Dobbelt Rebuy fra start...

Hvad siger I til det... kan man få nogle (velbegrundede) meninger?

Du maximere din mulighed for at få fuld value, så det er selvfølgelig std.

skal de virkelig være velbegrundet--giver det ikke sig selv at det er at foretrække--med mindre du har tænkt dig at luckboxe dig igennem hele turneringen.

über std

Oplagt at DR med det samme, fuld valuta ved en god hånd

njaeh ved det squ ikke rigtig om det er SÅ soleklart drenge. Umiddelbart er da der i hvert fald 2 man KUNNE overveje:

1. Folk er væsentligt mere loose i inden rebuy periodens udløb hvorfor du meget let får de ekstra chips gratis (I kan selvfølgelig sige at så har du bare 3x startchips hvilket er bedre - men der må man så forholde sig til pkt 2 i virkeligheden 2 gange, hvis I kan se hvad jeg mener) .

2. Man kan jo sammenligne med add on'et. De køber I vel forhåbentlig heller ikke ubetinget?

ps siger ikke det er forkert men kunne godt tænke mig diskussionen om chips værdi

Kan slet ikke følge dig. hvis man har råd til turen er 2x rebuy altid at fortrække.. Kommer du ind mod en anden med 2x rebuy vil du miste value hvis du kun har et enkelt rebuy.

laver altid Add-on. Er dog sket når jeg er i top5 på stars i deres 3-22 dollar rebuys at jeg undlader hvis værdien er omkring 5% af min stack.

Det kommer vel også an på buy in og ens bank roll

Kan der være noget om men har man ikke til rebuy vil derofte være bedre måde at bruge sin rulle. Men kan vel diskuteres, hvis det ikke ses ud fra et valuemæssigt synspunkt isoleret.

repsak,

hmmmm... vi spiller vist lidt forskellige niveauer (indsatsmæssigt). Skal ikke kunne sige om beløbsstørrelsen og dermed spillerene har en betydning for analysen (efter din argumentation vil svaret nok være nej).

Det første du skriver er jo ikke just atomfysik (det modsatte gør sig jo også gældende). Drager vi en parallel til cash gamet, er der jo også en grund til at folk ikke altid laver max buy in (det afhænger af spillestil og både top pro'er og fisk gør begge dele)

Mht. Add-on synes jeg du skulle studere din indstilling lidt mere

Endelig, man skal aldrig sætte sig ved bordet hvis man ikke har råd (den teoretisk debat har intet med det at gøre)

Det kommer jo an på flere ting... især udbetalingsstrukturen IMO.

MVH Skod

1. Folk er væsentligt mere loose i inden rebuy periodens udløb hvorfor du meget let får de ekstra chips gratis (I kan selvfølgelig sige at så har du bare 3x startchips hvilket er bedre - men der må man så forholde sig til pkt 2 i virkeligheden 2 gange, hvis I kan se hvad jeg mener) .

@OP
hvis udsagn 1 er sandt, ville man jo i så fald kunne få dobbelt så mange chips ved at lave 2xrebuy da folk jo, som du skriver, er mere loose i rebuyperioden.

Hvis ingen andre ved dit bord sidder med dobbeltstack, er der dog ikke den store ide i det, men det kommer jo som regel hurtigt, såfremt spillet er sædvanligt loose i rebuy perioden.

Desuden bør man, hvis man har bankroll til 50$ freezeout tours, spille 10$ rebuy tours, da det ca. vil svare til samme buyin.

jeg mener altid addon bør laves, medmindre det udgør en ubetydelig forøgelse af din stack.
Foretager du aldrig dobbelt rebuy eller addon, vil du i alt for stor grad blive presset af de helt store stacke efter pausen, når freezeout'en starter.

@Chargers

"2. Man kan jo sammenligne med add on'et. De køber I vel forhåbentlig heller ikke ubetinget?"

Jo

Mht. at rebuye i starten af touren så skal man bare gøre det. Som du selv siger så spiller folk meget mere loose når de kan rebuye og det ville da være en skam kun at kunne tage 1500 chips fra en bigstack når du nu kunne have rebuyet og nappet 3000.

Der var en pisse lang og indviklet artikel om præcis dette i et blad jeg har.

de regnede ud hvornår det var +ev og hvornår det var minus.

orker dog ikke at poste pointerne nu lol...

Jeg sad faktisk i en sjov situation i dag.

Spillede en satelit, der var R/A.
Vi var ikke særlig mange med fra start og det var en turbo.

Det endte til sidst med vi sad 4 tilbage med 3 seats INDEN rebuy perioden sluttede.... Det vil altså være idioti for den færste mand der røg ud IKKE at rebuye indtil han har rebuyet så meget, at der faktisk er 4 seats i prize.
Da vi nåede til Add-on gav 4.pladsen ½ seat, og derfor ville add-on være direkte dumt.

Jeg blev naturligvis 4., men det gav cash til 2/3 seat, så går nok.

MVH Skod

Aldtid rebuy i starten. Du mister value ved ikke at gøre det. er du den eneste på bordet går der alligevel ikk mange hænder før mindst en sidder med mere end startstack og så mister vi igen value ved ikke at have rebuyet.

Addon bør du generelt altid købe. Jeg kan måske se ekstreme eksempler hvor du sidder med 80K+ chips og et addon på 2K måske ikk er så vigtigt. men det sker bare så sjældent at det ikk er hver at tænke på.

guys,

I er altså på tynd is her... I hvert fald mht add on

Med fare for at lyde arrogant (er nok for sent:-), er der nogen som spiller lidt højere (min 3 cifret rebuy MTT - og vinder:-) som vil give et begrundet bud?



Som sagt siger jeg ikke at svaret er nej mht dobbelt rebuy, men auto add-on er forkert og jeg forærer alle mine pokerdllars til den som prover me wrong

@Chargers

Som Ketelsen siger, så er det næsten altid auto-addon. Der er selvfølgelig eksempler på at man ikke skal addon'e, men det skal man stortset altid.

Du må selv i gang med ICM beregninger for at finde den præcise grænse, men hvis du som hovedregel bare laver et addon, så går du aldrig galt i byen.

teoretisk er det naturligvis forkert at lave dobbelt buy-in i en rebuy turnering, idet værdien af chips falder i takt med at stakken stiger.

Rebuy ved død derimod er korrekt rent EV mæssigt.

Om det er profitabelt i den enkelte turnering, må komme an på en vurdering i forhold til modstandere og spillestil.

MVH

Carl

@op

hvorfor overhovedet stille spm., når du er så overbevist om, hvad det rigtige er? Og når du så er så overbevist, så kom dog selv med et begrundet bud. Kunne jo være vi andre kunne lære noget...

Hvis du vinder 3 cifrede mtt rebuys ved din strategi, kunne du jo passende fortælle hvad din rebuytourstrategi er?

fortsat god søndag

iøvrigt spiller jeg sjældent rebuys, i forhold til freezeouts, så jeg er nok den forkerte at spørge :-)

he he... ja der måtte jo komme et surt opstød. Anyway, spørgsmålet gik ikke på add-on som sådan (jeg er ikke alene overbevist men 200% sikker på jeg har ret, så jeg håber da at der er nogen af jer der begynder at tænke over det for I vil spare penge på det). En dag kan det jo være det sure opstød bliver vendt til en venlig hilsen/tanke.

mht spm så er auto rebuy ved død standard som Carl siger. I øvrigt griner at du bare skriver NATURLIGVIS no dobbelt rebuy Carl efter de kommentarer der er lavet...

ha ha ha... nej altså werder for faen din redigering; du spørger hvorfor jeg skriver hvis jeg selv kender svaret. Hvorfor svarer du?


samtidig siger du
"...Desuden bør man, hvis man har bankroll til 50$ freezeout tours, spille 10$ rebuy tours, da det ca. vil svare til samme buyin.

jeg mener altid addon bør laves, medmindre det udgør en ubetydelig forøgelse af din stack.
Foretager du aldrig dobbelt rebuy eller addon, vil du i alt for stor grad blive presset af de helt store stacke efter pausen, når freezeout'en starter"

Er vild med at du stiller et spørgsmål, hvor du selv er 100% om at du har det rigtige svar, affejer alle der siger dig imod(hvor mange 100+$ rebuys er det lige man kan spille online?? Mener udover stars kan jeg ikke komme på nogen..) og sidst men absolut ikke mindst, på intet tidspunkt argumenterer du for dit synspunkt...

Og jo er på holdet, der mener at det er direkte idioti ikke at rebuye/addon i en standard tour.. Man kan jo altid finde eksempler på hvor det er mindre optimalt, men en standard tour med 200+ mennesker med så er det imo altid +ev at rebuye...

@chargers
jeg svarer fordi du spørger - se din post nr. 1.

Stars og FT er vel de mest populære men ikke eneste.

Men sig mig, er I kampstive alle sammen? Se hvad jeg skrev til Werder. Mit spm gik på dobbelt rebuy fra start og intet andet - har svaret på nogle ting omkring generelt rebuy og add on, men der er det altså ikke MIG der har stillet spørgsmålene.

Men hvis du også laver standard add on, kan du så også slutte der til holdet der skal sende mig en stak tusser som tak når I indser at det er forkert...

mht mit synspunkt omkring dobbelt start rebuy så er jeg lidt i tvivl men støtter umiddelbart op om Carl som den eneste åbenbart (selvom der er et par ting jeg mener man kan overveje - magter dog ikke at gøre rede for her på skrift).

Er du kamp stiv?? Du har ikke kommet med et eneste fucking argument for hvorfor du mener dobbelt rebuy ikke er optimalt... Eneste du fucking har sagt er, at fordi vi ikke spiller 100+ rebuys så tæller vores meninger ikke... og ja det er måske halvdumt at starte en debar hvis man ikke magter at gøre rede for det på skrift...
BAN OP!

Hvis det er rent matematisk, og alle bare flipper mønt, så er det -ev at DR, idet din forøgede chipsstacks ikke har den samme værdi som du har købt den for.

Har du derimod en edge mod feltet, så er det +ev at rebuye, idet du mister value ved ikke at gøre det. Jo større edge du besider, jo større +ev er der ved DR.

Det er vel umiddelbart et spørgsmål om edge (både ved 2xrebuy samt ved add-on), vurderer du at din edge er stor nok til at min. opveje den værdi dine ekstra chips "mister" ved at du nu har så mange, så må det være profitabelt.

Sidder du i et super skarpt felt kan jeg godt se at det skulle kunne være -EV med både rebuy og add-on, men i de fleste rebuy turneringer (nu skal der tages det forbehold at jeg ikke spiller 3-cifrede turneringer som du efterspørg) spiller folk så løst at jeg mener at en ret standard TAG tilgang let vil kunne opveje den mistede EV, (i relation til mængden af dine chips) ved at du kan sidde og vente på en stærk hånd og så ofte få max. betaling.

Det skal selvfølgeligt også tages med i betragtningerne hvordan du håndterer at spille med en bigstack. Jeg har selv aldrig spillet rebuy turneringer der kostede mere end ca. 20$ og i de felter har jeg altid vurderet at både 2xrb samt et add-on har givet mig en højere positiv forventet værdi. Men jeg kan sagtens forestille mig felter hvor ikke ville foretage nogle af delene. Faktisk især i højest grad add-on'et da mange gode spillere her ligger den overdrevne maniac stil væk.

Men det er bare mine tanker omkring det.

sug dog luft ind menneske - ellers kom glad HU hvis du skal ud med nogle aggressioner.

Det var ikke et oplæg til debat men blot en anmodning om betragtninger. Tror de fleste vil sætte pris på at jeg ikke sidder og klamper et par A4 sider afsted om emnet. Jeg har annonceret min ummidelbare holdning hvis du da så gerne vil have den ved at støtte Carl (hvilket var kort og præcist). Det forklares vist normalt anderledes men dette ekstreme eksempel er forhåbentlig nemmere at forholde sig til;

En 100 units 2 mands turnering hvor første pladsen giver 150 (75%) og anden pladsen 50 (25%)... hvis du laver dobbelt start rebuy og et add on med samme (det siger vi lige for eksemplets magt at du kan) har du godt nok 3 gange så mange chips (måske flere afhængig af add on) men din modstander har fået en freeroll da 25% af dine ekstra penge går til anden pladsen (50+50=100). Lov mig nu at skrive hvis du godt kan se det er rigtigt...

Jeg prøver ikke forklejne nogen, men jeg håber også du/I kan forstå at man meget gerne vil have feedback fra minimum folk på ens niveau. Jeg bliver vel også nødt til at forholde mig til niveau forskelle hvis jeg vil fortælle Ivey noget. Ikke at det kan udelukkes jeg kunne give ham en åbenbaring eller to, men jeg kan ikke forvente at han tager mine input for gode varer hvis jeg ikke kommer med bundsolide argumenter (ligesom jeg ikke mener at jeres meninger ikke tæller).

Og nej, jeg sammeligner ikke mig selv med Ivey - prøver bare at sætte tingene lidt i perspektiv

@chargers
Wow så du mener ikke det kan betale sig at rebuye i en 2 mands tour... Hvilken åbenbaring... Har du andre åbenlyse ting du vil underholde os med??

Det sagde jeg nu ikke for alm rebuy kan sagtens tænkes at kunne betale sig (og det kommer under alle omstændigheder an på pay out strukturen). Ud fra hvad du skriver tror jeg der er rigtig mange ting jeg kunne underholde dig med ift poker, men måske det er mission impossible jeg har rodet mig ud i

chargers,

Det her emne dukker op regelmæssigt - burde være nogen tråde at finde i arkivet.

Men dit eksempel repræsenterer ikke situationen tidligt i en re-buy turnering. Et bedre eksempel ville være en HU turnering hvor 100% går til førstepladsen. I en winner-takes-all HU turnering vil re-buys & add-ons selvfølgelig være neutral EV, såfremt prisen er den samme og spillerne er lige gode - og +EV såfremt vi spiller bedre end modstanderen.

Du kan trøste dig dig med at du ikke er den første person der har været helt sikker i sin sag, men alligevel tog fejl.

Lad os tage den helt fra bunden.

Lad os antage følgende præmie fordeling i en MTT:
1. 1000
2. 500
osv.

100 deltagere 100 brikker fra start 10.000 chips i spil ialt

Når du er headsup i en turnering, er værdien af smallstacken's stack større end 2. præmien, og dvs. har smallstacken kun en chip tilbage har denne en enorm stor relativ værdi.

DVS ved en chipfordeling 99/1 har smallstackens chip en værdi på 500+

Ved en chipfordeling 100/0 har vinderens 10K stack en værdi på 1000,-

DVS, Vi har et scenarie hvor en brik er 500+ værd, og næste scenarie hvor 10K er 1000 værd, eller i snit 0,1 pr. chips

Med andre ord falder den individuelle værdi af chipsene i stackens i takt med dybden. Første chip er 500 værd, sidste chip er langt under 0,1 værd.

Denne besynderlige sammenhæng er til stede i gennem hele turneringen, og det er derfor -EV matematisk (alt andet lige) at købe dobbelt rebuy i en turnering.

Der skal dog tages følgende forbehold:

1. Der er rake i turneringen hvorved rebuy bliver billigere end buy-in.
2. Styrkeforhold spillerne imellem.

Kunne ikke være mere enig carl men det virker squ som om de her simple eksempler ikke rigtig trænger ind.

David,

Jeg forstår ikke hva du mener med at jeg kan trøste mig med.... Det eneste jeg har sagt med 200% sikkerhed er at man er en klovn hvis man laver auto add on uden at se på hvad man forholdsmæssigt får ud af det (og ift add on skal vi ikke nødvendigvis ud i ekstremerne for at det ikke kan betale sig). Mht dobbelt rebuy har jeg bestemt ikke udtalt mig skråsikkert men blot bakket op om carls kommentar om at det som udgangspunkt nok ikke kan betale sig (hele tråden var ment som en debat om hans sidste punkter blandt andet).

Jeg ved godt folk bliver pisse sure over det jeg siger nu (putter dog gerne money where the mouth is), men jeg må desværre bare igen konstatere at det langt fra er alt der kan diskuteres på tværs af folks niveau fordi forståelsen ikke er den samme. Jeg mener det ikke på nogen arrogant eller ond måde overhovedet og har da også forsøgt virkelig at være pædagogisk

Hvis du ikke laver dobbelt rebuy virker det som om du ikke har rulle nok. Kan ikke se hvordan det nogensinde kan være en fordel at starte med 1500 frem for 3000 f.eks.

Mikkel

@Mikkel.

Det er billigere ! Stor fordel !

@c_hope / chargers

Jeg tror ikke rebuy-fra-start kan anskues med helt samme simple ICM matematik som endgamet du beskriver.

Jeg betragter primært det dobbelte buy-in fra start (som jeg laver i 90% af de rebuys jeg spiller) som et vigtigt redskab til at stå bedst muligt rustet til den opgave som 1. time handler om : At bygge en stack der er stor nok til at vi starter den Freezeout der starter efter add-on med en chip-stack fordel.

Selvom ICM-værdien af en lille stack kan være stor i et slutspilsscenarie, så tror jeg du også vil være enig i at når vi snakker tidligt i en turnering - lige efter 1. break, med 90% af feltet - måske 700 spillere - tilbage, så er det af afgørende og høj værdi at have en solid stack chips.

De få tilfælde hvor jeg ikke laver det ekstra rebuy fra start er dels hvis ingen andre ved bordet gør det, så venter jeg lige og ser de første par orbits an, Og dels hvis strukturen i turneringen er usædvanlig (Single rebuy, stor forskel på Buyin og rebuy pris, speciel Add-on struktur osv..)

Jeg tror altså med andre ord at når vi snakker rebuy fra start i tours med mange deltagere, så er det ikke nyttigt at se på ICM og cEV alene da der med så meget spil og så mange deltagere bør lægges større vægt på den edge i forhold til feltet samt evnen til at spille dybt.

Personligt spiller jeg i store træk rebuys som en Deepstack freezeout. Så jeg er ikke den der er all-in de første 27 hænder med 15 rebuys til følge, men hvis jeg nærmer mig startstacken så smider jeg gerne lidt ekstra chips i en hånd for til gengæld at kunne rebuye mig tilbage på de 2xstartstack.

Mht. rebuy fra død - så havde vi jo en interessant og aldrig afsluttet debat med Jannick - Bajawa - for et års tid siden. I den tråd er en hel del ICM og cEV beregninger på det scenarie.

@Zaphod

Kunne ikke være mere uenig i dine betragtninger. Kan du ikke smide noget matematik eller andet på ?

"Selvom ICM-værdien af en lille stack kan være stor i et slutspilsscenarie, så tror jeg du også vil være enig i at når vi snakker tidligt i en turnering - lige efter 1. break, med 90% af feltet - måske 700 spillere - tilbage, så er det af afgørende og høj værdi at have en solid stack chips. "

Helt uenig. Det må vel være langt bedre at have to skud i to forskellige turneringer.

"Jeg tror altså med andre ord at når vi snakker rebuy fra start i tours med mange deltagere, så er det ikke nyttigt at se på ICM og cEV alene da der med så meget spil og så mange deltagere bør lægges større vægt på den edge i forhold til feltet samt evnen til at spille dybt. "

Også her er jeg helt uenig. Igen vil jeg hellere have 2 skud i 2 forskellige turneringer end et dobbelt så stort skud, hvor jeg mister EV grundet ICM.

Samtidig overser du hero's mulighed for at bruge evt rebuy penge bedre i andre turneringer.

Prøv at stille jer følgende spørgsmål:

I spiller WSOP main event, og får som eneste spiller følgende valg:

1. Mulighed for et rebuy
2. Hvis 1 ikke er brugt får du mulighed for at købe dig ind på dag 1B, 1C og !D.

Hvilke valg træffer i ?

Matematisk er jeg ikke i tvivl om at undlade dobbelt rebuy er den optimale strategi.

@c_hope
"Matematisk er jeg ikke i tvivl om at undlade dobbelt rebuy er den optimale strategi"

Det er jeg helt enig i - det fremgik måske ikke klart nok.

Det jeg siger er at den rent matematiske ICM betragtning er mere "usikker" - hvis man kan sige det sådan - jo større felt du bruger den på. ICM går jo ud fra at "alt andet er lige" ... altså f.eks. at alle har lige stor chance givet samme chip-stack. Det er en god tilnærmelse i slutspillet, men i et stort felt er "alt andet" ikke lige - hvis du mener at have en solid edge over gennemsnittet f.eks. (og det har vi jo :) ).

Dit WSOP eksempel er lidt spøjst .. det er jo netop en af de specielle tour-strukturer jeg nævner ovenfor. Og nej - jeg ville ikke lave rebuy fra start hvis jeg var den eneste som gjorde det, og jeg kun havde 1.

@c_hope
Lettere OT:
Var det i øvrigt ikke dig der var Party-Rebuy-Trick mesteren i sin tid ? Eller var det Frederik der byggede stacken på den måde ... kan huske det var en af jer to jeg "lærte" det af :)

@c_hope

"Også her er jeg helt uenig. Igen vil jeg hellere have 2 skud i 2 forskellige turneringer end et dobbelt så stort skud, hvor jeg mister EV grundet ICM."

Som jeg læser det, antager du her, at vi kan spille en identisk turnering mere med det samme, hvis vi ryger ud af den første? Ellers glemmer du jo tidsfaktoren. Husk på vi ikke ønsker at maksimere ROI, men i stedet det absolutte afkast pr. tidsenhed.

Blomme

@Zaphod.

Hele verden er bygget på alt andet lige betragtninger, og det her er specielt en situation hvor alt andet lige betragtninger er 100% på sin plads.

Hero står i starten af en rebuy turnering, og skal tage stilling til om han skal lave dobbelt rebuy.

Han kan bruge pengene på et rebuy, eller spille en tilsvarende turnering.

En klokke ren alt andet lige betragtning, hvor der ikke skal tages andet forbehold en en forventning om at de 2 felter er lige stærke.

Din argumentation viser desværre at du misforstår alt andet lige begrebet big time, og begynder at snakke om spillerens edge osv.

BTW ICM modellen er ikke "usikker" men ren matematik

@blomme

Enig i dine betragtninger, men tager det længere tid at spille 2 turneringer end en med dobbelt stack ?

@c_hope
"BTW ICM modellen er ikke "usikker" men ren matematik"

Jeg må udtrykke mig klodset - eller også insisterer du på at misforstå mig :)

Jeg er klar over hvad ICM modellen er og forstår matematikken. Jeg siger bare at jo tidligere i turneringen vi befinder os og jo flere spillere der er tilbage, jo mere spiller ANDRE vigtige faktorer ind. Faktisk så mange andre og vigtigere faktorer at ICM er ubrugelig alene.

Jeg tror helt ærligt heller ikke selv du mener at man kan bruge ICM beregninger pålideligt før i slutspillet. Her er de en god tilnærmelse til chancerne for det faktiske resultat.

Hvis du bruger ren ICM beregning så har alle jo samme EV fra start af en turnering, og det er jo ikke tilfældet. En spiller med en gennemsnitlig ROI på 25% har en højere EV end de fleste andre i et felt hvor den gennemsnitlige ROI måske er omkring 0%.

Jeg kan bedre forstå argumenter om chip-value, og det er korrekt at de ekstra chips du køber ikke er ligeså meget værd som dem du startede med, og her bliver det et kompliceret regnestykke som jeg ikke kan stille op at beregne om din edge og fordelen i en dyb stack opvejer den højere pris du betaler for chipsne.

Jeg har forsøgt at finde nogen som har gidet/haft evnen til at lave de beregninger, men uden held.
Her er en blogpost som beskriver fænomenet lidt : www.thinkingpoker.net/Blog/2008/08/ftops-event-4rebuy-tournament-theory.html

For at holde tråden på sporet, skal vi nok skelne mellem de EV faktorer der påvirker beslutningen:

Jeg ser følgende faktorer:

1. Stack EV
2. Spiller EV i forhold til feltet
3. Tids EV som blomme 100% korrekt påpeger
4. Rake.


MHT 1 Stack EV giver ICM modeller klart svar.
MHT 2 Spiller EV - spilleren kan for de samme penge spille en tilsvarende tour, og undgå et lave en -EV beslutning i henhold til 1 hvis han spille 2 tours i stedet for at lave rebuy fra start.
MHT 3 Tids EV. Kan hero finde to tours der starter samtidigt maksimerer hero sin tids EV ved at spille 2 tours i stedet for at lave rebuy
MHT 4. Rake - -10%EV slår nok alle de ovenstående +EV beslutninger vi kan træffe :-(

MVH

Carl

"MHT 4. Rake - -10%EV slår nok alle de ovenstående +EV beslutninger vi kan træffe :-("

Du betaler dog ikke rake af rebuy'et :)

@Z

100% true

@Z

som svar på dit indlæg 11:45

Hero kan jo bare bruge pengene på at spille en tilsvarende turnering med samme EV hvilket giver større EV for ham samlet set end at tage en isoleret set -EV beslutning som det er at lave rebuy fra start.

Rake betragtningen er dog vigtig !

Nu er jeg bestemt ikke nogen ekspert på dette område, men mit bud er at i en perfekt verden ville der starte endnu en 100r hvert minut om jeg ville spille dem alle som freezeouts. Min ev i disse tours ville måske være +100$.

Men da vi kun har et begrænset antal tours tilgængelige er der en procentvis lavere +ev at hente ved at benytte rebuys, men det ville give mig større overskud i længden. Nu vil jeg måske i gennemsnit være inde for $400 pr tour, men jeg vil cashe $600 i snit.

Er jeg helt væk ?

@Kongs

Nej du er 100% spot on, dog tager du ikke højde for raken.

Tager vi raken med vil du i den perfekte verden have indskud = 436
Udbytte=800
ROI:83,5%

NU har du i stedet
Indskud = 409
Udbytte = 600
ROI: 46,7%

@c_hope

Så for lige at opsummere...

Vi er enige om, at i en perfekt verden med konstant mulighed for alternativturneringer, så bør man spille rebuy-turneringer som freezeout-turneringer og starte en ny tour, hvis man buster. Optimalt set bør man vel spille dem samtidig.

Fordi vi dog ikke befinder os i en perfekt verden, så vil det, som Kongsgaards eksempel beskriver godt, kunne betale sig at lave rebuy, selvom vi får en lavere ROI, da vores absolutte afkast bliver højere.

Så konklusionen er, at det er +EV at lave rebuy, right?

Blomme

@Blomme

Ikke enig.

1. Vi SKAL lave rebuy hvis vi buster, men det er en anden diskussion.
2. Hvor mange tours starter i timen ? jeg vil gætte på der online starter mange hundrede i alt.

Ergo - ikke dobbelt buy-in

Nu bliver det svært at vurdere, men for det første så kræver det, at man kan finde en tilsvarende turnering (buy-in, antal deltagere, struktur). Det vil jeg i praksis vurdere, kan være svært - i hvert fald i visse situationer.

Men hvad med følgende: Vi spiller en rebuy-turnering som freezeout, men buster efter 4 timer udenfor pengene. Vi finder nu en anden alternativturnering, som vi derpå spiller. Alt andet lige vil det da tage længere tid end at spille én turnering, hvor man laver dobbelt buy-in? Det kræver vel reelt, at vi starter de to identiske turneringer samtidig for at de vil have (optimalt) højere EV end én turnering med dobbelt rebuy. Hvor grænsen går, kan jeg ikke lige vurdere. Altså; hvor meget senere kan vi starte alternativturnering nummer to, uden få lavere EV pr. tidsenhed?

Blomme

@Blomme.

Nej det kræver ikke du finder en tilsvarende turnering, blot et tilsvarende sted at komme buy-in'et hen med tilsvarende forventet EV.

Nu gider jeg ikke gå dybt ind i denne diskussion (igen), men Carl - vi har forstået dine pointer, så lad nu være med at hænge fast i ideen om at der findes hundreder af identiske tours, der starter every minutte online.

Blomme har naturligvis ret, hvis dine kriterier f.eks. kunne stilles op som minimum 30$ rebuy tour, minimum 6k til first, skattefrihed. Prøv du bare at nævn mig 20 tours fra klokken 20-23 der opfylder dette kriterie??

Derudover misser mange selve spilledelen. Ja, måske er det slightly EV minus at dobbeltrebye forhold til at spille to tours, men hvad med spilledelen? Hvad med reads? Ja, de fleste kan overskue to tours, men argumenterne fra Carl lejren går jo mod uendelighed, hvornår spiller I bedst:

10 tours hvor i dobbelt rebuyer, eller 20 tours hvor I ikke gør?

Som tilstandende er online, hvor udbudet af rebuy tours IKKE er så skide stort, og vi som Blomme siger ønsker at optimere vores brugte tid, og ikke roi, er jeg overbevst om at dobbelt rebuy er vejen frem.
Det andet er bare mateatiske udregninger uden hold i virkeligheden imho...

@Jungleras

jeg er ikke i tvivl om at du har forstået :-)

Men læs lige starten af tråden igen. OP søger en diskussion af chips værdi, og det eneste han får er one liners, intet teoretisk på plads. OP får "der mener at det er direkte idioti ikke at rebuye/addon i en standard tour" posts i hovedet uden dybde bag.

Som du kan se af min post 11:49 er jeg 100% enig i blommes tidsbetragtning.

Du kigger på verden set med dine briller. Du multitabler, og derfor er det korrekt for dig at lave rebuy i den henseende, men det er ikke alle spillere der spiller 10+ borde samtidigt, og en hyggespiller har en helt anden profil.

Hvor OP ligger i den henseende har jeg ikke evne til at bedømme, men møder jeg en tilfældig mand på gaden der spørger om han skal lave rebuy fra start eller spille 2 tours, vil jeg selvfølgelig råde ham til 2 tours, under hensyntagen til de nævnte faktorer.

Men din 12:53 post...?

@Jungleras

Ja der starter mange hundrede tours i timen. PRÆCIS min pointe, hvorfor så bruge skillingerne på -EV beslutning når den kan bruges på +EV beslutning og spille en anden tour (igen under hensyntagen til de andre faktorere)

Altså, det gør der jo ikke...

Spiller du 50$ rebuy på skattefrie sites, så starter der jo netop overhovedet ikke mange tours op...

@Jungleras.

Igen du ser verden med dine briller.

Vi aner intet om OP, hvis han spille $1 tours, er det nok ikke svært.

Hvis han spiller en $50 tour, gør det så den store forskel om den næste tour starter 15 min senere ?

Om han spiller et bord eller 10 ved vi heller ikke.

Det eneste vi ved er at han spørger ind til en diskussion om chip værdier.

Samtidig er varians minimeringen ved at spille 2 tours i stedet for en ganske væsentlig.

OP = "Med fare for at lyde arrogant (er nok for sent:-), er der nogen som spiller lidt højere (min 3 cifret rebuy MTT - og vinder:-) som vil give et begrundet bud?"

Og igen Carl, prøv lige at tjekke dine skattefrie sites i aften, og nævn mig bare 10 tours der har 50k i præmipuljen???

" (hele tråden var ment som en debat om hans sidste punkter blandt andet). "

Vi har tydeligvis en forskellig opfattelse af OP's ønske med tråden

Hvor får du fra at OP vil have 50K i præmiepuljen ? Igen du ser med dine briller, og denne betragtning er bestemt også meget interesseant,

Ja OP søger kvalificerede svar da han igennem tråden får en masse oneliners uden indhold

Jeg dobbelt rebuyer stort set aldrig, dog afhænger det en smule af bordet. Har næsten alle lavet dobbelt rebuy gør jeg det også, men ellers synes jeg ikke det er så udbredt.

Der er jo ingen idé i at gøre det, hvis ingen andre ved bordet sidder med ligeså mange chips.

Til gengæld spiller jeg ret friskt til i selve rebuy perioden og laver en del rebuys efter jeg buster, dette udelukkende for at skrabe en stor stack sammen til efter addon, som jeg stort set altid tager.

Denne måde fungerer fint for mig i hvert fald.

Carl,

Det er squ befriende at have dig med i denne tråd.

Dog må jeg krybe til korset og indrømme at jungle har lidt ret da jeg (tilsyneladende) spiller forholdsvis højt (ift hvad jeg kan læse her). Det kan du selvfølgelig ikke vide. Men jeg synes dog ikke det lukker diskussionen fordi essensen må vel være om jeg kan placere pengene bedre et andet sted en dobbelt rebuy og det mener jeg faktisk sagtens jeg kan (selvom der ikke er en milliard turneringer er der nok). Kan ikke ummidelbart overskue det, men kunne jeg ikke bruge penge til at spille cashgame med hvis jeg vurderede at der år mere value i det (altså fx enkelt buy ib med et cash game på siden hvor jeg investerer den anden halvdel at det ikke brugte dobbelte rebuy)...? Hvad siger I til det jungle/carl (vi ser lige bort fra at jeg ikke gider at spille et så lavt cashbord som matcher mine mtt buy ins)

Aj altså undskyld. Hvis du mener der er større værdi for dig i et cashgame end i at rebuy'e i en rebuy tour så skulle du nok bare spille cashgame fra start.

HVIS der er en lille EV forskel for dig i negativ retning ved at rebuy'e, så er den næppe større end forskellen på at spille tour eller cash.

Godt nok er de ekstra chips du køber mindre værd - men det er under alle omstændigheder meget marginalt. Og som det fremgår særdeles tydeligt i resten af tråden mener jeg klart at den mindre værdi langt opvejes af andre fordele for en dygtig spiller som har en edge generelt i tour'en. Men selv hvis du er uenig i det er værditabet altså lille.

zap,

det var et rent hypotetisk spm (skal i øvrigt beklage de mange stavefejl - iphone).

Jeg har meget svært ved ikke at give Carl ret i det er bedre at spille to turneringer uden dobbelt rebuy fra start (igen skal jeg understrege at dette ikke har noget med hverken alm rebuy eller add on at gøre). Kan dog godt se jungle's pointe selvom jeg ikke er enig i det er svært at finde spilbare turneys (jo klart hvis man skal spiller 10 på en gang kan det måske).

Men back til subject. Vi må antage jeg selv mener jeg er bedre end gns. i turneyen (ellers ville jeg ikke spille den), men spm er vel stadig væk berettiget - selvom der ikke måtte være en identisk ekstra turney, kan det så udelukkes at jeg ikke kunne investere pengene bedre andetsteds (fx. cash game - eller et par danske bank aktier;-)

Jeg mener nu alle har ret i denne diskussion., men det kommer an på synsvinkel Det er da logik for burhøns at det bedre kan betale sig at spille to ens tours end en med dobbelt rebuy. Men fordelene ved at spille deep er umiddelbart. Jeg vil mene at jo større edge du har jo mere kan du bruge dine chips. Jeg tror ikke de ter fordel at autorebuye er en fordel hvis der sidder en del topskrape postflop spillere ved bordet. Er det dog klart dig der har edgen mener jeg at andet end dobbetrebuy er en fejl.


Men ellers er det lidt af et temperaments spørgsmål, og hvilken strategi man vælger ud fra bordets spillersammensætning, struktur mm.

Vælger jeg tørfisk strategien køber jeg dobbelt ind, vælger jeg den friske stil køber jeg et rebuy og forsøger at lave en hurtig raket. Hvis jeg finder ud af at bordet er til at sidde dybt køber jeg mig ind så snart som muligt.

Normalt bruger eg det første BI på at slå den op, mister jeg hurtigt lidt for meget af stakken så det er mindre interessant at doble, køber jeg ind igen til næsten dobbelt stack og vælger(måske) en ny taktik

@chargers
"kan det så udelukkes at jeg ikke kunne investere pengene bedre andetsteds (fx. cash game - eller et par danske bank aktier;-) "

Jamen jeg forstår slet ikke dette argument. Den værdiforskel der er på 1. Buyin i forhold til dit instant rebuy er så forsvindende lille at det er totalt usandsynligt at det skulle betyde at der pludselig var en helt anden investering som var bedre.

Så hvis du mener dit initielle buyin (som er raked) er en bedre investering end Danske Bank aktier, så er dit ekstra rebuy (med marginalt mindre chip value, men til gengæld unraked og med indbygget edge fordi du er bedre ens gns. ) det helt sikker også.

Zap,

Det var nu ikke et argument men blot en tanke. Men okay, det lyder jo besnærende hvad du siger hvis den vitterlig er "...så forsvindende lille..." som du beskriver. Kan du lokkes til at bakke op med lidt matematik og dine forudsætninger for de tal du bruger (bare giv et eksempel hvor du forudsætter ingen edge da det nok er nemmere)...?

P.s. Tror i øvrigt Danske Bank ville have glæde af indlån fra de danske pokerchefer;-)

@Chargers
Ok, renset for edge, deepstack spillefordel osv. (hvilket man efter min mening BØR medtage i sine betragtninger) ser et eksempel således ud:

Jeg lavede først selv en tilnærmet ICM beregning på en $100 turnering med 100 spillere. Her betaler du først $100 for 100 chips som også køber dig $100 i expected value fra start. Til gengæld betaler du $8 ekstra i rake så din relle "pris" for de $100 value er $108.

Din rebuy køber dig 100 ekstra chips for $100 men rakefri, og giver dig en tilnærmet værdi (jeg lavede en tilnærmet ICM beregning) på $198 - forudsat ingen endnu er røget ud og ingen andre har lavet rebuy. Jo flere der også laver rebuy jo nærmere er din EV $200.

Hvis man ikke kigger på rake, så er rebuy'et altså -EV idet du risikerer kun at få $98 value for dit $100 rebuy. Men tager man rake med i betragtningen er dit oprindelige buy-in faktisk dyrere (derfor min kommentar om at hvis du fandt bedre value andet sted skulle du måske slet ikke spille turneringen)

Jeg fandt så bagefter et mere gennemregnet eksempel hvor der tages højde for forskellige grader af edge som du kan se her :

www.blackjackforumonline.com/content/mtt_rebuy_analysis.htm

@Chargers
For lige at bumpe tråden - efter jeg tog mig tid til at lave de efterlyste beregninger døde den tilsyneladende - så vil jeg lige udtrække de generelle konklusioner af ovenstående:

- Dit rebuy er billigere end det initielle buyin. Den tabte værdi for de ekstra chips er generelt mindre end raken, så hvis dit buy-in var +EV er dit rebuy det også.

- Har du ingen edge kan det generelt hverken betale sig at tage rebuy eller addon (man kan diskutere om det så overhovedet kan betale sig at spille poker:) )

- Har du mere end 10% edge bør du altid lave instant rebuy. Jo højere edge jo mere grund til at lave instant rebuy

- Jo større stack du har jo mindre grund til at lave add-on

- Jo større edge du har jo større stack kan det stadig betale sig at lave add-on for

nice link zaphod.

Giver utrolig godt overblik. Vil faktisk mene jeg kan konkludere at når jeg spiller 5/10 dollar rebuy er det bare at krydse af i insta rebuy. Når jeg giver skud på 50 og 100 rebuy skal jeg tilgengæld overveje situationen om den bare skal spilles som freezeout og i visse spots undvære add-on.

Altså vil det i mit tilfælde være buy in afhængigt da min edge er kæmpe i de billige tours og kun ligger lidt under de 10% i de dyrere tours.

For at kaste et tillægsspørgsmål til denne diskussion, uanset om man går ind for at lave rebuy ved start af turnering.

Hvor langt ind i turneringen kan man "tillade" sig at rebuye, hvis man blive slået ud?

Jeg har ofte siddet i den situation at jeg 10-15 før rebuy-perioden er slut er blevet slået ud af (ligegyldigt hvordan ;) ) og står overfor valgtet om at rebuye 1500 chips til en værdi af fx $10. Blindsne er på dette tidspunkt er 40/80. (på vej til 50/100)

Skal man så gå ind og lavet dobbelt rebuy (20$) og senere et addon så ens stack er oppe på 5000-6000 afhængigt af spil?

De samlede omkostninger vil dermed være 40$-50$ (afhængigt om man laver rebuy fra starten) - er der så nok value i en turnering som muligvis giver følgende payout: (sådan ca?)

1. 1600
2. 1000
3. 800
4. 650 osv

Hvilke tanker gør I Jer omkring det?

hey zap,

det er din ICM beregning jeg er ude efter - du kommer til en tilnærmet værdi på 198$ hvordan? Der må ligge nogle forudsætninger og en udregning til grund...

@chargers
ICM er veldefineret - jeg brugte bare en af de utallige ICM beregnere på nettet. Hvis du kigger på det mere detaljerede eksempel jeg linkede til så rammer de ca. samme værdi kan du se.

Har du beregninger som viser noget andet ?

Bemærk at jeg flere gange har gjort opmærksom på at jeg ikke mener ICM er specielt brugbar på dette tidspunkt i en tour - jeg mener dine chips værdi er så væsentligt påvirket af mange andre faktorer at man bør tage dem med i en beregning, men jeg indrømmer at det er svært at sætte tal på disse ting.

Det var Carl som insisterede på at bruge ICM, og dig som bad om et eksempel renset for edge osv.. - jeg kan på de præmisser ikke komme det tættere end eksemplet herover, men er modtagelig for andre beregningsmetoder :)

Arnold snyder er lidt inde på det i hans bog poker tournament formular 2.
Her tænker han på chips som ammunition, hvilket ikke er nyt, og konkluderer at jo mere ammo han har, jo bedre er han stillet.

Han kommer også ind på den gamle teori om at en chip i en stor stack er mindrer værd end en chip i en lille stack. Hvilket han ikke er enig i, blandt andet fordi der ikke tages hensyn til spillernes evner.

Jeg dobbelrebuyer altid.
Men jeg spiller selvfølgelig heller ikke 3 cifrede rebuy turneringer.

@Corbijn
"Arnold snyder er lidt inde på det"

Ja, der er link til hans artikel "The Implied Discount" i bunden af den beregning jeg linkede til:
www.blackjackforumonline.com/content/implied_discount.htm

zap,

jeg kan ikke lige se de kommer til samme resultat men anyway vi taler jo her om mtt og det der er da sng så vidt jeg kan se. Hvilken beregner bruger du til MTT og hvad lagde du ind?

jeg tog lige et 5 sek kig på snyder atiklen men er det ikke bare den gode gamle sang om at chips'ne er mere være i hænderne på en skilled spiller hvilket altså vi forsøger at holde udenfor i første omgang. I anden omgang er der nogle ting som jeg synes bliver ignoreret (hvilket i bund og grund er der jeg til syvende og sidst gerne vil hen - tror dog denne tråd er blevet så lang at jeg lige laver en ny om emnet...men please send mig det link der og giv mig dine forudsætninger.

@chargers
Det er ikke for at være uforskammet, men hvis du ikke engang gider sætte dig ind i det jeg HAR stillet op - og linket til, så gider jeg altså ikke bruge meget mere tid på regnestykker.

Når jeg siger 100 personer så er det jo ikke en SNG. Så er det en 100-personers MTT. Den artikel (ikke snyders) jeg linker til har en MEGET detaljeret opstilling af forskellige scenarier i en rebuy MTT.

Mine egne beregninger er lavet med en standard ICM beregner hvor jeg bare har tildelt seat-10 de resterende chips i turneringen. Det giver en god tilnærmelse uden at skulle regne ICM for 100 deltagere. (ICM betyder jo INDEPENDENT Chip Model så for beregningen er det ligemeget om det er 1 villain med mange chips eller mange villains med færre chips du har imod dig - prøv selv at lege med en ICM calculator).

Lad os bare holde Snyder-artiklen ude af diskutionen selvom den indeholder mange af de vigtige argumenter som jeg netop mener man bør tillægge samme eller større vægt end ICM.

zap,

no probs - er glad for du overhovedet gider bruge tid. problemet er bare jeg ikke kunne se regnstykket men kun resultatet. Jeg har IKKE selv en MTT ICM calculator og ville meget gerne se den, ligesom at jeg gerne vil vide hvad folk ligger til grund for udregningerne (og matematikken bag udregneren).

Anyway, I see you point og har ikke de store indvendinger matematisk - vi må se hvad der sker med den anden tråd jeg lige har lavet

@Chargers
Ok, fair nok

Den anden tråd har jeg - måske lidt udiplomatisk - givet mit input til.

Du er på vildspor efter min mening !

@Zaphod

Super link.

Resultatet af denne er vel:

Har du 0-10% edge - lad være med at spille - du taber til raken
10-30% edge køb rebuy fra start
30%+ lad være med at købe rebuy - registrer dig i en anden tour.

@c_hope
Ja - med forbehold for at for mange så handler det nok i realiteten om den tour de spiller og det er ikke aktuelt at registrere til en anden tour. Men spiller man mekanisk/systematisk efter at optimere value og bruger alle netværk så kan man nok.

Carl,

du tabte mig denne gang med linje 3 (forudsat rullen er ubegrænset og vi ikke kan håndtere 500 turneys på en gang)?

Jeg ved ikke om jeg er ved at brænde sammen i denne her debat og ser forkert. Men jeg kunne altså virkelig godt tænke mig at se og analysere matematikken bag resultatet af påstanden om de øgede sandsynligheder (fx. at spiller uden edge kommer til 1.98% til sejr ved rebuy). Det er igen uden overhovedet at mistænke beregningen for at være forkert.

Uanset hvad, vil jeg igen rejse flaget for at en player edge ikke bare er en player edge (som indikeret i mit andet indlæg at man fx kan være foldvis bedre til at spille semi short/semi short)

@ Chargers
Nu har du spurgt, fået super svar fra Carl og Zap, og resultatet er ret ligetil - det er fucking ligegyldigt!!!

Altså, hvis du brugte tiden og energien på at spille, se hænder igennem, læse en pokerbog eller whatever ville du få laangt mere ud af det end at forsætte jagten på den ultimative sandhed i et så marginalt spørgsmål - altså, hvs du spiller 3 cifrede rebuy tours (vidste nærmest ikke de fandtes online udover et par enkelte på skattepligtige sites), så måååå du da være langt videre end dette stadie?

Undskyld hvis det lyder som et surt opstød, men det lader slet ikke til du sætter pris på det store arbejde der bliver gjort for dig i denne tråd, specielt i forhold til hvor ligegyldigt det i virkeligheden er...

jungle,

Nu kender du jo ikke en meter til mig og hvad jeg har med i bagagen inden jeg stiller spørgsmålet (men fair nok, det skulle jeg måske have redergjort for inden). Med en smule litt på siden har jeg desuden hele mit liv fulgt learning by doing strategien i poker (og det er da også gået fint). Tænkte bare jeg ville prøve at diskutere et mere marginalt emne end dem som jeg sagtens kender svarene på (troede det var meningen med disse tråde hvor folk kan svare eller lade være). Det er først når svarerne bliver helt i hampen eller one liners at jeg ryster lidt på hovedet. Jeg synes selv at jeg viser de seriøse gratitude (inkl PMs) men hvis du forventer at jeg skal ligge mig ned og kysse jeres fødder vil jeg altså hellere have du undlader at svare (no offense).

Du glemmer også at der ryger hogle hints den anden vej (her tænker jeg særligt det meget simple vedr AO som mange tilsynedeladen ikke har styr på). At folk så åbenbart vælger at ignorere hvad jeg siger og forsætte med totalt at auto AO er jo bare....ja.

Hvis du blot mener at man burde udvise lidt mere ydmyghed, ja så har du sikkert ret (det er nok ikke min stærke side men jeg prøver da:-). Men jeg er faktisk glad for at du og en del andre har givet deres besyv med!

Ate luego

ps. jeg fatter i øvrigt hvorfor I alle sammen synes det er så vildt at spille 3 cifret rebuy - det er da peanuts ift hvad der ryger over disken i cashgame bordene

Fra en ende af:
Bare rolig, vi synes ikke det er så skide vildt du spiller 3 cifrede rebuy tours, det er dig selv der konstant bringer det op, og som det læses ser en smule ned på folk der spillere lavere...

At du i posterne f.eks. siger du end ikke kender til ICM, men alligevel nægter at høre på Zap's argumenter, og at du f.eks. afviser hans svar EFTER han har givet sig tiden til at udregne, finde artikler osv., vidner sgu igen om arrogance, eller mangel på forståelse for hvordan man tager imod hjælp.

Og ikke nok med det, du fortsætter diskussionen selvom det nu er MEGET obv at marginalen er MEGET lille, og at man med edge, som 99/100 pokerspillere mener de har nok altid skal DR, alligevel bliver ved og ved er sgu lidt trættende.

Jeg har ikke selv "investeret" det store i tråden, og du skal bestemt ikke kysse nogles fødder, men at acceptere/vurdere de yderst saglige svar du har fået fra Zap og Carl på en noget mere objektiv og saglig måde ville klæde dig!

Og igen, kender du pokerstove f.eks.? Min pointe tidligere var netop at du med dine mangler, grundet selvlæring måske NETOP skulle fokusere anderledes end på hvorvidt det MARGINALT ikke kan, eller kan svare sig at DR - det er sgu ikke det du og andre bliver hverken fattige eller rige af i længden!

Nå, ikke flere sure opstød herfra, så du får sgu også lige en smiley, det er velment det jeg skriver! :)

Inde på Ongame kan man i flere tours købe så mange rebuys som man nu vil, det er ikke normen og levels er stadig 12 min.

Hvad bør man gøre her?, dobbelt rebuy som er par af de andre.
Eller sørge for at dække hele bordet konstant?

jungle,

tak for smiley men det virker squ alligevel som om du VIL misforstå (du er i hvert fald meget på vildspor)... men sender dig en pm så folk ikke skal blive ved med at støde på denne tråd:-)