 Check
*** Turn(Board): *** : [Ks, 3h, 2d, 3c]
*** Bet Round 3 ***
BossMafia Check
NOELYAN Check
Dimi_P Check
glück2006 Bet 600.00
- Hvad havde i gjort på turn?
Zonni siger at han ville lave et blok-bet og raise på turn..
Mens jeg holder på at jeg kun caller hans bet på turn, da han kunne have ramt 3 ens/slowplaye bedre kicker med kongen og hvis vi raiser bliver kun callet og re-raiset af bedre (forhåbentligt)..
Den optimale linie? Diskution
jeg leader floppet checker turn og check-caller så river (forudsat den går check-check på turn)
Doooh..
Jeg har prøvet at forklare at før det er muligt at RE raise, kræver det at der er raiset i forvejen.. :)
Lad os se helt bort fra om du skal byde flop og turn, eller ej.. Vi tager den KUN derfra hvor vildanden better ud i baghånd på turn..
Der mener jeg at det er et af de mere tydelige "buy attempts". Så der vil jeg som spillet ANYDAY poppe den op i 1600 .. I de fleste tilfælde, tager du den ned, og kommer han over toppen, er det et easy fold.. Hvis han flatcaller.. er der store chancer for at den er gratis = check, check på river.. Begge sidstnævnte muligheder, gør det imho, billigere samlet med river, end bare at flatcalle uden nogen som helst infos på turn..
Det var mine 38 bat ..
:)
Hvorfor miste de chips på et raise og så folde til river, da man selv har outs til fuldt hus faktisk ved kun at calle hans bet HVIS han skulle sidde med ultimativ monster hånd..
Og river giver ham nu en mulighed for at bluffe igen og vi kan få ekstra chips fra ellers en død villain hånd..
@ MichaelS
Diskutionen går på om han skal calle eller raise på turn da villain byder svagt ud...
LOL @ Lollebabz
Du kan stadig ikke RE-raise.. kun raise...
Og nej.. Det er ikke optimalt at flatcalle.. i hvertfald ikke i min verden.. :)
DONK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Du sidder og presser mig til at smide op her kl. lort og jeg multitabler - hvad tror du selv? :D
Flere argumenter for et raise...
1. Hvorfor skulle villain være med på en 3'er i hulen ?
2 Du er SB, og kunne MEGET nemt ha en 3'er som spillet..
Flere argumenter for ikke at gøre det.
1. Hvorfor risikere at komme ud i noget skidt i en limpet/checket pot når man er godt med?
2. Man ved aldrig hvad donks finder på i en 01 tourney, skæve og fulde :)
"Kom med jeres svar på den optimale/bedste linie man kan tage her.."
Jeg troede bare det var generelt så derfor var mit svar sådan.
Men okay kan da godt svare på det ud fra turn så.
Jeg er godt nok heller ikke på raise vognen her, vil hellere bare flatte også se både hvad de andre bagved har tænkt sig og se en river. Alt efter om vi improver og hvor mange som er med i potten kan det blive en c/f eller c/c eller et blockbet på river.
Mener jo stadig at vi får meget mere info, ved at poppe den op i 1600, samt at hele hånden er billigere at komme væk fra, når nu vi ved hvor vi står efter vores info raise, i stedet for at skulle lave et dyrere crying call på river..
Samt ved kun at flatcalle, giver vi mellempositionerne muligheden for at skubbe os af.. Hvilket de nok aldrig gør hvis vi har poppet den op i 1600 ..
Synes at en info-raise for næsten 1/5 af vores stack virker rimelig meget hen i vejret. Havde det været cashgame så var det noget andet.
Og dit argument med at vi giver muligheden for at blive skubbet af hånden synes jeg ikke er god da jeg ikke tror det tit bliver gjort med en dårligere hånd end vores. Synes hvert fald sjældent jeg ser den slags moves i en multiway pot.
Men stadig er det billigere at sætte den op i 1600 og så den formentligt går check på river, og vi har FE med os..
Hvis villain flatter den.. hvad koster river så ?? 1800 ?? Så er det samlet udgift 2400 i stedet for 1600.. og stadig et crying call..
Zonni ja vi skal måske evt. calle et river bet, men det kan lige så godt være air og vi tjener nu mere +EV end ved at lukke den helt af på turn med et raise..
At raise turn med argumenter som "Du er SB, og kunne MEGET nemt ha en 3'er som spillet.." er helt væk. Så laver du jo dine to par om til et bluff.
Bordet kan nærmest ikke blive mere tørt, hvorfor de resterende spillere et sted mellem usandsynligt få gange og aldrig nogensinde raiser turn som et bluff. Hvis en af de andre spillere bag raiser, så har vi jordens nemmeste fold.
Jeg synes det er en total mangel på forståelse for helt almindelige begreber - bluff/value. Vi spiller selvfølgelig ovenstående hånd for value, da vi meget ofte er gode, og vi nærmest aldrig nogensinde bliver bluffet af vores hånd af nogen af Villains bagved + boardet er über knastørt.
Jeg tror det er 50/50 om Villain er ude i ren skæg, eller om han byder et medium PP for protection, hvorfor jeg godt kunne se mig selv kalde turn og så leade river for 1100ish. Villain bluffer alligevel meget sjældent to streets på så tørt et board. Så de 1100 fungerer også som et blockbet, hvorfor vi kun har tabt 100 chips mere end ved at raise turn til 1600 (hvor Villain ofte vil folde sit PP).
@ MHau
Lige præcis! ;)
Det med at jeg stak ud på river først kunne også være en mulighed ja, ty!
Hvad så når villain kommer over toppen på river efter hero har bettet 1100 ?
Håber der kommer et par indlæg fra folk der ikke er WASA Knäkkebröt tørre :)
@ ZoNNi
Så har vi universets letteste fold, for det er uhyggeligt sjældent et bluff.
Hvis du raiser turn, så er det et bluff. Længere er den sådan set ikke. Han folder ALT, som vi har slået og kalder/reraiser med ALT, som har os slået. Ved kun at kalde turn holder vi hænder som 44/55/66/77 inde i hans range i stedet for at skubbe de hænder ud af potten på turn.
Det har lige præcis nul og niks at gøre med, om man er tør. Det tjener bare intet formål at raise turn. Du får PRÆCIS samme information ved at kalde turn og så leade river - bare med den forskel at du (ofte) vinder 1100 mere fra PPs, hvorimod du ved at raise turn ikke får action fra dårligere hænder.
Hvorfor holde folk inde der kan ramme.... Når nu vi med god sansynlighed allerede på turn kan tage en fin pot ned.. ?
Hvad med de gange Villain f.eks. har JTs (læs: Villain bluffer turn), vi kalder de 600 på turn, river giver en J/T (læs: Villain rammer river) og vi leader 1100 og Villain betaler?
Hvis vi raiser turn, så folder han netop sådan en hånd. Når Villain bare limper preflop, så er hans range ekstremt bred og hænder som 78/89/9T/JT/JQ (suited eller offsuited) er meget sandsynlige. Ved bare at kalde turn giver vi de hænder mulighed for at ramme.
Jeg ved faktisk ikke hvor meget tydeligere jeg kan skrive det :D
@ ZoNNi
Hvad er det lige Villain skal ramme? En 3-outer med AX eller en 2-outer med et mindre PP? Der er ingen grund til at blive paranoid.
Kunne ikke være mere enig med MHau ofc :)
Vi taler vel generalt i sådan et spot, hvordan vi får mest value ud af hånden.. Og ikke blive bange for at villain skal ramme sin 1/2/3 outer whatever..
Altså, nu er bordet så rainbow som det overhovedet kan være, derfor vil et raise være ret skidt imho....
Linien er so far rigtig fin fra Hero's side - et repop vil reelt set være en hånd med rigtig god SD value -> Et bluff
Min std linie vil være at c-c'e turn og c-c'e river
De vigtigste faktorer for ikke at raise er derfor
1. Potcontrol
2. Vi inducer villain til at kunne fyre en river barrel afsted med air
Hvis der kommer et backdoor flushtræk op kan vi snakke om at raise turn for protection og value da vi kan få drawing hænder med, da vores hånd er underreppet og villain sjældent har Kx, x > 9, 3x eller 22
@Zonni
Hvis du dropper konceptet med at bette / raise for information, så vil du formentlig vinde mere i poker. Med mindre du har helt specifikke reads på en modstander, så er den information du får meget ofte værdiløs.
Jeg spiller ofte mod donks som f.eks. leader floppet med marginale hænder "for information". De skal lige se om deres middle pair eller top par uden kicker er godt. Jeg fodrer dem selvfølgelig med mis-information...
Nøjes med at bette / raise for value, for protection, som bluff, etc.
Jørn
Flop check er fint for pot contro. Turn leader jeg også. Som spillet check-caller jeg turn og leader river som et block bet for ca. 50 % og forventer at blive betalt af midpair. Et check-raise viser mangel på forståelse af hvorfor man raiser. Da det er en WH/WB situation er der ingen grund til at raise. Var floppet 9-højt i stedet havde et raise været acceptabelt (ikke sagt at jeg gjorde det) men her er det bedre at tage hånden ned da hånden er mere sårbar.
Hmmm
Igen, læg mærke til ops text.. "han kunne have ramt 3 ens/slowplaye bedre kicker med kongen" Diskutionen fremstod netop fordi hero var bange for at være slået på turn.. Derfor jeg vil raise, for at se hvor jeg står i hånden.. For at holde den på mindst mulig damage i stedet for at betale for meget på river...
Hvis hero regner med at have bedste handske, skal der jo selvfølgelig maximeres income, hvor et check er på sin plads..
Men jeg kan nu stadig godt lide : "keep the other guys thinking" teorien...
ZoN
Det der med at være bange for er noget mærkeligt noget i poker synes jeg :) Hvis han er det, så synes jeg bare han skal folde og komme videre til næste hånd.
@ ZoNNi
Læs Thyssens post igen.
Når du raiser turn "for at se hvor du står i hånden," så er det et KÆMPE leak.
Du skal selvfølgelig altid træffe de beslutninger, der er mest +EV. Det giver sig selv. Det kan aldrig nogensinde være +EV at få folk til at folde den værste hånd og kalde med den bedste hånd. Og det er NETOP hvad der sker, hvis du raiser turn i ovenstående scenarie.
Den "teori" du henviser til er: "Keep the other guys guessing".
Hvor snæver en range tror du at vi repræsenterer ved
1. at kalde turn?
2. at raise turn?
Vi kan forhåbentligt godt blive enige om, at vi holder vores range langt større ved at kalde turn? Hvorimod at hvis vi raiser, så sætter Villain os stort set aldrig på en marginal hånd ala et pocketpair eller lignende.
Jo større vores range er, des større chance er der for at Villain tager en forkert beslutning.
Jo mere snæver vores range er, des større chance er der for at Villain tager en korrekt beslutning.
Det kan nærmest ikke blive skåret mere ud i pap, end det allerede er blevet.
Zonni du er wayoff
Drop det der raise for info. Det er spild af chips. Hvis han har en dårligere hånd vil vi jo gerne holde ham inde i potten.
Jeg folder preflop btw, medmindre villain er ekstremt callish. Call er okay, men så er det for at få nogen penge i potten når vi rammer og ikke for at checke den ned.
Synes også et raise på turn er ret skidt. Checker også floppet for potcontrol men vælger at leade turn.
Som spillet C/C turn og river.
@Alle
Hvorfor vil folk leade turn eller VB'e river - det mid-pair villain kan have eksisterer ikke og den beslutning vi får et helt i hegnet hvis villain raiser river (eller turn) for enten value eller i et bluff for at få hero til at smide en medium handske?!
C/C turn og river er imho den allerbedste linie - preflop er lidt mmmmm, alt for mange reversible odds imo...
@Zonni
"For at holde den på mindst mulig damage i stedet for at betale for meget på river... "
Øhm, prøv at regne ud hvor meget det koster at komme til showdown hvis du raiser turn kontra hvad det koster hvis du c/c'er turn + river.
Jørn
@thyssen..
Går vi ud fra at vi raiser til 1600... og river går check check.. Så er det billigere end at betale 600 på turn og f.eks 2000 på river..
Men ja boardet er dry... Så at presse nogle extra dadler ud af villain er nok det bedste...
Men husk på at diskutionen starter med at hero frygter en bedre handske ... Og caller fordi han er scared.. ikke for at maximere..
hehe.. Godt vi ikke alle spiller ens.. Det vil gi noget grimt maskin poker.. hehe.. Jeg klager heldigvis ikke over mine results, så et eller andet må jeg gøre rigtigt... Men må nok bøje mig for flertallet i den her situation.. Men godt at få spottet et leak eller to.. ;)
z0n
Så så .. Hero frygter måske en bedre handske, men da vi mest er gode her kan vi lige så godt evt. få presset det sidste value ud af villain :)
@ZoNNi
Hvis vi kalder de 600, så er potten 2000 på turn, så villain vil næppe bette 2000 på river. Et mere realistisk bet er 1000-1500, så det koster os totalt 1600-2100.
Hvilket er tæt på det samme som hvis vi raiser turn til 1600 og den går check-check på river -- men nogle gange går den ikke check-check og villain byder river. Et river bet vil være allin (1800 ind i en pot på 4000), så han må ikke byde river mere end ~25% for at det bliver samme pris. Og så har vi ikke engang inkluderet at han måske jammer turn med hænder vi slår.
En anden ting er at vi efter vores raise på turn kun har 1800 tilbage i stakken og potten er 4000. Det er normalt en kæmpe fejl at bygge en stor pot og så folde. Hvis vi ikke kan kalde et allin med 1:3 pot odds, så kan det altså ikke være rigtigt at raise turn!!
Jørn
Thyssen..
1800 tilbage i stakken ?
nej ? læs lige igen :)
Hero har næsten 7500 ved håndens start..
Sonni
Tror det forvirer lidt, at jeg også sidder ved bordet..
Men jeg deltager slet ikke i hånden.. :)
Nå ja, hero er BossMafia, ikke z0nni , men det gør det faktisk værre at raise turn når stacks er større :)
Det ændrer ikke på betsizing efter check/call turn. Han byder stadig sjældent 2000 på river, men snarere 1000-1500.
Men eff. stacks efter et turn raise er 3400 og potten er på 4000. Villains betsizing på river kan være alt fra 1500 til 3400 allin, så han må yderst sjældent byde river (10-25%).
Jørn
@ MetalMania
Mener du aldrig at Villain kan have et medium PP her?
Jeg ser den linje med et PP hele tiden i den slags tours.
Hvis Villain er bare en smule tænkende (hvilket jeg går ud fra, da der ikke er angivet andet), så bluffer han cirka aldrig river og han valuebetter aldrig værre end K9.
Jeg er helt enig i, at standard linjen er at check/calle både turn og river, men jeg tror faktisk at der kan være en ret stor fordel i at block/bette river, fordi jeg tror vi kan få et kald af et medium PP engang imellem + når han klonker river med en JT-agtig hånd.
@Mhau
Foretrækker til enhver tid river c-c'et da vi
1. Må anse villains linie som værende luft meget meget ofte og vores største valueestimering opnåes ved at induce til bluffs
2. Villain kan have en monster og så har vi et træls spot hvis vi VB'er og villain shover (jvf der kan shoves med air fra tid til anden...)
3. En sane villain vil ofte folde til et river lead selvom han klonker et par, har et pp osv, eneste han slår er et busted OESD eller et avanceret float OOP med to mand bagved til at acte
Har ikke læst så meget, men er helt klart på call på turn frem for raise.
Generelt set er det imo meget fordelagtigt at holde pots små med et pars hænder, og lade slynglerne hænge sig selv...
Har faktisk et frisk eksempel fra WSOP 1500 event i går. Foldet til mig på knappen der åbner K5o (er stor, åbner bredt og dominerer bordet).
Flop K42r, han leader, jeg betaler.
Turn 2, han leader, jeg betaler.
Turn 6, han moser lidt over pot, jeg betaler.
Hvis vi raiser nogle som helst streets her, giver vi vores modstander chance for at spille perfekt (folder når han ikke har noget/kommer ind med en bedre hånd), hvorimod vi her forsøger at holde puljen nede/lade ham hænge sig selv de gange han er i skum.
Synes den minder en del om ovenstående, og potkontrol/induce fra bluffs er imo at foretrække.
Ved at kalde turn og kalde river bruger vi stort set samme antal chips som ved dit "info" raise Zonni, men ved at raise folder han dårligere hænder, og vi giver ham ikke chancen for at bluffe.
MHau og Jungle @
Lige mine ord..
Vidensbanken imo.. Om potcontrol med tvivlsomme hænder, men som er stærke i showdown og hvordan de skal spilles bedst muligt i en given situation..
Wow - det fik mig til at se lidt anderledes på at spille turn og river. Super gode indlæg her.
@ Metal
1. Helt enig i at Villain oftest har air her. Hvor ofte det er air kontra value/protection, vil jeg dog ikke spå om (men det er i hvert fald ikke 50/50, som jeg startede med at skrive).
2. Hvorfor bliver folk ved med at skrive, at det er et træls spot, hvis Villain raiser såfremt vi leader river? So what? Vi kommer ikke til showdown med vores K9 - hvorfor er det så vigtigt? Vi får den info, vi skal have. Tror det er EKSTREMT sjældent, at Villain forsøger at bluffe os af en hånd på det her board.
3. "eneste han slår er et busted OESD eller et avanceret float OOP med to mand bagved til at acte" Hvis Villain er sane, så er det *netop* argumenter for at han IKKE skal bluffe. Jeg tror endda at semi-semi(to stk. semi)-retarderede Villains ofte vil give op på en blank river. Semi(kun ét semi)-retarderede Villains kalder et udstik på river med et par på hånden eller et klonket riverpar. Det samme gør helt retarderede Villains. I ny og næ vil en sane Villain endda få et blowup og kalde med samme range som den retarderede Villain, fordi han enten overtænker situationen helt vildt eller fordi han bare havde en brainfart og tænkte "I HAS TWO PAIRS. SHOWDOWN!!!".
- Og jo, det ser jeg hele tiden på den slags tourniveau, som den OP spiller :)