Det danske sygehusvæsen

Hold kæft hvor er jeg træt af der danske sygehusvæsen.

Fredag morgen blev jeg akut indlagt med henblik på operation. I går lå jeg fastende hele dagen for at blive sendt hjem om aftenen.
Skulle møde fastende i morges, og har ligget derude igen uden vådt eller tørt hele dagen. Er netop blevet hjemsendt igen for at møde fastende igen i morgen tidlig.
Hvad skal der til for at komme under kniven?
Skal man være så dårlig at man er døden nær?
Jeg undres.........

/Dafne

Kort og "ringe"... Ja det skal man faktisk Fru Holm :/

Der findes også solskins historier, men der er efterhånden langt imellem.

Nu ved jeg ikke hvad du fejler eller skal opereres for, men kan da udemærket forstå at du er træt af ventetiden.

Jeg er dog sikker på at overlægerne sørger for at disponere således at de mest kritiske kommer til først og det gør så at man må vente nogen gange.

Nu har sygehusene ikke ubegrænset midler og kiruger er en mangelvarer, er sikker på at havde de drejet sig om liv eller død var du kommet til, nu mister du lidt livskvalitet et par dage, men er sikker på det nok skal gå.

God bedring

trist men sandt :(

Ny regering tak ♣

Surt show, Fru Holm.

Håber du var så forudseende at med medbringe lidt go' rockmusik :-)

@Fru Holm

Det danske sygehusvæsen lider af mangel på ressurcer i den grad.
At Panuminstituttet er fyldt op med Svenskere og Nordmænd som forlader landet så snart de har fået deres diplom gør ikke tingene bedre.
Jeg har ikke en patentløsning, men det du nævner gør det vel klart for alle hvorfor vi skal betale skat m.m, også af poker - alle kan pludselig få brug for hjælp.

@thedummie

Hvad fanden er det for en gang mundlort/moralprædiken at komme med.

Jeg blev akutindlagt med en pludselig opstået kæmpe byld i højre armhule. I de to dage der er gået er den vokset til dobbelt størelse så den er nu 6x7 cm og ligner efterhånden noget der kan springe hvert øjeblik. Gør den det, springer den indeni da den ligger dybt men alligevel fylder ud af armhulen så armen er ubrugelig.
Springer den ka jeg love dig for at helved er løs.
De er gået fra at tømme den og isætte dræn i går, til at åbne hele armhulen fjerne bylden og nogle lymfer i dag. Hvad skal der så ske i morgen? Jeg spørg bare.
De kan jo godt se det blir værre og værre, det er ikke kun mig.

Hvis du tror jeg så meget som bare har hørt ordet overlæge i de to dage må du tro om.

Sygeplejerskerne tar jeg sgu hatten af for, de gør et kæmpe styrke arbejde, men nu er det nu engang ikke dem der bestemmer. Selv de skiftende sygeplejesker syntes jeg er blevet sjoflet til.

Tiderne er åbenbart blevet sådan at vi ikke blir opereret før det er lige op over.

Jeg syntes det er sjoflet at behandle mennesker på den måde.

/Dafne

Ked af jeg fik trådt på dig der, var abselut ikke hensigten.

Sådan har det altid været i DK, penge før mennesker, og især med den regering vi har nu de skider på dit og mit liv bare de selv har det fint...

Men gl fru holm...

Ja det er er den siddende regerings skyld - come on!
Er det niveauet?

@pingvin

vi har ihvertfald en regering der snakker om effektivisering heletiden og som samtidig ønsker at reducere socialstaten og fremme det private, derfor har de valgt at overkompensere de private hospitaler, alene udfra en politisk/værdiorienteret holdning. Penge der ihvertfald kunne være brugt langt bedre i det offentlige.

Når vi bliver syge er det klart at vi forventer det offentlige tager ansvar, da det er en af grundene til at vi betaler skat. Vi kan næppe bebrejde de ansatte på sygehusene for at være dovne, de fleste læger på sygehusene arbejder langt mere end en gennemsnits dansker ligeledes er der rigtig mange sygeplejersker som tager mange overtimer, og vi kan ikke forvente at de ansatte er dem der som udgangspunkt gør systemet bedre kun at de gør hvad der skal til få at få det til at fungere.

Det kan altså ikke nytte noget at danmark uddanner så mange læger som rejser ud efter endt uddannelse (ca. 1/3) så vi er nødt til selv at importere udenlandske læger. Problemet er politisk og må skulle løses fra politisk side.

Et at de meget få job der kunne lokke mig væk fra mit nuværende, ville være et med ansvar for at forbedre vores sygehusvæsen ASAP.

Der er simpelthen nogle procedurer der er så ineffektive, at det aldrig ville gå på et privat hospital.

Største problem er nok at man som økonom ingen vegne kommer, da læger og sygeplejersker næppe retter ind, hvis ikke det er en af deres egne der sidder i stolen.

PS. Ja, jeg er forudindtaget :-)

@ Jensen

"Der er simpelthen nogle procedurer der er så ineffektive, at det aldrig ville gå på et privat hospital".

Kan du komme med et eksempel ? er da lidt nysgerrig

Har da netop det indtryk at sygehusene efterhånden har gennemgået nogen af de største omlæggelser af rutiner og reformer mv.. de seneste år, man har således samlet sygehusene ekspertise og der er således færre skadestuer f.eks ligeledes er behandlingen af kraftpatienter blevet stærkt forbedret. Dog har vi efterhånden nogen af europas mest beskidte sygehuse da rengøringen er blevet stærkt underprioriteret.

Jeg tror ikke på at man efterhånden kan effektivisere det mere.

"Jeg er dog sikker på at overlægerne sørger for at disponere således at de mest kritiske kommer til først og det gør så at man må vente nogen gange"

...det enenste læger går op i nu om dage, er vist at skrabe ekstra $$ til sig...Sygehusvæsenet er en parodi!!

Det er skamfuldt at det danske sygehusvæsen er blevet så dårligt.

Der er nogle seriøse huller og jeg tror at problemet er bureaukrati. Der forsvinder simpelthen for mange værdier ned imellem hullerne i gulvet, når staten varetager, så mange opgaver som den gør.

Det store problem i ethvert samfund er koblingen imellem (økonomisk) frihed og stat og min holdning er, at staten skal holdes lav, så de midler fællesskabet bruger bliver brugt så effektivt som muligt.

Jeg var i Danmark for et par måneder siden og var ude med nogle venner og få et par drinks. På et tidspunkt begynder en af dem (efter at have modtaget en SMS) at danse rundt i ren glæde. Han er nemlig håndværker og det var hans mester som skrev, at de nu var leverandør til skolerne i kommunen. Efter han var færdig med at danse kunne han fortælle, at årsagen til hans glæde bestod i, at de nu kunne slappe langt mere af. Kommunen betalte ekstremt godt og de gik ikke specielt meget op i tidsforbruget, så de kunne praktisk talt "være en eftermiddag om at skifte en pære".

Mit svar: "Du har lige beskrevet årsagen til, at jeg er liberal".

@Kasperoviz

"...det enenste læger går op i nu om dage, er vist at skrabe ekstra $$ til sig...Sygehusvæsenet er en parodi!!"

Ligesom alle andre mennesker på denne jordklode, så er læger mennesker og som udgangspunkt opportunister. De vil tjene mange penge så de kan score flere damer/mænd og køre i bedre biler (hvilket nok er årsagen til at de blev læger til at starte med). Det er arbejdsgiverens ansvar at holde medarbejderen fast, så dennes mål bliver identiske med virksomhedens. Dette gør hele processen effektiv.

Problemet med statens rolle er, at de folk der skal skabe effektiviteten ikke har en direkte grund til at gøre dette og derfor er alt løsere og de mennesker der arbejder i systemet får en større chance for at være opportunister. Em chance som de aldrig bør have!

Hvis private drev sygehusene, så ville dette ikke være et problem. For så ville læger med for mange "extracurricular activities" blive sat på plads med det samme, fordi private selskaber vil tjene penge.

Med alt dette mener jeg ikke, at sygehusene burde privatiseres. Faktisk mener jeg, at sygehusene er en af de elementer, som det er helt essentielt at staten håndterer. Det jeg mener er, at staten bør glemme ca. 10.000 af de andre ting den varetager i dag og overlade dette til det private marked, så de få super vigtige ting staten rent faktisk bør varetage (sundhed, uddannelse etc.) har det offentliges fulde opmærksomhed.

For ingen kan vel være i tvivl om, at sundhedsvæsenet ville være super effektivt, hvis dette var statens eneste opgave? I så fald ovenstående er sandt, så bør sundhedsvæsenet efter min mening være statens eneste opgave - måske lige med velfærd, uddannelse og noget infrastruktur på siden. Men lad da for satan private om at låne bøger ud, drive svømmehaller etc.

/Mikael

"De vil tjene mange penge så de kan score flere damer/mænd og køre i bedre biler (hvilket nok er årsagen til at de blev læger til at starte med)."

Hvilken underlig tankegang, kan slet ikke sætte mig ind i at nogle folk ser verden på den måde.

Well der er vi nu så forskellige, men mon ikke om nogen ikke også uddanner sig til læge for at gøre en forskel, og hjælpe andre mennesker.

Længe leve egoismen!!!! og griske fede mennesker.

En privatisering af sygehusvæsenet er den eneste måde at skabe vekfungerende og servicemindede sygehuse. Det kunne endda, måske med fordel, kombineres med offentligt tilskud til en sygeforsikring, men heeeey det ville jo betyde alle ikke kunne behandles ens zomg. /drunk libtroll.

Al held og lykke i øvrigt Fru Holm.

Ligesom alle andre mennesker på denne jordklode, så er læger mennesker og som udgangspunkt opportunister. De vil tjene mange penge så de kan score flere damer/mænd og køre i bedre biler (hvilket nok er årsagen til at de blev læger til at starte med). Det er arbejdsgiverens ansvar at holde medarbejderen fast, så dennes mål bliver identiske med virksomhedens. Dette gør hele processen effektiv.

WTF DTM. Du plejer da at skrive fornuftige indlaeg! Jeg haaber at du abre lige lod dig rive med, for det der er da noget af det mest negativt generaliserende u-underbyggede aevl jeg laenge har hoert. Pas paa med ikke at vaere alt for liberal, da det kan vaere mindst lige saa afstumpet, dumt og koldt som den modsatte floej.

@OP: Super nederen at blive forsinket - det maa vaere max aergerligt og irriterende. Jeg var ogsaa blevet kamp-arrig. Har du proevet at brokke dig hoejlydt? Selvom det ikke burde vaere saadan og er super aergerligt, saa er det min erfaring, at kraevende hoejlydte patienter faar bedre behandling og kommer foer til end den smilende, taknemmelige aeldre dame.

Ellers kan det jo baade vaere at mere akutte patienter er kommet til foer dig eller at nogle operationer har trukket ud og blevet mere komplicerede og langvarige end planlagt - det sker ogsaa.

Det danske sygehusvaesen er langt fra saa effektivt som det kunne vaere, alle laeger er ikke lige dygtige og der er enormt meget spild. Men der er altsaa ogsaa meget der virker, og langt de fleste mennesker forsoeger at goere deres arbejde saa godt som muligt. Man skal sq vaere utrolig egoistisk, opportunistisk (og ultraliberal??) for paa et sygehus paa bekostning af andre menneskers helbred at lave saa lidt som muligt og samtidig score den samme loen. Hvem har ikke lyst til at vaere god til det de laver?

@PaulaL123
"En privatisering af sygehusvæsenet er den eneste måde at skabe vekfungerende og servicemindede sygehuse."

Vi har da masser af privathospitaler min liberale ven. Så vidt jeg husker har de endda fået overbetaling for deres ydelser.

Prøv at se hvordan det er gået med det ultraliberaliserede sygehusvæsen i USA hvor 3-4 giga-koncerner ejer stort set alle hospitaler i landet. En ting er at læger gerne vil tjene penge, men når det pludselig bliver penge der driver hele foretagenet så bliver sundhedsvæsnet til autoværksteder for mennesker.

Prøv at se Bill Maher' udemærkede kommentar "New rule: Not everything in America has to make a profit" her :
www.youtube.com/watch?v=fCnelbzEMi4 (spol til 2 min..)

Eller : www.huffingtonpost.com/bill-maher/new-rule-not-everything-i_b_244050.html

Tak for lykønskning :-).
Så ligger man her igen og glaner :-(.
"Spændende" og se hvad der sker i dag.

Var egentlig gået i gang med at svare på indlæg, men har opgivet. Orker det sku ikke lige nu.
Vil dog lige sige til Royal_Wacko at godt nok er jeg en "ældre dame" men "pæn" blir jeg aldrig. Har prøvet alt fra at spørge pænt i fredags, til at være pain in the ass i går. De er imume.
Tror simpelthen ikke man blir hørt før det er ved at være for sent, desværre.

/En meget træt og utålmodig Dafne

@DTM

Du har jo 100 % ret i det meste, du skriver, bortset fra den overfortolkede passus om mænd/kvinder i sundhedssystemet og deres fede biler.

Det er derimod et prædikat man kan sætte på valutahandlere, børsmæglere og aktiedealere, en gren af erhverslivet du selv har været en del af, så vidt jeg husker. Right..?

Men god bedring til "fru holm". En ond byld limet sammen med lymfe-systemet er ikke til at spøge med.

Der var engang en fransk tænker der opdagede at det ville være meget bedre hvis læger fik penge for hver patient som de holdt raske istedet for kun at tjene penge på at 'kurere'.

En simpel idé der dog er ret svær at praktisere, men som burde indtænkes i langt højere grad fra sundhedspolitikeres side. Her er det sjovt nok det ellers fine demokratiske begreb "repræsentativ demokrati" der spiller imod denne tankegang, da forebyggelse ikke bliver set som et resultat inden for en valgperiode.

Tænkeren hed Saint-Simon og er en af de banebrydende figurer inden for samfundsvidenskaben. Han betegnes som utopisk socialist, men gik også ind for et meget smalt centralt statsstyre hvor industrialismen og dens ledere havde en yderst vigtig rolle og deres frihed måtte bruges til udvikling af samfundet ved hjælp af videnskaben. Altså en meget fin nuancering af hvor staten skal sørge for det enkelte menneske og hvor de 'frie krafter' (selvom jeg ikke aner om han brugte det udtryk) havde en ligeså vigtig rolle. Man kan sige at han havde tænkt på det moderne velfærdssamfund langt før mange andre.

Jeg har kun læst en smule om ham og det er lang tid siden, men hvis folk finder folkesundhed interessant så mener jeg de burde læse lidt om ham.

Danskerne har valgt verdens bedste sygehusvæsen fra for bl.a. skattelettelser.

Det kan man ikke klandre regeringen for.

Fru Holm: Først og fremmest er det jo aldrig sjovt at ligge og vente i flere dage, når man er bekymret for end helbred, endnu mindre sjovt er det dårlig/ingen information at få (hvilket ofte er et af det de største problemer på sygehusene IMO). Håber det hele løser sig - bliv ved med at insistere på at du vil snakke med den behandlingsansvarlige om hvad planen er.
Du kan evt. bede om aktindsigt i din journal. Det skal noteres i journalen og kan være med til at sætte gang i tingene.

Nu læser jeg selv til læge, så er obv biased i denne diskussion, men vil alligevel komme med nogle kommentarer til debatten.

0nly: Det er rigtigt at det ikke hjælper med svenske og norske medicinstuderende der rejser hjem, men problemet var størst i et par enkelte årgange, og ikke alle rejser hjem. Derudover er lægemanglen i Danmark primært for speciallæger, hvilket antallet af normænd og svenskere der er optaget inden for de sidste par år ikke kommer til at røre ved før om 10-20 år.

DTM: Læger tjener pænt, men langt fra så godt som folk tror. En ny læge tjener efter 6 års uddannelse 28.000 om måneden - og der står man altså med ansvaret for behandling og valg der kan have omfattende virkning på folks liv. En overlæges (hvilket de fleste bliver i 40-50 års alderen) grundløn er som standard 50.000 om måneden.
Mange medicinstuderende er forholdsvis skarpe - hvis de udelukkende gik efter pengene ville de nok også være smarte nok til at vælge et andet fag (og jo, jeg kender også nogle der sikkert primært har valgt studiet pga penge og prestige, men de fleste af disse dropper altså fra undervejs hvis ikke de har en interesse for faget - det er ikke så glamourøst at stikke en finger op i røven på en mand for at undersøge prostata..)

Jensen: Bestemt ikke uenig, men er interesseret i at høre hvor du mener der primært skal strammes op.?

En privatisering af sygehusvæsnet er bestemt ikke løsningen i mine øjne. Det offentlige kan lære af det private (og har også gjort det i forbindelse med fx. ambulante operationer og sammedagskirurgi).
Når nogle privathospitaler kører bedre end offentlige, skyldes det primært at:
* der er flere ressourcer. Privathospitalerne får det samme som det offentlige for en operation, men skal ikke bekymre sig om diagnostisk, opfølgning, undervisning og forskning.
* lettere at rekruttere personale. Det er trods alt lettere at ansætte en overlæge med flere tusind operationer hvis du kan tilbyde en halv million om måneden, end hvis du kan tilbyde 50.000. Udbredelsen af privathospitaler er i sig selv med til at udsulte det offentlige sygehusvæsen.

Hvis man vil have et bedre sygehusvæsen er det absolut nødvendigt at tilføre flere ressourcer. Sidste år skulle Riget pga. sparerunder fyre 70 mennesker - samtidig med at medicinudgifterne er eksploderet de sidste par år. Man får ikke mere for færre penge.
Der skal ansættes flere sygeplejersker og andet plejepersonale så de ikke bliver slidt op så hurtigt, der skal ske opgaveglidning så læger kan bruge mere tid på at se og behandle patienter og mindre tid på opgaver der sagtens kan udføres af andre, der skal skæres ned på bureaukratiet, der skal være fælles, simple IT-systemer på hospitalerne og de mest erfarne læger skal have flere gulerødder for at blive i systemet.
Derudover skal der gøres op med nogle idiotiske beslutninger på uddannelsen (bl.a. at øge optaget af studerende med 100 pr. år når der i forvejen bliver skåret ned på den kliniske uddannelse fordi der ikke er plads til alle, 4-års reglen der får folk til at tage til udlandet og uddanne sig til speciallæge mm.)

/rant :-)

zap,

Enig i det amerikanske system ikke er noget at misunde, men i hvert fald nogle af problemerne stammer fra idiotisk regler der skaber forkerte incitamenter og beskyttelse af monopoler. Der er heldigvis flere andre måder at gøre det på end den danske og den amerikanske.

F.eks. den hollandske, hvor staten stadig sikre at alle har en sundhedsforsikring. en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_Netherlands
Eller den indiske, hvor de ikke gør, men de rigere patienter stadig (frivilligt) bidrager til de fattiges behandling www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=13496367

Israel har vidst et sundhedssystem som er langt over vores niveau, har jeg hørt...

Nogle der ved noget om det?

En masse dygtige jødiske læger er mit gæt.

Alle mennesker, der bliver syge skal naturligvis have den bedste behandling man kan give men...

Der bliver flere og flere ældre (og ældre ældre :-) )

Der bliver flere og flere fede mennesker, der kræver livslang pleje.

Der bliver flere og flere gendefekter, der insisterer på at det at få børn er en menneskeret, selvom naturen prøver at fortælle dem at de er uegnede.
Som følge heraf fødes der flere svært handikappede børn, der kræver pleje hele livet.

Der kommer mere avanceret udstyr og medicin (og dyrere).

Man kan selv fortsætte listen...

Hvor kan man spare? (hvis man ikke vil ud i nogle ret hårde valg)

Lønninger og normeringer af personale til at udføre arbejdet.


Brugerbetaling er ikke en god løsning, da det så kun er "de rige", der får ordentlig pleje. Men måske den eneste...

Forsikring er ikke en løsning, den vil blive ret kostbar, da udgifterne bare stiger og stiger (jævnfør arbejdsløshedsforsikringer for tiden :-)).

Godt der stadig er plads til at give skatten et nøk ;-)

Hey guys and gals :-)

Det var vist lidt af en diskussion jeg fik sat igang der.
Har ikke lige overskud til at kommentere indlæg nu. Skal nok komme senere.

Havde lige postet i morges da døren gik op og en meget venlig portør sagde, "så Dafne, nu det nu". Så måske hjalp det alligevel at være lidt bitchy i går :-).

Valgte at få det gjort i lokalbedøvelse, (man er vel en sej quinde :-)), så er kommet hjem for en halv time siden :-).

1000 tak for support, i er sgu søde :-).

@dig der tvivler på niveauet på PN

Hvis du kun interessere dig for tråde omhandlende Poker uden det sociale menneskelige aspekt om andre ting, kan jeg kun sige "du valgt det forkerte forum"

/en trods alt, glad og lettet Dafne :-)

@alle der kommenterer min "folk er egoister og bliver læger for at tjene penge og score damer" kommentar

Den skal nok ikke forståes 100% bogstaveligt. Jeg prøvede at referere til det faktum, at mange mener, at den eneste grund til at vi mennesker gør noget som helst i sidste ende er for at se bedre ud i flokken, så vi kan få lov til at parre os med de bedste partnere.

Jeg ser ingen grund til, at læger skal være anderledes indrettet end andre mennesker, når det kommer til lysten til at tjene penge og klare sig godt. Det er da meget få mennesker, som ikke forsøger at maksimere deres output fra deres arbejde.

Med dette mener jeg altså, at man ikke bør klandre lægerne for, at de tager sidejobs på privathospitaler og andet, for at tjene ekstra skillinger. Jeg mener det er helt naturligt at de gør det og at det er arbejdsgiverens (i dette tilfælde staten) ansvar at holde dem til ilden og sikre, at de er så effektive som muligt.

/Mikael

@DTM

"Jeg ser ingen grund til, at læger skal være anderledes indrettet end andre mennesker, når det kommer til lysten til at tjene penge og klare sig godt"

Tror endda de er overrepræsenteret i denne gruppe ;) Er ganske sikker på at statusdelen generelt har vildt meget at sige for dem der søger ind på medicin. Har selv overvejet det, men kom til den konklusion at netop var statusdelen der fik mig til at overveje det og måtte så indse at det var for vag en grund for mig.

Ja på et eller andet punkt, kan man godt hævde at enhver form for hjælpsomhed er egoisme, da man forventer at få noget igen.

Jeg tror bare ikke at det ansvar mange føler for sine medmennesker, udtrykkes i egoistiske handlinger, som ved at hjælpe andre for at få noget igen.

@Smutzig

Jeg tror på godheden for godhedens skyld, men selvfølgelig tror jeg også på det mere Hobbes-inspirerede argument om at det gavner den enkelte at være god og at det kun er denne indsigt der får ham til at være det.

Tror ikke at disse to "godheder" behøver at blive sammenlignet eller at man behøver at måle dem og se hvilke der præger vores måde at leve på. Vi skal bare være glad for at de findes.

En interessant debat, med mange gode indlæg.

I mine øjne gør regeringen det eneste de kan. Pengene fosser ud af de offentlige kasser, og i en tid hvor skattelettelser nærmest er et krav fra befolkningen, er der kun en vej frem. Besparelser, besparelser og atter besparelser.

Tag nu for eksempel "Pamper Generalen", hjemmeværnets øverste chef, der Gud hjælpe mig har en højere løn end cheffen for vores brave udsendte soldater. Sådan er det over hele linien inden for det offentlige system. Topchefferne hytter sig selv først.

Og hvad er alternativet? En fælles lov der begrænser indtjenning?

Det går så ud over brugerne af den offentlige sektor, på nøjagtig samme måde, som når arbejderne, for eksempel skraldemændende eller sygeplejerskene nægter at udføre deres arbejde, for at få flere skillinger i kassen.

Jeg ser kun én udvej. Heftige skattestigninger så der bliver flere penge at gøre med, og så "Pamperne" kan få ENDNU flere gryn til sig selv, for de skal nok sørge for at rage til sig.

Jeg tror regeringen gør det eneste rigtige, idet de rødes (læs kommunistiske) ideologier i sidste ende aldrig har frembragt noget godt for den simple borger.

Præsis, pengene fosser ud af de offentlige kasser.
Tillader mig at bruge mit eget ex.

Istedet for at lade en læge og to sygeplejesker ta en overbejdstime i fredags, vælger man unødvendigt at gi mig en vandvittig dyr seng i tre dage.
Der var jo ingen garanti for jeg kom til i dag.

Stort dyrt resursespild. Samtidig ka jeg ikke la vær med at tænke på der måske har været, ihvertfald en, der måske har været nød til at ligge på en gang eller et toilet fordi jeg har okuperet en seng.

/Dafne

@Fru Holm,

Lækkert at du tog det i 'stiv arm', høhø.

Tror dog at der er overarbejdstimer nok på sådan et hospital og en af de sidste store overskrifter har jo netop været at for meget læge-overarbejde giver for mange fejl (selvom det egentlig lyder som sund fornuft).

Min kommentar med ineffektivitet går på det faktum, at jeg stadig kender et par eksempler på folk der har været på venteliste, men ikke har villet have operationen alligevel, hvorefter de lige inden operationen har forladt hospitalet.

Dette er selvfølgelig ineffektivt, da der nu står 3 mand som ikke har noget at lave, fordi der nu ikke er en patient.

Dette kunne imidlertid løses på tre sekunder ved at det bare koster 10.000-100.000 kr ikke at melde afbud til en given operation, indenfor en tidsramme der gør at man kan nå at få en anden patient ind. Alternativt at man har nogle patienter på standby, omend disse så riskerer at komme i samme venteposition på Fru Holm, hvilket stadig har opkostninger for hospitalet. Det sidste er dog også en afvejning af om borgerne/arbejdsgiverne/det offentlige skal betale omkostingen, ved at man lader patienterne bære omkostningen (tabt arbejdsfortjeneste) ved at stå i kø, mens sygehusvæsenet kan køre mere effektivt, eller ej.

Dette kunne imidlertid løses på tre sekunder ved at det bare koster 10.000-100.000 kr ikke at melde afbud til en given operation

Det vill ihvertfald skabe et noget andet samfund at leve i. Skulle det så også indføres alle andre steder inden for den offentlige sektor, eller for den sags skyld overalt?

Jeg kan ikke se, hvordan det skulle ændre vores samfund særlig meget. Det vil vel virke ligesom biblioteksafgiften for for sent afleverede bøger - man bestemmer selv. Forslaget har vist været oppe at vende i folketinget for et par år siden.

Jeg tror gerne de tager dig ind, hvis du er døden nær. Men det lyder da ret ringe med sådan en ventetid - mon ikke der er en grund også? De gør det vel forhåbentlig ikke fordi det er sjovt

Zaphod: Hvordan definerer du ultraliberalt, og hvordan kommer du frem til, at USA's sundhedssystem er ultraliberalt.

@Raiseren
Jeg definerer det som værende stort set helt uden offentlig kontrol eller indblanding.

Og hvordan jeg kommer frem til at det er tilfældet i USA ? Jamen sådan ER det i USA - hvis du følger med så er det den altoverskyggende store politiske debat derovre i øjeblikket. Obama forsøger jo at få indført en sundhedsreform som blandt andet skal indføre en basal sygesikring for alle - "Universal Healthcare" som de med vanlig Amerikansk beskedenhed kalder det. Noget stort set alle andre udviklede lande har haft i mange år.

@PaulaL
Jeg er helt enig i at der er masser der kan gøres for at forbedre vores nuværende system. Og er også åben for mange varianter - jeg farer bare op når man bare ukritisk siger "Privatiser det hele så virker det". For det har jo vist sig at det ikke er alt der er godt at lade styre af penge og kapitalisme.

@ Zaphod

Unskyld mig, men pengegriskhed og kapitalisme trives altså ikke kun i den private sektor. Den lever i bedste velgående indenfor det offentlige også. Men jeg er helt enig i at "Privatiser det hele så virker det" er en frase der er til at brække sig over.

@ Lone

Forskellen er vel, at staten ikke giver sig selv lønstigninger, når "forretningen" går godt. Regeringen effektiviserer fx. hospitaltssektoren med henblik på videresalg osv., men med henblik på at gøre tingene så godt som muligt for skattemidlerne. Jeg tror ikke jeg forstår, hvad du mener.

Mit næste spørgsmål er så hvad forskellen på liberalistisk og ultraliberalistisk er...

Derudover er det ikke helt sandt, at den amerikanske sundhedssektor er ureguleret. Den er for det meste privat, og forskellen på den og de andre vestlige staters sundhedssektor er, at Staten ikke garanterer sygeforsikring for alle. Men derfor bliver den ikke liberalisitsk, for fakta er at den amerikanske sundhedssektor er ekstremt reguleret. Meget lig den amerikanske finanssektor, hvor folk også fejlagtigt har peget på "grådighed" på problemet, når den i virkeligheden er Staten og dens institutioner, som er problemet.

har ikke laest hele traaden, men blev noed til at komme med en kommentar med det samme, efter jeg laeste folk skrive lort som:

"...det enenste læger går op i nu om dage, er vist at skrabe ekstra $$ til sig...Sygehusvæsenet er en parodi!!"

Noget at det mest retarderede jeg laenge har laest. Bliver vanvittigt arrig naar folk skriver lort som det.

Min far er laege, min mor er sygeplejerske. De har sgu ikke valgt deres profession udfra er oekonomisk synspunkt, men for at hjaelpe andre mennesker.

Folk der ikke forstaar, at laegerne + sygeplejerskene paa sygehusene rundt omkring i landet, IKKE bestemmer hvor mange ressourcer de faar tildelt, men det er regeringen + ledelsen paa diverse sygehuse etc. der staar bag dette, er simpelthen hjerneskadede.

At lade vreden gaa udover de haardtarbejdene laeger og sygeplejersker er ufatteligt stupidt. Det svarer til, at svine en random ekspedient i Bilka pga. en tilfaeldigt sofa fra deres katalog er udsolgt.

@ Fibonacci


Forskellen er vel, at staten ikke giver sig selv lønstigninger, når "forretningen" går godt.

Ofte ser det ud som det modsatte.

Jeg tror ikke på et salg af for eksempel sundhedssektoren til private hænder. Regeringen skærer ned i offentlige midler, for at ledelsen selv skal få lortet til at løbe rundt på bedst mulige måde. Det er jo ikke regeringen der driver de forskelige institutioner inden for det offentlige. Til det er der cheffer og bestyrelser der hæver den fede hyre, hver gang de rører en finger, ligesom de fleste politikere selv. Og jo, de bestemmer sgu selv deres egne lønninger, og det uanset om hvordan det går, nøjagtig som i den private sektor.

Det er en skrue uden ende, som kun kan løses med nye sparerunder fra regeringen. Eneste alternativ er indførelse af ægte kommunisme, så alle er fælles, og deles om det hele.

Sidstnævnte tror jeg bestemt ikke er den endelige løsning.

I bund og grund handler det om moral, et ikke eksisterende begreb, især i den vestlige verden, også i Danmark.

Oh...and Rooger kommer med nogle super gode betragtninger.

Keysor er spot on i forrige indlæg, som jeg havde overset.

Iøvrigt også i det sidste :-P

@fru Holm

Nu er det jo ikke sikkert at overarbejde var et alternativ. Nu har man jo etableret eget vikar bureau i hele HS (politisk bestemt) hvilken medføre at private vikar bureauer ikke kan tilbyde deres ydelser. Derfor er der et endnu større pres på det faste personale pt. Det vil sige at der garanteret allerede var mennesker på overarbejde.

Nu ved jeg ikke om din opration går under planlagt eller akut, men jeg er ret sikker på at man ikke må holde personale til de planlagte, da der skal spares i sommerperioden.

Som jeg husker det, køre der vist et krav om en effektivisering på 2 % om året, hvilken jo har medført at eks. Rengøring er pinlig, da det jo er letter at spare der. Nogle af disse penge kommer så retur i pulje penge til fokus områder? Jeg skal ikke gøre mig klog på, om vores sundhedssystem er godt eller dårligt? Men jeg tror man får hvad man betaler for…..

Rengøring er pinlig, da det jo er letter at spare der.

Det er ihvertfald ikke noget regeringen har vedtaget.

Men jeg tror man får hvad man betaler for…..

Det tror jeg så ikke.

@ LoneR

Hvorfor giver det et andet samfund hvis det koster en anseeligt beløb at udeblive fra en operation?

Man kan da bare aflyse den indenfor fristen hvis man ikke vil have den.

@ Jensen

Hvis du vil opkræve 10 - 100.000 kroner i straf for ikke at opfylde samfundets krav, bliver det en møjsommelig affære, nok med et resultat der vil frembringe endnu et gabende minus.

Hvad vil du gøre ved dem der ikke kan betale? Putte dem i de allerede overfyldte fængsler? Sætte dem på gaden sammen med dem der allerede er der?

Du må være godt ved muffen, hvis du tror det er noget der kan praktiseres.

Skulle til at skrive en hel masse... men så så jeg Lone Rangle tog ordene ud af munden på mig...

skam dig! :-)

Jeg skammer mig endnu engang på dine vegne KapoQ :-P

"Du må være godt ved muffen, hvis du tror det er noget der kan praktiseres."

?????

Aj, come on Jensen.....

@OP
Håber du får hul igennem systemet og alt ender godt! :-)

@Alle omkring regering og ressourcer/effektivisering
Jeg har sådan set ikke meget tilovers for den siddende regering, men ideen om at det alene drejer sig om at skrue op for en ressourceknap holder bare ikke! I lever - efter min bedste overbevisning - med et meget overforsimplet verdensbillede. Hvilket beløb tror I der skal til før alle problemer forsvinder?

Listen af ting, man nu om dage kan bruge medicinske ressourcer (herunder lægetid) til, er så lang at vi ALDRIG vil have ressourcer nok. Man kunne altid finde på nye ting at tilbyde, hvis ventelisterne endag skulle forsvinde.

Sålænge man nægter at diskutere prioritering alvorligt vil der derfor altid være en oplevelse af knappe/manglende ressourcer. Det vil stadig være tilfældet om en ny regering så tilførte 10 mia mere eller 20 mia mere.

Til de nysgerrige så prøv at ressearche lidt i prisen for at redde et menneskeliv ved at screen'e donorblod. En fantastisk case :-/ Politikere synes dog at tro på sætningen : "et mistet liv , er et for meget". Det ville jo være meget sødt, hvis ikke det var fordi de faktisk enten direkte har ansvaret for prioritering eller indirekte har ansvaret, fordi de med indblanding tager muligheden fra dygtige læger, der måtte have modet til det.

Alene den åbenbart udbredte holdning (jf posts her ovenfor) at folk kan kræve at læger mv står stand by og venter til de møder op i 2. eller 3. forsøg uden omkostning viser vel med tydelighed et samfunds helt utrolige evne til at brænde ressourcer af, når omkostninger er usynlige for de der forbruger (og afholdes kollektivt). Lidt overdrivelse kan vel tydeliggøre det endnu mere: Hvis man stadig kan få gratis behandling når man efter 2. og 3. udeblivelse kommer og vil behandles, hvorfor så ikke efter 10. eller 104. ? Eller hvorfor ikke have et lægehold til HVER dansker, som bare står klar? Det er vel det aller, aller bedste? Og det er jo gratis! :-) Naturligvist karrikeret, men hvis du mener det er absurt, har du vel også anerkendt at der er en grænse?! Jensen mener så den går ved 1. forsøg. Andre kan mene 2. eller 3 ... Men en grænse, må der f... da være!

@Alle om "Danmark, sundhed og skat"
I øvrigt et stort tillykke til jer der lever i et land med "gratis sundhed"! Nogen af os andre er så uheldige at vi både skal betale en ordenlig røvfuld skat til bl.a. "gratis sundhed" og ved siden af afholde sundhedsudgifter svarende til hvad man i andre lande betaler for privat sygeforsikring, fordi diverse skavanker er relateret til øjne og tænder, som i danmark er tæt på 100% privat betalt. Det er en sand fornøjelse :-/

Er du sikker på, at du forstår Jensens forslag, Lone? Det svarer til biblioteksafgift - man låner bøger gratis, man bliver opereret gratis. Afgiften tilbyder bare et stærkt incitament til at møde op til aftalte dato, således at der ikke spildes penge på kirurglønninger på grund af patienters udeblivelse.

Hvorfor skal man være "ved muffen" for at tilslutte sig forslaget? (Naturligvis bliver incitamentet stærkere, jo mindre indtægt man har, men det kunne man eventuelt regulere.)

Hvordan i alverden havde du forestillet dig at man skulle kunne opkræve mellem 10 og 100K for at udeblive fra en operation?

Jeg synes bestemt at sammenligningen med en for sent afleveret bog er langt ude i hampen.

Jeg forstår såvidt heller ikke at nogen udebliver fra en operation, men jeg formoder at de ikke er fra den skarpeste del af befolkningen, og derfor næppe har kassen henne i banken.

DET burde ikke være særlig svært at regne ud.

@keysor

Nu var det ikke en anklage af hverken læger eller sygeplejesker jeg kom med.
Kan ex. vis fortælle dig, den afd jeg lå på var der 4 sygeplejesker, de havde 3 stuer hver, dvs. 9 patienter hver. De stod for alt på afd, lige fra hjælp til hygiejne, toiletbesøg, servering af mad, oprydning efter gamle patienter, klargøring til nye patienter, tlf pasning, etc.
De gjorde et fantastisk stykke arbejde. Hatten af for dem.

Det jeg mener er, dem der sidder på pengekassen og bestemmer overhovedet ikke har begreb om virklighedens verden på hospitalerne. Der blir simpelthen prioriteret forkert.

@wagner

Ved besøg hos min egen læge fredag morgen blev jeg akut indlagt.

Du har ret mht rengøring, der var beskidt, (rengøringsmanden (han lignede et sprutschok) rendte rundt med en beskidt og fedtet klud og tværrede skidtet lidt ud).
Fredag da jeg steg ud af min seng for at gå på toilettet var jeg ved at træde i en blodig dropnål, tilsyneladende en fra forrige patient. Han havde ikke vasket gulvet efter sygeplejesken havde været ude med den gamle seng.
Jeg måtte ud og ha fat i en af de i forvejen travle sygeplejesker for at få den fjernet. Havde bestemt ikke lyst til at samle den op selv. Først derefter blev gulvet vasket ved min plads.

@lone

Kan kun give dig ret i begge punkter.


Pudsigt som ting dukker op efter jeg er kommet hjem, er blevet lidt mere klar i hovedet og 3 dages stress er ved at lette.

/Dafne

@Dafne

Citerede heller ikke dig :)

God bedring btw.

@keysor

Ved det godt, ville bare lige pointere hvad jeg mente :-)

Tak tak for go bedring :-)

@ Lone

Du ser mit forslag meget meget simplificeret. Prøv nu at tænke tanken, og forestil dig modellen, og lavet så den fungerer bedst muligt.

Lige nu er det som Andreasen skriver gratis at lade være med at melde afbud. Så, hvis nu nogel få patienter ikke lige gider at lede efter telefonnnummeret, eller synes en ferie er sjovere, så har de nul, zero, zip incitament til at ringe og aflyse deres tid.

Endelig mener jeg at patieten aktivt skal acceptere eller afvise operationen. Dermed er der ingen tvivl om at vedkommende har en aftalt tid til operationen, og at det har en konsekvens hvis man ikke melder afbud i acceptabel tid.

Hvis man ikke kan lade et manglende afbud have konsekvenser, så er et vel spørgsmålet om bøder for simple lovovertrædelser som fartbøder, parkering etc kan accepteres, hvis staklerne ikke kan forstå hvordan reglerne er.

Anyway, jeg vil bare gerne at vi forsøger at gøre kagen større, fremfor at diskutere hvem der skal have mest, eller at ovenstående spild af resourcer ikke skal have konsekvenser.

Jeg har haft mine oplevelser med sygehusvæsenet. Godt som skidt. Jeg har oplevet fejldiagnoser, som sjovt nok først kom på plads, da jeg kon under vingerne på en læge fra Uganda - i Grønland. Jeg har tilbragt en uge i en sygehusseng, placeret i et ubrugt portørkontor på kommunehospitalet i århus, da der ikke var plads på stuerne.

Men jeg har aldrig følt andet, end at læger, sygeplejersker og andet personale, har gjort det bedste de kunne, med den tid de har til rådighed.

Al snak om liberalisering af hospitalsvæsenet kan kun komme fra folk, der enten har røven fuld af penge, eller fra folk der ikke selv har haft behovet for behandling.

Al snak om liberalisering af hospitalsvæsenet kan kun komme fra folk, der enten har røven fuld af penge, eller fra folk der ikke selv har haft behovet for behandling.

Hvis man har røven fuld af penge, er man vel fint stillet som det er i dag.

Mht til den sidste del, så kender jeg follk der er kommet til med det samme med knæskader og lignende, og med alle forundersøgelser udenfor egen arbejdstid. Jeg tror de er glade for det, selvom de rent faktisk har behov for behandling.

@ Lone

"Hvordan i alverden havde du forestillet dig at man skulle kunne opkræve mellem 10 og 100K for at udeblive fra en operation?"
--> Girokort, over skatten. Det lader sig gøre i mange tilfælde. At du ikke mener det logistisk kan lade sig gøre undrer mig egentlig.

"Jeg synes bestemt at sammenligningen med en for sent afleveret bog er langt ude i hampen."
--> Ydelsen er gratis, hvis reglerne for den indgåede aftale overholdes, ellers ikke gratis. Jeg ved ikke, hvordan jeg kan forklare det bedre.

"Jeg forstår såvidt heller ikke at nogen udebliver fra en operation, men jeg formoder at de ikke er fra den skarpeste del af befolkningen, og derfor næppe har kassen henne i banken."
--> Om du forstår det spiller ingen rolle. Pointen er, at initiativer som dette vil yde et incitament til den relevante gruppe mennesker - nemlig dem, der synes det er iorden at undlade at aflyse en aftale. (Hvorvidt "skarphed" og tendens til ikke at overholde aftaler korrelerer kan jeg ikke umiddelbart gennemskue, det synes dog at være en noget ugennemtænkt generalisering.)

"DET burde ikke være særlig svært at regne ud."
--> Når du forudsætter, at andre syn end dit eget er "ude i hampen" er det svært at diskutere med dig - det synes jeg er ærgeligt.

- For ingen kan vel være i tvivl om, at sundhedsvæsenet ville være super effektivt, hvis dette var statens eneste opgave?

Jo meget i tvivl. Det ville stadig være ineffektivt pga. de manglede incitamentstrukturer, eller rettere de forkerte, der findes inden for staten og det offentlige i det hele taget.

zap, andre,

"For det har jo vist sig at det ikke er alt der er godt at lade styre af penge og kapitalisme."

Måske, jeg tror vi er uenige om mange af eksemplerne, men ok. Jeg kan bare ikke komme i tanke om en eneste velfungerende offentlige institution (udover måske domstolene).

Problemerne er imo ikke nogen der kan løse med lidt gennemsigtighed, flere penge og de rigtige ledere. De er systematiske og fundamentale.

Jeg forstår ikke frygten for et rent privat sygehusvæsen. Den største forskel vil være man får langt mere for pengene. Der vil ikke være nogen, der forhindrer jer i at smide en pose penge efter dem i føler der fortjener det.

Der er ingen grund til at frygte andet end det offentlige. Sundhedssektoren er simpelthen alt for vigtig til at overlade den til planøkonomien. Privatiser det, og vi er færdig med inkompetente læger, der stiller fejldiagnoser, og koster menneskeliv.

"Jeg forstår ikke frygten for et rent privat sygehusvæsen. Den største forskel vil være man får langt mere for pengene."

Er du ansat i forsikringsbranchen? Den vil sikkert få stor gavn at et rent privat sygehusvæsen.

Se på USA - som i øvrigt har det dyreste sundhedsvæsen i den vestlige verden.
Hvis man ser på USA, så forstår man, at de fleste frygter et rent privat sundhedsvæsen.
50 millioner er ikke forsikrede.
Det er dyrt for staten.
Forsikringsselskaberne bestemmer om du er syg nok til en behandling, selvom du er forsikret.

Jeg vil godt lige komme med et eksempel på det DTM
er inde på omkring lægers grådighed.

Han er altså spot on i mange tilfælde.
Jeg ved godt at der er mange der bliver læge for at hjælpe folk,men...

Tag for eksempel Vagtlæger

De får en bonus hvis de afslutter samtalen i telefonen,hvis de ikke gør får de ikke bonusen dette resultere nogle gange i dødsfald.

Mvh Simon

Magic: USA har stadig ikke rent privat sygehus. Det er reguleret privat. Derfor hamrende ineffektivt.

Forsikringsselskaberne sidder da på det.
Jeg kan ikke lige se, hvordan man vil have et privat sundhedsvæsen uden forsikringsselskaber?

Ingen (eller meget få) vil have råd til en kræftbehandling, som koster millioner af kroner. Selv hvis skatten kom ned på 30% :)
Altså hvis man følger den der "betal selv for din behandling".

Obama er i øvrigt i fuld gang med at reformere sundhedsvæsenet, så det ligner den europæiske lidt mere.
Bl.a. skulle de 50 millioner, der ikke har forsikring blive dækket ind nu.

@Raiseren
" USA har stadig ikke rent privat sygehus. Det er reguleret privat. Derfor hamrende ineffektivt. "

Say what ?

[Edit - Ok for nu ikke at sænke niveauet yderligere så fjernede jeg et ironisk afsnit om indlærte remser fra VU-møder]

Faktum er at for den store del af den Amerikanske befolkning som bedst kan sammenlignes med størstedelen af befolkningen herhjemme. Altså den arbejdene middelklasse - alle dem som på den ene side ikke har 1 million klar hvis de skulle blive ramt af en alvorlig sygdom, men som på den anden side har "råd til sundhed", der er sundhedsvæsenet 100% privatiseret.

Disse mennesker har allesammen en sygesikring som typisk er en del af deres kontrakt med arbejdsgiveren. De bedste af dem er langt bedre end sundhedsdækningen er herhjemme. De dårligste af dem er delvist egenbetalt og kan ofte vise sig at indeholde en masse forsikringsmæssige faldgruber.

I alle tilfælde er denne ordning lavet på en måde så det ikke alene er privat-hospitaler som skal tjene penge, men også forsikringsselskaberne.
Det er blandt ander det som gør det Amerikanske system meget dyrt i administration - der findes mange tusinde forsikringsskaber med endnu flere tusinde forskellige planer som har endnu flere tusinde aftaler med læger og hospitaler om rabatter, priser, dokumentation osv..

I praksis oplever man det ikke som et problem - da de færreste heldigvis bliver alvorligt syge, og når man har brug for "mindre" ydelser så er servicen som regel i top. Jeg oplevede det selv f.eks. da min datter brækkede en arm - hun blev superfint behandlet.
Det er grunden til at Obama skal kæmpe for opbakningen til sygesikring.

90% af alle amerikanere har en eller anden variant af ovenstående og er altså i det private sundhedssystem.

Gruppen af rige Amerikanere er på samme måde stillet ligesom rige Danskere - de betaler bare selv og får den bedste behandling.

Gruppen af fattige Amerikanere... som samtidig er meget meget større end gruppen af fattige Danskere må til gengæld nøjes med den minimumsbehandling de kan få på Charity-basis og på de få offentligt drevne hospitaler.

Man behøver i øvrigt ikke engang at være fattig for ikke at kunne få Health-Insurance. Det anslås at mindst 5 millioner af de 50 millioner som er uden insurance i USA er det fordi ..... de er syge (!)
Det er selvfølgelig fordi det er forsikringsselskaber der kører det. Ligesom de fleste ikke vil kaskoforsikre en 18 årig med sportsvogn, så vil de heller ikke sunhedsforsikre folk som udviser for mange tegn på at de kunne blive syge.

"Jeg vil godt lige komme med et eksempel på det DTM
er inde på omkring lægers grådighed.

Han er altså spot on i mange tilfælde.
Jeg ved godt at der er mange der bliver læge for at hjælpe folk,men...

Tag for eksempel Vagtlæger

De får en bonus hvis de afslutter samtalen i telefonen,hvis de ikke gør får de ikke bonusen dette resultere nogle gange i dødsfald."

... endnu en udtalelse fra udvidende folk. Noget du har laest igennem en kioskbasker fra BT/Ekstra bladet?

Hiver lige min kaere far ind i billedet igen: Han har gjort, og sidder stadig som vagtlaege engang i mellem. For det foerste er det ikke laegerne der har bestemt, at loenningsstrukturen er bygget op saaledes.

For det andet, skal de modtage x-antal opkald/timen = oeget tidspres = oeget stress. Dette skyldes igen underbemanding/ressourcemangel etc.

For det tredje er det ofte IKKE laegerne der klokker i det, men simpelthen patienten der enten kommer med fejloplysninger naar de selv skal beskrive en given problemstilling ELLER simpelthen udelukker/glemmer diverse symptomer. Ergo er det paent svaert at gaette sig frem til, hvordan en given patients situation ser ud.

Givet, der vil altid ske menneskelige fejl - det kan simpelthen ikke undgaaes. Det er ligegyldigt hvilket fagomraade vi snakker om. Men at paastaa, at disse fejl skyldes griskhed fra laegerne er igen...hjernedoedt.

Læs artikel:

www.berlingske.dk/article/20090617/ilaegenshaender/90616206/

Det har også været bragt i TV2 Nyhederne og på DR.

Mvh Simon

Jeg synes ikke USAs sundhedsvæsen kan bruges som et eksempel på hvordan et markedbaseret system ville fungere i Danmark. Det amerikanske system har groteske regler og total mangel på common sense med en offentlig del, der mest af alt minder om et pyramidespil der belønner dårlige beslutninger. Som alt andet den amerikanske stat blander sig i, er det mere eller mindre en katastrofe.

Og det er ikke fordi vi mangler eksempler på ekstremt populære private sundhedsforsikringer herhjemme: www.sygeforsikring.dk/Default.aspx?ID=236

@PaulaL123
Det er ellers ofte USA der bruges som eksempel af liberalisterne, men ok -
Har du så et andet eksempel på et liberaliseret markedsbaseret sundhedssystem der virker?

Jeg kan helt fundamentalt ikke forstå hvordan man kan tro at man kan forvente af et børsnoteret privat firma som skal stå til regnskab overfor sine aktionærer samtidig kan forventes at træffe beslutninger som dels maksimerer EV for hele samfundet og dels respekterer individers lige ret til omsorg. Der ligger en uløselig konflikt i det.

Jeg har derimod ikke de store problemer eller skrupler med at lade private firmaer konkurrere på hospitalsmarkedet - det er afgjort sundt med konkurrence og hvis de kan fjerne en blindtarm bedre og billigere på lige vilkår, så lad dem endelig. Det skal bare være i en offentlig entreprise og under offentlig kontrol.

Med hensyn til private sundhedsforsikringer herhjemme så er de jo som du rigtigt påpeger eksploderet i popularitet. Det er af flere grunde ikke spor overraskende - vi ser jo rigtig mange trends fra USA komme til Danmark med nogen forsinkelse, og nu har vi jo haft en regering i en lang periode som har haft USA som rollemodel for mange ting.

Jeg syntes absolut det er en dårlig spiral vi er kommet i hvad det angår.

Markedsbaseret system?

Lad os være lidt konkrete:

Ca. 7.000 rammes af kræft hvert år. Ca. 200.000 lever med sygdommen (pga. behandling).

Jeg kan forstå, at du vil finansiere det vha. private forsikringer.
Hvor meget mon en forsikring der inkluderer kræft vil koste? Hvis du tror det bliver lige så billigt som at være med i "danmark", så er du noget naiv.

I USA vælger nogle en del sygdomme væk, da det er for dyrt at forsikre sig mod alt.
Så er det surt, hvis de bliver ramt af kræft og bare må kradse af, fordi de ikke har forsikret sig eller har de millioner de koster.

Se det er markedsbaseret sundhedsvæsen.

USA bør betragtes som en anden udgave end en velfærdsstat end den danske. Ikke et liberalistisk idéal. På nogle områder er den bedre, såsom lavere skat, men andre områder værre, såsom udenrigspolitik og pengepolitik.

Magic: Hvad mener du med, at forsikringer bliver dyrere hvis det er privat? Vil du virkelig benægte, at de private ikke kan levere bedre kvalitet til samme pris i forhold til det offentlige? Hvis man vælger at undgå at forsikre sig mod nogle sygdomme, så er det vel ens eget valg. Så skyldes det, at man føler at sandsynligheden for at blive ramt iforhold til prisen for at blive forsikret er for ringe. Det system er bedre end den danske udgave, hvor Staten tvinger befolkningen til at betale for et elendigt sundhedssystem.

@Raiseren

" Hvis man vælger at undgå at forsikre sig mod nogle sygdomme, er det vel ens eget valg"

Hvad tror du den enlige mor/far, kassedamen, rengøringsassistenten etc. vil sige til den hvis valget står mellem at betale sygeforsikringen eller ungerne får mad hele måneden?

/Dafne

Raiseren:

Tror ikke du helt forstår, hvordan et markedsbaseret sundhedsvæsen ville fungere.
Det er da muligt, at et privat sygehus vil kunne levere til samme kvalitet og pris.
MEN. Hvem skal betale? Skal den enkelte betale selv, hvis han får kræft? Eller en anden sygdom, som koster millioner at behandle?
Nej, der er forsikringer. En forsikring der dækker det hele vil blive rigtig dyr - en gennemsnitlig familie i USA betaler $13.000 om året for at være forsikret.
Så kan det godt være de kun betaler 35% i skat, men den udgift trækker sgu tænder ud..

"Hvis man vælger at undgå at forsikre sig mod nogle sygdomme, så er det vel ens eget valg. "

Ja, det er bare ikke sikkert man har et valg.. En noget kynisk melding - lad bare folk, der ikke har råd til forsikring kradse af - og det gør de i USA, hvor der altså ikke er nogen kære mor, hvis du får en alvorlig sygdom og ikke kan betale/er forsikret.

Vi kan også gøre skolerne 100% private.

Op i røven med dem der har børn eller bliver syge. Jeg har ikke børn og er ikke syg (7-9-13), så hvorfor skal jeg betale til den slags nassere?!

Privatisér hele lortet. Staten skal kun stå for vejene og politiet.

Så kan jeg betale 5% i skat.

Jeg er netop blevet far til verdens dejligste lille baby. Vi fødte ude på Hvidovre hospital - og jeg kan ikke sætte en finger på noget som helst.

- Personalet var topprof.
- Vi havde enestue, med fjernsyn, hvor jeg som mand måtte overnatte.
- Vi havde et menukort, hvor vi kunne vælge ad limitum dagen lang (indtil kl 19.00 om aftenen)
- Der kom en sygeplejerske hver anden time ca. og spurgte om alt var OK!

UG til Hvidovre hospital herfra!

Zap,

Jeg har ikke kendskab til hvordan det bliver gjort særlig mange steder i verden, men den hollandske model, der har givet lidt omtanke til at incitamentstrukturen, virker meget meget smartere end den danske. Det er sjovt nok sjovt nok også drømmen for mange venstreorienterede amerikanere og stadig lidt for meget offentlig indblanding efter min smag. Artiklen om Indien fortalte lidt om hvad der sker hvis det offentlige bare blander sin helt udenom. Verdensklasse læger, der udfører de samme operationer hele dagen og rige patienter, der frivilligt understøtter de fattigere. Alt det i et land med et bnp pr capita mange gange mindre end Danmarks.

"Jeg kan helt fundamentalt ikke forstå hvordan man kan tro at man kan forvente af et børsnoteret privat firma som skal stå til regnskab overfor sine aktionærer samtidig kan forventes at træffe beslutninger som dels maksimerer EV for hele samfundet og dels respekterer individers lige ret til omsorg."

Jo, for måden de maksimere deres EV på er ved at tilbyde det bedst mulige produkt. Et af miraklerne ved økonomi er at hvis alle profitmaksimere så ender vi med den bedst mulige fordeling af ressourcerne (jaja, noget med eksternaliteter, tragedy of the commons etc., whatev). Samtidig vil det gøre det meget lettere for private non-profit(?) firmaer som Danmark at operere, noget vi har en del erfaring med her i landet og afaik måden der foregik på før 1971.

Jeg forstår ikke helt "lige ret til omsorg" og tvivler på de har det i dag ved nogen meningsfuld definition af det. Som jeg kan se det, er den eneste måde det nogensinde kan lade sig gøre, hvis ingen får noget omsorg.

"Jeg har derimod ikke de store problemer eller skrupler med at lade private firmaer konkurrere på hospitalsmarkedet"

Det er helvedes svært at konkurrere med nogen der ikke kræver betaling, men tvinger alle indbyggere til at betale, får flere penge jo dårligere de er til det de laver og ikke betaler moms. At der stadig, efter alt det, faktisk er en smule konkurrence viser hvor elendigt det offentlige system faktisk er.

At kalde private sundhedsforsikringer herhjemme for bare en trend "fra USA komme til Danmark med nogen forsinkelse" er en smule nedladende imo. Det er ikke et modefænomen som High school musical eller Jonas Brothers, men et tegn på hvor dårligt det offentlige system faktisk fungerer.

Det er sigende at den eneste succes sygehusvæsenet har haft de sidste mange år, nedbringelsen af ventelisterne, stammer fra man har lade det private gøre det (selvfølgelig til en overpris som alle andre offentlige projekter).

magic,

"I USA vælger nogle en del sygdomme væk, da det er for dyrt at forsikre sig mod alt.
Så er det surt, hvis de bliver ramt af kræft og bare må kradse af, fordi de ikke har forsikret sig eller har de millioner de koster."

Det sker jo også allerede i Danmark. Der sidder nogle overlæger og embedsmænd og bestemmer om vi har råd til 500 gange den nye kræftbehandling eller 5000 nye hofter. I et privat system er der ingen der vil forhindrer dig og ligesindede i at starte en velgørenhed, der tilbyder behandling til kronisk syge. Jeg vil faktisk næsten garantere at det ville ske.

I det fleste privatiserede sygehusvæsener vil staten nok endda stå for finansiering af behandling til de kronisk syge, selvom jeg ikke er sikker på det er den bedste løsning. Den største forskel vil være at det vil kunne gøres langt billigere.

Fru Holm,

Hvis hun ikke skulle betale 50% i skat så ville hun have råd til begge dele.

@Nisbaron

Hjerteligt tillykke med den lille ny verdensborger :-)

Da jeg blev mormor sidste år i marts, fødte min datter også på Hvidovre Hospital. Hun og hendes kæreste havde også en fantastisk fødselsoplevelse der

Kan kun gi dig ret i at Hvidovres fødsel- og barselgang kører til UG.

/Dafne

@Paula

Ved ikke lige hvor du har de 50% fra. Jeg f.eks betaler 39%.

Om det så er fordi jeg er førtidspensionister ved jeg ikke. Har dog en pension fra PFA ud over det fra det offentlige, hvilket iøvrigt kunne være ligegyldigt da de bare modregner.

Måske det er derfor jeg fik lov at vente så længe. Jeg er jo bare en "andenrangsborger"

/Dafne

@fru holm

Man rammer let 50 % i danmark men skatten er individuel for hver enkelt, men når man er i arbejde udgør arbejdsmarkedsbidraget alene 8 % af lønen før diverse fradrag.

De 39 % du har i trækprocent kan på ingen måde sammen holdes med den skat du reelt betaler. nogle vil have superhøje fradrag grundet en stor gældsbyrde eller at de har langt til arbejde og derfor får høje kørsel fradrag og diverse diæter. Derudover har alle skatteborger et bundfrag så en studerende på SU betaler f.eks ikke 39% i skat selvom han nok meget muligt har en trækprocent på 39 %

Jeg skulle ikke have skrevet det. Det var forsimplet og lidt ubehøvlet. Det var bare den første tanke der faldt mig ind, så jeg skrev det uden at tænke videre over det.

@PaulaL
Jeg tror vi snakker forbi hinanden på de fleste pointer - det er nok en for kompliceret diskution til dette medie.

Men der ligger nok en betydning gemt i denne meningsudveksling mellem os :

Zap : "Jeg kan helt fundamentalt ikke forstå hvordan man kan tro at man kan forvente af et børsnoteret privat firma som skal stå til regnskab overfor sine aktionærer samtidig kan forventes at træffe beslutninger som dels maksimerer EV for hele samfundet..."

Paula: "Jo, for måden de maksimere deres EV på er ved at tilbyde det bedst mulige produkt. Et af miraklerne ved økonomi er at hvis alle profitmaksimere så ender vi med den bedst mulige fordeling af ressourcerne "

Jeg tænker jo slet slet ikke på økonomisk EV, men på værdi for samfundet - livskvalitet, sundhed, levealder osv. osv.. Det var ikke faldet mig ind at det kunne fortolkes som noget der havde med "profitmaksimering" at gøre :)


Du misforstår også lidt min pointe omkring private hospitalers muligheder for at deltage på markedet, men jeg betragter mig som social-liberal så er absolut ikke fortaler for at alt skal være under offentligt styre.

Jeg kender ikke den Hollandske model men jeg vil prøve at sætte mig ind i det - lyder spændene.

Måske, det gik ret hurtigt da jeg skrev det andet, så har nok misset en masse og kunne have været klarere. Er på vej ud af døren, så det bliver nok en anden der skal fortsætte den liberale propagandamaskine.