Turneringen er en 22$ turnering med 150ish fra start, start stack er 2k og avg er nu efter en time 5400, blinds hedder 100/200.
Stacks:
Hero 3400
Villian ca 5500
Hero får A10s på knappen - full ring.
Villian limper fra early som de så ofte gør uden noget nævneværdigt.
Der bliver foldet rundt til Hero der gør raise knappen klar, hvor meget raiser vi?
Det her er en situation som ofte opstår, jeg kalder det "den perfekte M til problemer" og nok en af de eneste situationer tilbage i turneringspoker hvor jeg kradser mig i håret og tænker øhh hvad nu? (ikke sagt at jeg spiller perfekt poker når denne er i hus, men i alle andre situationer har jeg flere planer at vælge imellem) (denne situation opstår også ofte i endgame da man ofte har 12-20 BB men det er en helt anden situation, så det kigger vi langt væk fra i denne omgang)
Raiser vi et meget std. beløb som 800-1000 og misser på floppet har vi lagt en stor bid af stacken og står nu med flere dårlige valg IMO, når villian checker til raiser, som er:
1. Opgive potten, så har vi smidt over 25% af stacken uden rigtigt at kæmpe for at vinde potten og poker betyder ikke velgørenhed på fransk..
2. Give den et halvhjertet skud med f.eks. 1000, hvor vi så er nede i 1400 og ikke rigtigt har råd til at folde hvis vi bliver sat AI
3. Sende stacken til midten, noget der ser en smule desperat ud og ofte vil ende med et call fra villian hvor vi så stolt kan flashe vores A-høj.
Andre muligheder er:
1. AI PF, som jeg ikke kan lide da jeg stadig syntes vi er for dybe med 17 BB.
2. limpe, som jeg slet ikke kan lide da jeg ofte har mareridt om at limpe..
3. Give tænkeren en pause og folde PF som jeg slet ikke vil overveje da jeg mener vi crusher en std limpedonk villians hand range
Hvad gør du i denne og lign. situationer?
Jeg vil også meget gerne høre eksempler på flops hvor du gør forskellige ting og grunden til dette.
Den perfekte M til problemer
ville påstå at 5/10 gange limper de fra early pos, så ser du ofte qq kk aa.
(bare min erfaring)
Jeg folder den bare
Forstår ikke helt hvorfor du mener det her er et trouble spot, blinds er på det stadie hvor der er rigtig mange der limper utg med pockets de vil spille for stacken samt høje esser
Hverken raise, limp eller AI er tilrådeligt her, og det er faktisk uanset din stack.
Du siger "3. Give tænkeren en pause og folde PF som jeg slet ikke vil overveje da jeg mener vi crusher en std limpedonk villians hand range"
udover det ikke nytter noget at tænke i lang tid her, så crusher A-10 på ingen måde hans range, det er omvendt, A-10 spiller rigtig skidt her
draw hænder/pockets spiller rigtig godt til at limpe med imod dem hvis man er lidt dybere end du er her, junk hænder som A-10 skal bare muckes uden overhovedet at overveje det.
senere i turneringer når vi nærmer os boblen kan jeg godt lide at spille tilbage på early raisers, aldrig limpers. skal dog have read på dem.
du har den perfekte M til at undgå problemer eftersom du ikke har chips til at spille tvivlsomme hænder, slet ikke i sådan et spot, du skal bare finde en hånd du vil spille til bunds, og spille position for at samle raises og blinds op indtil du finder hånden der skal dobble dig.
når vi har en M på omkring de 10 så limper jeg aldrig med her, vi er ikke dybe nok til at det kan betale sig i denne position.
jeg raiser aldrig en utg limper med A rags i dette spot.
jeg går aldrig all in med disse stacks
jeg komme over toppen med AK og bedre.
de chips der er i puljen er endnu ikke store nok til at du skal overveje at lave et play her
er langt han af vejen enig med live. Men lad os så tage OPs problemstilling med AK der misser flop, JJ/QQ med en eller to overkort, og vi er igen i samme problem, da limpcalleren 9/10 gange checker til os.
Jeg moser altid til den og minder mig selv på at floppet kun hjælper dem 1/3 af gangene, men holder det i længden?
@comhood
Nu kom du lidt for hurtigt igang :) - jeg havde tænkt mig at sætte AK, QQ,JJ og 1010 på senere..
I øvrigt er det fra UTG+2 (det er vel stadig early pos. der så vidt jeg husker?)
Tror read på villain bliver afgørende her.
Er det en limpefisk siger vi 800 og folder skub.
checker han flop skubber vi.
Uden reads fold.
fold
Wow..
Jeg er umiddelbart ret uenig med jer alle. Måske ændrer det sig senere i tråden :)
Jeg ville kalde fra knappen med ATs i dette spot. Det koster os 200 i en pot på 700-800. Derudover er der implied odds.
Hvis vi skulle gå hen ikke og vinde potten, efterlader vi os stadig med en M på mere end 10.
Spørgsmålet drejer sig nok i højere grad om, hvad vi sætter villain på. Jeg tror, at I tager fejl, hvis I med stor sandsynlighed sætter ham på et monster.
Vi skal LANGT LÆNGERE hen i endgamet før der er stor sandsynlighed for at villain har limpet med et monster.
En villain (uden read) som limper fra UTG+2 vurderer jeg sagtens kan sidde med mellem PP, noget KQs, KJs, JQs og TJs. Alle disse holdings vil vil vi gerne se et flop i mod.
Villain kan også have limpet med AA-QQ. Men selv mod KK og QQ har vi outs i form af esset.
Villain raiser som udgangspunkt med AK og AQ preflop, hvorfor vi som udgangspunkt ikke skal frygte disse holdings.
Den eneste limpehånd vi kan være domineret i mod er AJs.
Alt i alt er der mange flere holdings vi slår end vi taber i mod, hvorfor jeg meget gerne vil se et flop for 200 i en pot på 700-800.
Havde vi en M på under 10 ville jeg nok også folde ATs.
@EP.
Hmmmm.
Væsentligt er vel om vi er godt inde mod limperens range.
Du skriver der er implied odds, hvilket du har 100% ret i. Der el vel også reverse implied odds ?
At kalde her ser jeg som no no, idet vi dermed spiller i blinde, og kommer til at sætte os selv i ubehagelige situationen, hvor vi kan tabe hele stakken.
Vi skal jo ikke nødvendigvis spille en hånd ?
Præcis fordi stackken er som den er, mener jeg det er bare at smide den og komme videre.
Er vi længere nede i M, moser jeg ind, og er vi højere giver jeg den et raise, og får dermed besked, og kan komme af hånden uden at beskadige min stack voldsomt.
Samtidig skriver du:
"Vi skal LANGT LÆNGERE hen i endgamet før der er stor sandsynlighed for at villain har limpet med et monster."
Det er jeg meget uenig med dig i.
Limps med store hænder fra tidlig position er som jeg ser det noget der forekommer tidligt i turneringer.
Senere i turneringer fås action fra langt bredere ranges, hvorfor de store hænder spilles med et naturligt raise ligesom så mange andre hænder.
MVH
Carl
Som AB, jeg er også helt blank i disse situationer.
Jeg raiser her til bordets standard raise +1 BB ca. 2/3 af gangene, folder resten. I øvrigt også meget afhængigt af hvordan villain har spillet.
Skub er selvfølgelig udelukket.
Det er vildt overdrevet at sige at villain har QQ+ 50% af gangene. Rigtig mange spillere er fløjtende ligeglade med positionen, og limper gladeligt med any pocket, any suited broadway.
Hvordan et evt. flop skal spilles, kan man ikke sige noget generelt om - kommer helt an på vores modstander, teksturen, og evt. semidraws.
@ rooger
så du går stuck på et semidraw til en person du kender fra 2-3 hænder? Hvis det er en lang turnering på stars f.eks. bliver man jo ofte skiftet bord så reads er svære at have alt for mange af (eller som flere af os gør, umulige at have præcist hvis vi kører 8 borde med evigt table-skiftende mtt'er:)
Hvis du f.eks. rammer klassikeren med et insidedraw når du har raiset med AK, AQ, AJ, KQ, KJ, A10, K10, QJ og Q10, og bordet slår to af de fem højeste, men uden at ramme dig (raise AK, flop QJx) - kort der yderst ofte rammer villians range, men giver dig et insidedraw og muligvis et overkort eller to. Går du stuck her så?
Comhood er præcis inde på det centrale i denne hånd.
Hvis hero spiller hånden, går han død hvis han semirammer floppet.
Hvis floppet er broadway, og villain er fuldstændig ukendt, checker jeg ofte bag et broadway flop med inside, for et gratis kort.
De færrste villains byder alligevel turn med underpar, hvis der ligger to overkort.
Jeg er klart med EP her!
At sidde og være bange for monster limpers på dette stadie i en $22 tour er næppe +EV, tværtimod!
Uden reads kalder jeg klart her og tager et flop. Med reads er et raise (ca. 700-800) en mulighed.
...forstår jeg EP ret hvis han anbefaler en loose passive stil?
Limpin aint pimpin imo, af samme årsager som Carl kommer ind på. Jeg kan lige gå med til at complete SB med den hånd der(hvis der er andre limpere, eller lave et repop mod en aktiv blindsstealer, men at raise den lidt blindt er halvfarligt.
BelowAbove skrev vist noget om det inde på pocketfives, at 10-20bb stacks er det sværeste at spille, fordi man er nødsaget til at spille store billetter, eller resteale blinds i lategame, og man kan ikke rigtig stikke ud på flops man misser uden at comitte, uanset om man har pos. eller ej, da villains 9/10 gange checker til dig.
Jeg er lidt ved at gå over til at spille all-in stilen i lategame med 10-15bb's i late med mellemhænder (AK og helt ned til ca Q10, hvis blinds-dynamikken passer til det). I lategame skal der spilles for stakken, ikke noget med at give dem chance for repops, så hellere selv repoppe.
Men så tidligt her drysser jeg, det virker for random at sidde og limpe med acerag, så kan man jo snart kopiere amerikanernes spillestil:) TAG FTW!
problemet med at kalde 200 her er til at overse, men hvis man konsekvent kalder denne slags hænder er det ikke kun 200 chips det handler om.
synes klart håndens implied odds er på den negative side, hvis vi rammer et es er vi langt fra gode, hvis vi rammer top par med tieren har vi heller ingen ide om vi er gode eller ej.
hvis vi raiser er vi comitted til at byde hvis villain checker til os og det igen uden at vide hvor vi står.
at kalde her fjerner den evt edge man har.
vi har intet i potten der indeholder 500 chips vi har absolut intet at gøre i den, der kan findes langt bedre spots end dette.
på dette stadie er de fleste donks enten ude eller langt større end bare AVG, og der bliver ikke limpet med draw hænder.
hvis i limper A-10 så skal i limpe alle hænder fra knappen når der er flere i potten og det er sygt ringe tour spil.
@Live
"på dette stadie er de fleste donks enten ude eler langt større end bare AVG, og der bliver ikke limpet med draw hænder"
Én time inde i en $22 tour er der stadigvæk en ordentlig stak donks. Hvordan er det lige du kan deducere dig frem til, at der ikke er nogen donks på AVG?
Jeg ville, som tidligere nævnt, ikke tøve med at calle her uden reads. Vi har position og ATs er ingen gudehånd men absolut ej heller skrald (i position).
Har man et read, eks. at Villain er ultra tight, eller tidligere har limpet med en monster, så er situationen naturligvis en anden. Min erfaringen siger mig dog bare, at frygten for en "UTG limp-monster" i længden er -EV (med mindre man selvfølgelig har et read).
Fakeflush, selvfølgelig er der stadig donks med, men de værste er ofte siet fra eller ganske store.
det er ikke kun denne enkelt stående hånd, der kommer et utal af situationer som denne, og hvis du skal følge den linie så skal du kalde dem alle selv som her hvor du er short.
Det fjerner den evt edge du har over villains at du spiller disse hænder i blinde.
hvis jeg absolut skulle spille den ville jeg komme ind med et raise, men mener overhovedet ikke at risk/reward ratioen passer sammen til det på dette stadie.
raiser jeg og får et call så sætter jeg ham på et underpar til min kicker og repper alle høje flops.
det plejer jeg dog kun at gøre senere i spillet
forresten en god tråd den her:) ingen der sviner hinanden endnu, der kommer gode kvalificerede kommentarer, flere af dem tak!
..og så lige en bagtanke. Jeg kan muligvis overtales til at limpe med som 3.-4. mand med any suited ace, hvis vores stack var 25bb+. og det samme med 22-99, da der er ca. 6,5% chance for at vi rammer vores FD, og ca. 12% for at spike et set.
Så vi skal vel kunne få vores penge mere end hhv 15 og 8,5 gange igen, for at det bliver +EV? og hvis vi selv kun sidder med omkring 15bb, er det vel at betegne som et gamble, hvis det kun er flush og set vi spiller for? Hvis vi derimod vil spille hånden i tågen for mange flere hænder (par, strittræk o.l. der ikke altid trækker mod nuts med en 3-gapper), bliver vores turneringsliv pludselig en del mere skrøbeligt pga af et lille limp:)
edit: undskyld jeg blander par ind i diskussionen, men jeg mener det er lidt samme situation med den slags mellemhænder. husk at man med f.eks. JJ, får mindst ét overkort på floppet 48% af gangene.
Mos er selvfølgelig også en mulighed !
en smuule tidligt måske? plejer at vente til omkring aftensmaden.. :)
havde der været 25 i ante, havde mos nok været mere oplagt.
'forresten en god tråd den her:) ingen der sviner hinanden endnu'
Gi' det tid..
En interessant problemstilling, men jeg vil mene/håbe at jeg folder 9/10 uden reads i præcis denne situation. Hader at gå død til AJ her eller som nævnt med A high og det meste af en flush/str8!
Jeg testede forresten at undlade at fyre 1st barrel af oop ret konsekvent som mellemstack igår sammen med tiger_style i en SH turnering på FTP. Jeg sparede en masse bets, men fik samtidig et ret weak image på bordet. Dog kom jeg pænt langt i turneringen... men det føltes som om jeg spillede for en finalebordsplads, og ikke for at vinde. En anden grund til det, var at det kun var en 26$ tour, hvor alle spillede meget loose - så bluffs generelt må vel betegnes som -EV?
Tror i det bedre kan betale sig at presse igennem postflop i en tour på højere limits?