DM Kval - bliver jeg bluffet?

DM Kval. i Aalborg torsdag.
Buyin 3200
19 tilbage ud af 25 startende
Sæder til nr 1 og 2, 14.000kr til nr 3
Blinds 400/800, Ante 100

Der bliver foldet rundt til mig på knappen og jeg raiser til 2400 med A9ch

BB, en flink norsk fætter, som godt kan spille poker, caller

Flop: Kd9d2d

BB checker
Jeg checker

Turn: 4c

BB better 3500
Jeg caller

River: Qs

BB better nu 5500 hvilket er ca. 1000 mindre end jeg har tilbage (han siger, han troede jeg havde mere)

What to do?? Giv gerne kritik af alle streets.

Stik ud på flop og få svar!

Som CClausen..

Når du ikke better floppet, efter han giver dig chancen med sit check, er der i min verden ikke andet at gøre her end at folde.. Som spillet, havde jeg enten foldet eller raiset på turn, aldrig fundet blot et call frem..
Hvilket kort er det du gerne vil have falder på river, for at du kan lave et call på hans eventuelle bet?

Det er altså et std. continuation-bet du misser der. Du vil meget ofte se at villain folder på floppet hvis du stikker halv pot ud (dvs omkring 2500).

Som spillet folder jeg bare på turn, fordi et call giver absolut ingen mening, med mindre du ved han vil stikke ud på river med sit bluff.

Det er en tvingende nødvendighed at stikke ud på floppet. Du må som udgangspunkt gå ud fra, at han ikke har ramt. Du skal bette for
1) at beskytte dine 9'ere
2) at få info

Jeg kunne ikke være mere enig! Men hvad gør vi på river?

@Diedamm

Vi kommer aldrig til river..

Men som spillet så folder vi. Du er håbløst bagud :)

Instant fold!

merton said it

@Diedamm

Der er vist bred enighed om at du slet ikke skulle have været med helt til river, så lad os høre hvordan hånden endte?

Efter 3 minutter folder jeg med en dårlig smag i munden og han viser sit bluff:)

Well, what goes around, comes around.. Sorry to say, men det faktum at du ikke c-better floppet, giver ham muligheden og troen på at han kan bluffe dig ud..

Du har 12000 chips og dermed en M på ca. 6, er det ikke rigtigt? Jeg ville bare skubbe preflop.

@Spasm0

helt enig

@Saturnus

Synes måske skubbet er lidt overilet da jeg KUN bliver kaldt af en bedre hånd når BB "kun" er 800, men det havde helt sikkert givet mig puljen i det givne spot:)

@diedam

Den risiko er værd at løbe for at øge din stak med næsten 20 pct. Langt de fleste gange folder blindsene, og når de endelig kalder vil du ind i mellem suge ud og doble op. A9 er faktisk en temmelig god handske i dette spot, og du har så få chips, at der ikke rigtig er rum til at spille "normal poker". Tour-cheferne må endelig rette mig, hvis det er noget sludder, jeg lirer af.

@ saturn
Jeg synes vi er liiiiiige dybe nok til et mos, men med 10k i hånden og A9 på knappen moser jeg også selv så den er bestemt close, og tankegangen er obv helt rigtig...

"Stik ud på flop og få svar!"

Netop. Så folder vi det meste ud som vi slår og de hænder villain vil bluffe turn og river. Desuden jammer han sikkert en masse ♦s ind, så hvilket "svar" får vi nøjagtigt ved at cbet et drawheavy board med showdown value?

Du vil da i mange tilfælde blive kaldt med folk der sidder med dårligere hænder, eller hvor du er 50/50, det faktum at du er på knappen med en forholdsvis lille stack gør dit hand range meget stort, personligt ville jeg næsten mose any 2 i det her spot.

I en turbo kval med stacks som her bet caller jeg btw floppet.

AK reraiser han meget meget ofte preflop, så kun KQ jeg for alvor kan være bange for, og alt for mange draws og skum hænder der kan mose her til vi kan komme væk som Hilberado også er inde på.

Foretrækker dog bet-call, frem for check.

hilberado

Hvordan spiller du hånden?

Det er jo et spørgsmål om, hvem man er, ikke. De fleste svar diedamm har fået er jo standard svaret: cont. bet. Så kan hero følge standard linjen, når han får "besked".
Den dybt rutinerede spiller har måske derimod ikke helt de samme problemer med svære spots som flop-check'et her indbyder til.

Tænker præcis det samme som Hilbert her. Villain check/raiser jo en masse draws her, så der er ikke meget svar at få ved at stikke ud på floppet. Med pladser til kun 1 og 2 er jeg faktisk i tvivl om, hvor ofte jeg slipper væk fra floppet, hvis han sætter mig ind, men det kommer selvfølgelig an på spilleren.

Jeg tror også at jeg havde stukket ud på floppet, men jeg syntes ikke at et check bagved er en helt absurd ringe ide.

/Mikael

@steffen

Hvad er det for nogle hænder dårligere end vores som kalder vores flopudstik?

Jørn

Jeg synes ikke at den norske fætter var noget videre vidunder, eller også er jeg helt væk.

5tilbage

blinds 3/6k +1k.

sb har 52k, bb dækker lige akkurat måske med 2k mere. avg er 50k. foldet til sb, som moser og han sådnca. snappercaller mig med K7o.

Det kan ikke være korrekt i et satellit tour.

Han var helt sikkert ikke noget vidunder, men blot habil. Det du beskriver der giver ikke meget mening i min bog.

Men for at vende tilbage til mit flop-check. Når jeg checker her, er jeg så ikke nødt til at calle ned? Han better vel sjældent så stort på river med blot en K eller Q, så enten er det "nuts" eller også er det luft. Var ihvertfald mine tanker i situationen:)

Som jeg ser det laver du to fejl i hånden – og den ene fører måske lidt til den anden.

1) Du får ikke afstemt dit preflopraise med din stacksize. Som jeg lige kan regne det ud starter du hånden med 12.400. Du hæver så til 2400, hvilket efterlader dig med 10.000 til floppet og en pulje på 6.100, hvilket gør postflopspillet lidt svært. Samtidig giver dette imo for beskedne raise også modstanderen fornuftige pot odds. Han skal kalde 1600 for at hente 4500 + implied odds. Jeg ville i stedet have gjort det til omkring 3300 før floppet. Dette burde øge chancen for at stjæle blinds og anter betydeligt. Derudover vil det efterlade dig med 9.100 og en pulje på 7.900, hvis han stadig kalder. Dette fører så til et automatisk floppush på ethvert relativt ufarligt bord (som dette) imo.
2) Som spillet preflop kan du godt checke floppet (selvom jeg havde stukket ud og også betalt et push). Men at kalde 3500 på turn er en stor fejl. Med din stacksize in mente skal du her beslutte dig for at spille for stacken eller folde. Du må ikke bruge halvdelen af din stack før river uden at have fået nogen svar eller have momentum i hånden. Så enten all in eller fold på turn. Jeg hælder afgjort til det første, da jeg kun ser KQ og KJ som potentielle hænder, der kan slå dig.

Jeg spørger mig selv hvorfor vi ikke kan jamme turn på villains udstik... Egentlig min foretrukne linje

1. Raise gerne mindre preflpop. Ca. 2,5x BB = 2000. Der er ingen grund til at putte for meget af din stack ind preflop strukturen og din stack og villains stacks i forhold til blindsene taget i betragtning.

2. På floppet er det som udgangspunkt et check (som du også gør), og det er uanset om de fleste PNere i denne tråd mener noget andet. Glem alt om "jeg skal lige se, hvor jeg står"-tankegangen.

3. Når jeg skriver, at et check på floppet som udgangspunkt er et check er det fordi man i nogle tilfælde godt kan byde det. Men i så fald skal du så også være villig til at gå hele vejen, hvis han raiser dig. Og dette kræver, at du har god kendskab til villan og bl.a. hans callingrange preflop i et sådan spot.

4. River er meget readafhængigt - hvis du ikke har noget info på villain ville jeg nok folde og give ham credit denne gang.

Tak for de mange uddybende svar - man lærer hver dag:)

@ EP
Hvilken linie er sværest at spiller?

1) Check bag, og tag den derfra

2) Stik ud og snap et mos

Går ud fra du svarer 2, hvorfor "På floppet er det som udgangspunkt et check" virker som et dårligt råd til en average spiller (ikke møntet på OP specielt...)

Jeg tror ærligt talt ikke der er den helt store forskel rent EV mæssigt på de to plays, så hvorfor ikke vælge den lette løsning? (og den mere aggressive i en turbo sat)

@Jungleras

Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt OP skal vælge mellem en "let" og en "svær" beslutning.

Der er tale om at vi skal træffe den mest hensigtmæssige beslutning i det aktuelle spot, hvilket jeg også går udfra er derfor OP poster denne tråd, så han kan lære dette.

Hvis hero ikke kender villain og til dennes preflop callingrange kan det have direkte katastrofale konsekvenser at byde floppet. Hero vil i langt de fleste tilfælde være frygtelig bagud og i visse drawing dead, når villain skubber/raiser heros flopbet. I bedst tænkelig scenarie har villain et træk + eventuelle overkort.

Derfor mener jeg også kun at et flopbet kan forsvares, hvis vi har et godt kendskab til villain.

I øvrigt siger du:

"Jeg tror ærligt talt ikke der er den helt store forskel rent EV mæssigt på de to plays..."

Dette er jeg meget, meget uenig i. Ved at tjekke på floppet kan vi induce villain til at bluffe turn og river, og som jeg nævner kan vi faktisk umuligt få ekstra value ud af villain ved at bette flop uden kendskab til denne.

Modsat et par andre i tråden kan jeg godt lide dit flop-check da det giver snustobakken mulighed for at bluffe sit 1 card flush draw :-)

Har dog svært ved at kalde river bettet som henleder mig til, at hvis jeg endelig skulle lave et play så ville jeg raise all-in på turn - det giver efter min mening flere calls af dårliger hænder/draws.

Som spillet folder jeg river.

synes et turn rest ville være uber balla

Dette er måden "flink norsk fætter" ser hånden, lidt med en dårlig hukomelse, så hvis det jeg skriver ikke giver mening eller er direkte forkert så er det pga den svigtende hukommelsen...

For at først sige lidt om hvordan jeg husker hero, så er han en spiller der godt kan spille poker, vi har god kemi på bordet. Han er, såvidt jeg husker, lidt til den tighte ende uden at det er påfallende. Aggresiv før floppet når han er med.

Hvad jeg tror han tror om mig:
Er lidt til den løse ende, aggresiv, kan godt folde en hånd, men definitivt også bluffe om jeg ser et spot.

Jeg caller preflop med any da jeg sætter hero på 2 høye og tror jeg kan stjæle på floppet eller få god value om jeg rammer floppet. Jeg tror hero har mer chips end han har... (Man lærer af sine fejl, på FT spørger jeg 4-5 gange om chipcounts...)

På floppet opgiver jeg handen og checker.
På turn prøver jeg at købe med et lige over ½pot bet. (Dette skal sige jeg har ihvertfall top par...) Bliver klar over heros stacksize.

På river tænker jeg at jeg har for meget at vinde og til at checke og la ham stjæle puljen med AI, så jeg sætter ham næsten AI, og broker mig vældigt over hans lille stack.... Igennem hele hånden snakker jeg med Hero. Prøver at gøre ham så usikker som mulig på hvad jeg har og samtidig sætte ham på en hånd... Jeg lykkedes nok bæst med det første da jeg troede han havede A høj farvetræk frem til river hvor han går i boksen...

Jeg viser så en sort 5'er op når han folder.

@ EP
Meget uenig i denne her!

Vildanden skubber obv en masse single draws og andet skum hvis han fornemmer weakness i vores cont bet, og i en sat hvor det ikke handler om at vinde, skal vi løbende samle chips op, hvorfor et fold fra ham slet slet ikke gør noget. Vi samler chips op, vi opretholder momentum og en aggressiv spillestil osv osv.
Synes ærligt talt din tankegang er cashgame præget her.

Og nej, jeg tror virkelig ikke på der er den helt store value forskel.

Og igen uenig i grundlaget for læring. Nu er poker ikke atomforskning, men skulle en atomforsker undervise dig, ville du nok foretrække at få det simplificeret, og forståeligt, specielt hvis outcome er meget close til den evt. meget sværere indlæringsmetode...

Ja, det blev en lidt fucked op forklaring, men tror trods alt du ved hvad jeg mener...

@Hilberado.

Det er en kval turnering hvorfor value overvejelser skal kraftigt i baggrunden.

@EP.
Jeg er meget uenig i dine betragtninger i denne tråd, så vidt jeg forstår dine indlæg er du i mine øjne alt for value fikseret, og det duer ikke i en kval.

Derudover tror jeg moser preflop

@Jungle og Carl

Jungle siger:

"Vildanden skubber obv en masse single draws og andet skum hvis han fornemmer weakness i vores cont bet..."

Jeg mener, at du tager frygtelig fejl, hvis du mener, at en UKENDT villain (hvilket han ifølge OP er i det første indlæg) OFTE skubber på floppet med skum og meget svage draw-hænder i dette spot. Bemærk at vi er forholdsvis tidlig i turneringen, og selvom at det er en turbo-struktur, så er en random villain ikke interesseret i at tage en sådan risiko så tidlig i forløbet med så svage hænder og som vi har slået - modsat en Carl-type fx ville være ;)

I begge har ret I, at jeg primært er cashgame-spiller, hvorfor dette også præger min tankegang. Dog kan jeg ikke se, at det har noget med sagen at gøre i denne hånd.

I er velkomne til at forklare mere konkret, hvad I mener med det.

@EP.

Meget meget valide standpunkter du kommer med her.

Med hensyn til forskellen mellem præmieturneringer og kvalifikationsturneringer ligger meget i at værdien af de chips du vinder har en helt anden værdi end dem du taber.

Når boblem springer har 1 chip samme værdi som 10 og value betragtninger skal derfor lægges meget i baggrunden.

Vi er tidligt i turneringen, hvorfor value betragtningerne skal vejes godt med, men strukturen er så dårlig, at average stacksize er shortstacked. Det taler for en meget meget lille vægtning af value.

MVH

Carl

@c_hope

Hvilke fordele har bet/call mere specifikt i forhold til check bag, som gør det bedst, hvis det ikke er value?

@SteenV

Du mister måske value med et bet, men det giver dig en større chance for ikke at gå død.

@c_hope

Gør det? Vi slipper bl.a. for allins mod enkelt spar hænder, hvor vi kan raise allin på blank turn hvis han stikker ud og have massiv equity/få ham til at folde.

flyt til vip...

Interesseant tråd med interesseante betragtninger, og vip mangler tour tråde.

ja så er det fordi vi spiller hånden meget meget forskelligt.

Jeg stikker floppet, og checker/folder senere streets.

MVH

Carl

Btw enig i, det vigtigste ikke kun er max chip value her, men også at slippe for at gå død for ofte.

Tror check bag har størst chip value, og er endnu ikke helt overbevist om at vi går død oftere ved at checke bag. Dog åben for argumenter.

@c_hope

Ja ok, så har jeg misforstået dig. Troede du spillede den som junglen. Skal lige være sikker på, jeg forstå dig præcist. Du bet-folder altså floppet og check-folder senere streets?

@Jungle

Er dit eneste argument til hvorfor bet/call er bedre end check bag, at hånden bliver nemmere at spille og løse koncepter som momentum, aggressivitet og lign?

@Steenv.

Ja det mener jeg er den bedste linie i denne hånd.

@c_hope

Tror bet/call dominerer bet/fold mod de fleste villians. Du sidder med 10000 og en pot på 6000. Lad os antage, vi har budt 3000 og overvejer om vi skal calle en rest.

Jeg har brugt en ICM-calculator, og antaget som model at alle mand havde lige mange chips inden hånden (12500), hvilket ikke er så langt fra det rigtige average (13158 hvis vi antager de startede med 10000 chips). Desuden har jeg antaget, at 1. og 2. pladsen er 30000dkr. værd.

Resultatet af ICM-modellen er følgende:

Hvis vi caller og taber er ev obv. 0 dkr.
Hvis vi caller og vinder er vores ev 7773 dkr.
Hvis vi folder er vores ev 2228 dkr.

Vi har nu:

ev(call) > ev(fold)

<=>

p(vi vinder hvis vi caller)*7773 dkr. > 2228dkr.

<=>

p(vi vinder hvis vi caller) > 0,287

Jeg har set bort fra splits i det ovenstående, men det gør ikke den store forskel.

Altså skal vi bruge ca. 29% equity mod villians allinrange for at ev(call) > ev(fold) hvis vi har bettet 3000. Hvis det var cashgame skulle vi bruge 7/26 = 26,9% for at calle, hvilket er en anelse mindre.

Jeg mener meget ofte vi har i hvert fald 29% mod de flestes allinrange i dette spot.

*dog skal man ikke nødvendigvis calle helt så bredt, hvis man har en stor edge i forhold til feltet.

SteenV

Enig i din beregning.

VI skal dog også tage hensyn til ICM kalkulatorens mangler.

Den tager ikke højde for værdien af fremtidige elimineringer.

29% betyder vel at der skal en pæn del bluff ind fra villains før vi er godt inde.

Vi er ofte ude og trække mod et større par, og en del gange mod drawet.
Nu er villain Nordmand, og sandsynligvis sejlet til AA for at deltage. Jeg er ikke sikker på at han semibluffer ofte nok til vi er profitable.

MVH

Carl

Den har sine fejl, men så langt fra præmierne burde den være rimelig præcis. Selvfølgelig uden skill-forskel på spillerne.

Hvorvidt vi har 29% mod den aktuelle modstander er individuelt, og længere kommer vi nok ikke her. Dog må der være fjernet en del K'er pga. reraises fra mange villians PF.

At villian er nordmand må da gøre det til et autobetal :)

SteenV

@macstar
Du har helt ret i at det var forkert i en kvaltour, men jeg var sååå træt af dine AI som du lavet rigtig, rigtig mange af... Så jeg satte dig på any 2, og så er jeg godt med når jeg har k7. Og de var altså suited...;-)

@steenV
Synes du er inde på noget utrolig vigtig når du skriver det er autobetal når det er en nordmand!! Vi har aldrig ramt og er KUN hældige! ;-)

@Diedamm
Hvilken handrange sætter du mig på når jeg caller preflop?
Du skriver lidt om hvordan du ser mig, men kan du fortælle lidt mer?
Tight,lose?
Agg,passiv?
Evnt andre betraktninger?