Yey!
Generel strategi diskussion omkring en sætning jeg ser/hører ALT for meget, og som giver mig virkelig lange, fugtige og generelt ubehageligt lugtende løg!
Jeg har set flere analyse kommentarer - fra respekterede folk både her på PN og deucescracked etc - som kommer med følgende sætning:
"Du skal ikke 3bette her, hvis du ikke mener, at du kan 5bette profitabelt preflop".
Aijt! Sætningen kommer feks. efter et tænkt eksempel:
Co åbner, vi 3better JJ/1010/AQish type hænder på btn. CO 4better nu og OP i analysen spørger awai nu?
Den generelle konsensus er nu, som nævnt, "lololo du laver jo din hånd om til et bluff, hvis du ikke mener, at du kan smække kastanjerne ind, når villain nu 4better". Ergo skal hånden flattes preflop!
MEN jeg mener, at denne antagelse er en gigant fejl at lave! Ligesom stort set alle situationer, kommer det 100% an på villain - no?! På nl50 hvor jeg spiller pt, spiller en del regs men nogle ret finurlige stats ift 3/4betting.
Generelt caller de alt for meget til 3bets (F23b fra 30-55ish) men til gengæld 4better de ekstremt lidt.
Derfor mener jeg, at det sagtens kan være super profitabelt at 3bette hænder som AQ, JJ etc, da villains caller for light og omvendt basicly kun 4better AA/KK.
Dette gælder nok ikke for midstakes og op (tror ikke villains har disse tendenser men dunno), men på mikro/small stakes findes der altså et hav af disse type regs (og donks), og dermed mener jeg, at den der sætning der smækkes på bordet regardless, er en fejlantagelse.
Hvad siger cheferne? Ret mig please i min opfattelse :)
Dont 3b if u cant 5b - I call bs!
Jeg er helt enig...Synes mange caller 3bets alt for light. Dette gør vi kan 3bette langt nemmere for value. Når de så heller ikke 4better særlig meget gør det det bare endnu bedre. Det er lidt ligesom, når man isoraiser en donk der spiller 60/5. Her kan vi valueraise hans limperi med en meget bred range for så at folde til hans limp/reraise, da det højstsandsynlig er en monster.
Modsat, når de folder til alt for mange 3bets, så flatcaller jeg langt oftere TT-QQ, AQ, AK...
"Modsat, når de folder til alt for mange 3bets, så flatcaller jeg langt oftere TT-QQ, AQ, AK..."
Yes yes obv enig.
Nu kan super light jo betyde mange ting, og er vi ude i at folk som helt std peeler 77+, 78s+ og AT+ samt en række broad way, så er AQ obv et fint 3-bet.
Men tager de flops af med 99-JJ/AQ+ og 4-better QQ+/AK+, så er 3-bet altså ikke ret godt.
Fundamentalt set handler det obv om profitmaksimering, og tankegangen er som udgangspunkt fin. Altså man skal inden man 3-better have sig for øje, at det altså ikke er for at få lortet ind. I mange tilfælde vil jeg mene, at det gør hænder som TT og AQs til klare flats, men det er naturligvis modstanderafhængigt.
Når jeg railer low/midstakes borde, har jeg ofte en fornemmelse af at spilleren i BB-position 3-better forholdsvis meget.
Er det korrekt at man statistisk 3-better mest fra den position?
godt du tænker selv. men det er rigtigt hvad folk siger. du skal have et meget godt read før det er godt at 3bet/f AQ og JJ.
Det er en giga fejl at 3b TT/JJ/AQ da du laver din hånd om til bluf!
Hvis de er typen der caller mange 3bs skal du self 3b, men så er det 100% for value du gør det. Der hvor du flatter er fordi de er så stramme at de folder like 75-80% 3bs, og det er de folk du skal 3b med alt andet skrammel.
Men du kan jo godt se, at har du 3b din TT og skurk 4b, så har du en super svær beslutning, for enten er det i bluf, eller flip mod AK eller way behind.
At du så kan komme i nogle svære spots når du flatter de hænder, er en anden sag, men så må du ud og spille noget dygtigere postflop.
Når det så er sagt, så synes jeg især NL50 på bossen, kan du slippe afsted med mange 3bs over for de fleste regs. Der er meget få af dem som gider spille de pots mod dig, og slet ikke OOP. Der er nogle af dem, især polakkerne er gode til at 3b, men jeg synes stadig mange af dem, gør det med de forkerte hænder som AT/AJ etc. Deres range er nærmest fast AT+ for 3b, og her er det sq +ev at 4b dem oftere end man plejer. Og mange af dem giver oftes op, hvis de ikke har fået et sykke af floppet, især hvis de sidder OOP, så er den ret nem at tage ned på et T høj board, med mindre de self sidder med de store PPs.
Hvad er finurlige 3/4b stats?
Du er spot on.
Altså hvis du har en mand der kun folder 40% til 3bets skal vi selvf. have en sygeligt bred 3bet value range. Hvis den samme mand så 4better say 3%, skal vi stadigt have den samme brede value range - vi skal bare lade være med at give light action til hans 4bets.
Scenariet hvor man ikke skal 3bette TT/JJ/AQ type hands er hvor villain folder meget til 3bets (ala +75%) og 4better snævert.
Nu er det vel også taget out of context, det er præcis det folk mener ofte. I langt de fleste scenarier 3better vores HERO i spots hvor det er rigtig dårligt hvis ikke vi kan komme ind profitabelt, men det er da klart det ikke kun handler om 5 bet hvis du har en villain der caller alt for meget oop til 3bets, det er bare ikke særlig tit tilfældet, og derfor bliver det rigtig dårligt at bruge sine valuehænder til at bluffe med.
Der er intet i poker som er sort-og-hvid: "it [always] depends"!, så du har selvfølgelig ret.
Der findes modstandere som kalder 3-bets ultralight og samtidig kun 4-better KK+. På de stakes jeg normalt spiller er det kun nogle få fisk der falder i denne kategori.
Langt de fleste regs stacker automatisk af med JJ+,AK og i mange tilfælde 99/TT+,AQ+ (og værre).
Jørn
Hvad 3-better folk så med herinde? For går ud fra i ligger på 6-12% i et SH game? Så må i 3-bette de hænder som i nemt kan folde til et 4b, nemlig SCs, Axs og junky hands + obv jeres rigtig store hænder. Har man så den viden om jer som I portrætterer i denne thread er det pludelig nemt at 4bette jer til døde? Hvor ofte 5b bluffer i så?
"Når jeg railer low/midstakes borde, har jeg ofte en fornemmelse af at spilleren i BB-position 3-better forholdsvis meget.
Er det korrekt at man statistisk 3-better mest fra den position?"
Folk 3better ofte fra blinds efter et CO/btn/sb steal - aka som et re-steal. Derudover kan du (hvis du er komfortabel post flop OOP i 3bettede pots) 3bette lightere fra BB (OOP), da folk caller dine 3bets lightere, da de er IP.
-------------
"husk at du oftest har en lille stikprøvestørrelse på 4bet-statten"
De regs jeg snakker om, har jeg minimum 5k+ hands på. Jeg gør det ikke efter 100-200 hænder ;)
-------------
"Det er en giga fejl at 3b TT/JJ/AQ da du laver din hånd om til bluf!
Hvis de er typen der caller mange 3bs skal du self 3b, men så er det 100% for value du gør det. Der hvor du flatter er fordi de er så stramme at de folder like 75-80% 3bs, og det er de folk du skal 3b med alt andet skrammel.
Men du kan jo godt se, at har du 3b din TT og skurk 4b, så har du en super svær beslutning, for enten er det i bluf, eller flip mod AK eller way behind.
At du så kan komme i nogle svære spots når du flatter de hænder, er en anden sag, men så må du ud og spille noget dygtigere postflop."
Har du overhovedet læst min post? Eller bare skimmet den, og konkluderet noget derfra??
"Hvad er finurlige 3/4b stats?" Igen - har du læst min post?
-------------
@Walth
Antagelse; vi har en solid mængde hænder på villain. Hans fold 2 3bet stats ligger i "gråzonen" ala 55-70%ish. Hvornår 3better du disse typer hænder med 1010/JJ/AQs ish hænder og hvornår flatter du? Umiddelbart flatter jeg disse IP, da villains fold 2 3bet% ofte er noget højere OOP end IP, og omvendt 3better jeg disse OOP.
-------------
@joonas
De fleste gange har OP listet noget ala "villain spiller 21/17 med 3b på 6%" altså ingen yderligere reads omkring fold 2 3bet. Der jeg vil hen er sådan set bare, at det ikke kun handler om, om vi kan 5bet shippe profitabelt, som denne sætning der bliver slynget ud, indikerer. Jeg ved godt, at uden yderligere reads, er det skidt at 3bette på stående fod. Men derfor synes jeg stadig det er skidt, bare at slynge den sætning ud, uden at uddybe "if" scenarier mht villains stats.
Feks en DC video af "inavacuum" i serien Ying & Yang. Hero har nogenlunde den type hånd som beskrevet tidligere (kan ikke huske præcist), og det første inavacuum siger er, at dét man skal overveje her er, om vi kan få det ind profitabelt - og jeg har set/hørt mange andre DC coaches sige det samme - UDEN at overhovedet at komme ind på fold 2 3bet/4bet stats.
-------------
@Jørn
Jeg er enig, også derfor jeg skrev, at jeg ikke regnede med, at dette galt for midstakes og op.
Vi er i BTN, villain raiser CO.
3b strategi:
CO-stats Villain: 100/80/x, call 3b% = 100%.
Vi 3better bredt med valuehænder!
Hvor bredt afhænger også af villians postflop spil. Hvis villains fold til cbet% = 100%, så kan vi 3bette alt med profit. Hvis villains WTSD% = 100%, så venter vi på tophænder.
CO-stats Villain: 25/20/x, call 3b% = 0%, 4b% = 20%
Vi kan 3bette alt med profit, dog er det mere profitabelt ofte at calle med toppen af vores range, for at holde AJ-AT, KQ-QT hænder i villains range og dermed lave en "cooler" med en bedre kicker eller overpar.
CO-stats Villain: 25/20/x, call 3b% = 80%, 4b% = 20%
Vi 3better toppen af vores range for value og folder til 4b med hænder som AQ, AJ-KJ, hvis vi ikke tror villain bluffer.
Stille og roligt...
@Thyssen
Langt de fleste regs stacker automatisk af med JJ+,AK og i mange tilfælde 99/TT+,AQ+ (og værre).
Hvilke stakes spiller du?
@Keyzor
Ja jeg har læst dit indlæg om at du ligger op til debat om hvorfor det er en fejl at 3b de hænder, fordi du mener det er +ev.
Fordi jeg netop fortæller hvorfor jeg mener det er en fejl? Ja jeg synes bestemt at det er en fejl at 3b TT/JJ/AQ som std, selvom du mener det er profitabelt på NL50.
Generalt er det en fejl, men det kommer jo meget an på hvad din modstander folder til. Hvis det er +ev for dig, må det være fordi at skurk caller for light, også har du svaret, at du 3b de hænder for VALUE, også er det imo ok at folde til 4b.
@Keysor
Jeg 3better som udgangspunkt, og giver nok ikke action før vi har nogen form for dynamik med de svagere hænder medmindre det er blind vs blind eller BTN vs blind situationer. Nu spiller jeg primært 3/6, så det er klart der er lidt andre dynamik forhold end på NL50. Men jo, hvis den er i gråzonen flatter jeg nok IP og 3better OOP.
Det skal dog siges at jeg sjældent giver det første 4bet særligt meget credit ;)
Syntes det er fint emne at bringe op, men der er jo reelt ikke så meget at sige. Udgangpunktet mod en unknown eller fornuftig balanceret villan er bare, at det ikke er smart at 3b/folde hænder som AQ, JJ-1010 ish. da du mister sygt meget value ved at have 3 bettet så stærk en hånd og så må drysse den til et 4b. Når det er sagt så, stiller det at flatte disse hænder ofte højere krav til ens postflop-spil (drøftelsen har tidligere også været på at flatte QQ mod TAG utg-åbner).
Når man så får et read på en villan, er det naturligvis bare med at tilpasse sig og mod de villans du nævner, ja så er det fint at udvide sin value-3b-range og samtidig folde den slags hænder til 4bet.
Men som Thyssen er inde på, så er det ikke mange fisk af den type man ser, når du bare kommer op på NL400 ish.
Den her kommer vel lidt ind under denne her tråd... Jeg spiller 5 max nl 100/200 ..Jeg spiller noget 28/21 med 3bet på 11/12 stykker..(dog kun over ca. 25000 hænder)
Synes jeg altid har hørt fra cheferne herinde at det er vigtigt at de ligger tæt op ad hinanden(for stor spring i mine stats).. Men der vil da blive en større spring, når man flatter de her hænder? Umiddelbart må jeg flatte alt for meget , når jeg har så stort et spring, samt et rimeligt højt 3bet % ???
@jemogfix
Jeg flatter ikke altid disse hænder. Nogen gange 3-bettes de og andre gange flattes de. Som beskrevet i denne tråd, så afhænger det af modstanderen.
Uanset hvad, så har jeg altid PFR > 3/4 * VPIP
Mine stats ligger omkring 26/21 med 3bet% 9 i 6-max games.
I teorien kan du flatte flere hænder jo bedre du spiller i forhold til dine modstandere, men man skal passe på. For langt de fleste spillere er det klart bedst at spille aggressivt preflop, så man sørger for at man næsten altid har initiativet postflop.
@Dape08
NL200 - NL1000, mest NL400/NL600
Jørn
@Thyssen
Tusind tak for svar. Arbejder også på at få det til at hænge en anelse mere sammen..
Hvordan f.eks AQ off hvor oprindelig raiser folder 80% til 3bet.. Hvad gør vi ved sådan en fætter( synes det er en typisk 100/200 nl reg)
Har tit undret mig over at du ikke spiller højere Thyssen !! Er det simpelhen fordi at du ser det som ganske glimrende profit til privat økonomien uden det store risiko ??
Næh, forklaringen er nu mere simpel: jeg kan ikke slå NL1000+ :)
Ang. AQo: det kommer lidt an på hvor loose oprindelig raiser er. Under normale omstændigheder flatter jeg men hvis han er meget loose så 3-better/caller jeg.
Jørn
Edit: typo
Tror du misforstod... jeg sidder i position med aq, og reg(20/16 med fold på 80 % til 3 bet) raiser inden det er blevet min tur... Hero ??
Der må satme sidde nogle chefer på nl 1000+.. Dog skal det også siges at der ikke er meget at raile længere på limits over nl 1000
Undskyld for hi jack af tråden
@jemogfix
Jeg havde en dum typo i min post (er fixed nu).
Mod en 20/16 reg vil jeg nok normalt flatte AQ, men det afhænger lidt af mange faktorer:
- hvilken position åbner han fra
- hvor mange borde spiller han (en massiv multi-tabler plejer at spille mere straightforward)
- sidder der dårligere spillere i blinds
- sidder der en potentiel squeezer i blinds
- etc etc
Jørn
"Fordi jeg netop fortæller hvorfor jeg mener det er en fejl? Ja jeg synes bestemt at det er en fejl at 3b TT/JJ/AQ som std, selvom du mener det er profitabelt på NL50.
Generalt er det en fejl, men det kommer jo meget an på hvad din modstander folder til. Hvis det er +ev for dig, må det være fordi at skurk caller for light, også har du svaret, at du 3b de hænder for VALUE, også er det imo ok at folde til 4b."
Læs mit indlæg bare én gang til! Jeg har ikke sagt jeg som standard 3better 1010/JJ/AQish! Dét jeg har sagt er, at jeg synes det er en fejl, KUN at flatte disse hænder efter devisen "vi skal ikke 3bette hvis vi ikke kan 5bette"! Alle andre har forstået min pointe.
Når jeg spiller 5-handed så har jeg som udgangspunkt både 99,1010,JJ og AQo i min 3-bet-valuebet range.
Folk som flatter 1010,JJ osv. hvilke hænder 3-better i så? og flatter i også langt de fleste AA og KK?
Polariserer vi ikke bare vores range mellem stonecold preflop nuts og søde suitede connectors.
Problemstillingen er yderst valid, men præmissen er som beskrevet, bare ikke ok. Hvis vi alligevel tager udgangspunkt i dette meget åbne scenarie, er nedenstående sætning, som også er kick-starter til debatten, grænsende til det debile:
"Du skal ikke 3bette her, hvis du ikke mener, at du kan 5bette profitabelt preflop".
Sætningen kan ganske enkelt ikke stå alene, men kræver derimod underbyggelse ifa. stats, reads, dynamik, etc.
Således er det også rystende, at der tilsyneladende er folk, der mener, at det er en "gigafejl", at 3-bette TT/JJ/AQ - hvordan kan man postulere dette uden at have mere info at tage udganspunkt i?
Udvides informationerne til at indeholde Ncoa's hypoteser, er der langt bedre muligheder for at tage stilling til spørgsmålet, som tråden startede med.
Afslutningsvis må jeg igen fremhæve et af mit grundlæggende mantraer: Man bør ikke operere med absolutter.
@Madsmk, For mit vedkommende så er det nok top 3-4% jeg 3better, resten bliver flattet mod typer der folder mere end 70% til 3bs. Ellers så er det Axs/Kxs/79s/T9s hænder som har high card og flush samt str8 potentiel som ligger i den zone som hedder skrammel. Hvis det så skal være 99-JJ/AQ så det udelukkende for value, eller fordi jeg tror jeg kan få det ind med +ev.
@Keysor, Jeg har skam forstået din pointe. Det er også det jeg skriver, jeg tror bare ikke helt du forstår det jeg skriver, eller også er jeg ret dårlig til at udtrykke mig.
Men grunden til at du skriver at du mener det er en fejl, må være fordi at de caller for light, og så er det self. en fejl at flatte disse hænder. Men jeg synes Coolhandjake beskriver det meget godt. Jeg tror allerede på NL100+ så begynder du at kunne mærke at du begår den fejl at 3b 99-JJ/AQ mod de bedre regs. Men der er self. også gode regs som stadig caller light hvor det kan være godt. Men igen som CHJ skriver, så er det meget modstander afhængig, og det var også det jeg prøvede at forklare i mine tidligere indlæg.
@zonki
Det var da utroligt. Jeg har netop IKKE sagt at det er en fejl. Jeg har sagt, at jeg synes det er en fejl, at komme med den sætning regardless, som jeg har set så mange gøre. Præcis som din første sætning i din første post.
Men det lader til, at vi har talt forbi hinanden og vi basicly er enige.
@OP
Du har i nogle tilfælde ret i din tese her... Det kan desværre ikke bruges mod dygtigere villains, og i stedet for at fokusere på preflop spil, ville jeg fokusere på postflop, det er hvor pengene er imo
@pow9199
Jeg fokuserer som sådan ikke på dette - var bare en ting jeg havde observeret ;)
Dvs hvis villain er god, flatter du altid 1010/JJish selvom han kun folder like 45% til 3bets? Og gør det nogen forskel om du er OOP eller IP?
Det er dynamik baseret hver gang jeg 3better. Hvis villain er god og kan 4bet bluffe, 3better jeg siiiick wide, for at 5bet shove for value. Hvis de caller ofte, men giver op på flop, gør jeg det igen med en wide range for value, samt totalt skrald jeg ikke kan bruge til andet. Spiller folk imod postflop, gør jeg det med valuehænder og 'skrald med potentiale' som kan være svært at calle, men kan fungere ok som bluffs og er lette at spille et flop med. 47s, Q2s og den slags...
Så der er ingen hænder jeg altid flatter, om end jeg næsten altid vil 3bette 99+ mod en der folder 45%, både ip og oop. Men det er som sagt, altid baseret på folks tendenser, og ikke så meget på at jeg skal være LAG, TAG eller noget andet...