I en tråd oprettet for et par dage siden spurgte jeg ind til jeres HU preflop openraise+call range.
Affødt af dette kom jeg til at tænkte på, at det måske er meget smart at have en dynamisk HU preflop openraise, call, 3B+3B call range.
Lad os se bort fra andre faktorer( som selvfølgelig også har en indvirkning) for at simplificere diskussionen.
Hvis skurk har en statisk iip/op på fx 70%/25% er det forholdsvist lige til at definere en optimal iip/op som udnytter skurkens preflop handrange.
Hvis han nu istedet for har en dynamisk iip/op (hvilket man vel bør have ifølge spilteori), så bør vi også have det. Man kan vel argumentere for, at vi bør have det uanset hvad skurken gør/har for at "mixe" vores spil op.
Er der nogen af jer, der allerede har lave en sådan adaptiv HU preflop openraise/bet/3B/3Bcall range? Hvilke tanker har I gjort jer for optimal regulering?
Dynamisk NLHU preflop openraise, call, 3B+3B call range
hvis han spiller 70/25 quitter du ham og finder dig en donk i stedet:P
Argumentet med at mixe det op er ikke det bedste i verden. De får alligevel svært ved at få en stor nok sample til at det er rimelig troværdigt. Jeg antager du 3better ca. std.ish mellem 7-18 procent. Samtidig får dine villains sandsynligvis svært ved lige netop at exploite en forskel indenfor de 7-18 procent.
Bruger primært deres call 3bet procent og deres åbningsprocent til at justere 3betkanonen.
Hvis han spiller 70/25 bliver du siddende og pounder på ham mens du ser på pengesedlerne der vælter ud af printeren.
Men er det ikke netop med 70/25'ish fyren man bør spille for at udvikle sig?
Table selection er vel, lige bortset fra specialtilfældet hvor man sætter sig ned at opbygge BR på et level man kan slå, kun med til at decellerere ens udvikling?
Er det optimale ikke, at tage en hvilken som helst spiller - også fx "anonymous" på Party - og tilpasse sit spil derefter?
Requiem skrev:
hvis han spiller 70/25 quitter du ham og finder dig en donk i stedet:P
Argumentet med at mixe det op er ikke det bedste i verden. De får alligevel svært ved at få en stor nok sample til at det er rimelig troværdigt. Jeg antager du 3better ca. std.ish mellem 7-18 procent. Samtidig får dine villains sandsynligvis svært ved lige netop at exploite en forskel indenfor de 7-18 procent.
Bruger primært deres call 3bet procent og deres åbningsprocent til at justere 3betkanonen.
En anderledes donk?
Med statisk mener jeg, at "det værende" er uafhængigt af tid (autonom), hvorimod noget som er dynamisk kan ændre sig som funktion af tid.
altså som jeg har forstået det mener op,
iip/op = in position / out of position. Ved ikke lige hvad iip og op står for, men givet procenterne tror jeg han mener in position og out of position.
Konventionen er vel normalt IP og OOP.
En spiller som spiller 70% IP og 25% OOP skriger REG REG REG.
@ OP
Det er alligevel meget forskelligt at spille mod regs og mod donks. Så du lærer en masse ting mod regsne, du ikke rigtig behøver, når du skal lave dollars mod donksne. Ydermere kan du lige så godt lære de fælles ting der er, mens du tjener penge på donksne. Samtidig tager det nok længere tid at få action fra regs end fra donks efterhånden.
Det er MEGET vigtigere at kunne exploite donks end regs, så kan ikke se, hvorfor det at bumhunte, skulle være dårligt i forhold til læring.
Hvis du absolut vil spille regs, så spørg om de ikke vil tage en 4-6 tables match på nl 2. Så sparer i en del mons på rake, da i alligevel ikke være vindende mod hinanden på stakes under nl 400.
@ Requiem
Min fejl mht. ip/oop
Jeg havde slet ikke tænkt i de baner som du lige præsenterede [thumbs up].
Du skrev tidligere at: "Samtidig får dine villains sandsynligvis svært ved lige netop at exploite en forskel indenfor de 7-18 procent". Kan man ikke forvente, at spillere på de højeste takster netop kan udnytte dette? I modsat fald, hvad er det så som adskiller dem fra resten af spillerne?
Er ikke helt sikker på jeg ved hvad du mener i op, men:
Du kan godt have en lidt dynamisk range preflop i de forskellige scenarier imo. Det vil især være, som du nævner, hvis vi f.eks. fornemmer modstanderen har ændret sin range, f.eks. fordi du fornemmer han begynder at være tiltet.
Omvendt kan du også godt ændre din range, hvis du kan se en grund til det i forhold til matchen/modstanderen eller i forhold til hvordan matchen er gået (f.eks. du lige er blevet bustet i et par bluff).
Ved ikke om det var spørgsmålet?
EDIT: Decideret range kan man ikke sådan lige sætte, hvis jeg forstår emnet rigtigt. Det vil jo være dynamisk som du så fint kalder det :)
k og thnx ;)
Tjooeh, men det er marginalt. Spændet på 7 - 18 % er tæt på optimalt, og de kan ikke presse særlig meget saft ud af en sådan 3bet range. De justerer nok deres calling range en lille smule. Der vil nok være en rimelig stor forskel på 7 og 18 procent, hvor de justerer deres 3bet calling range en del, men fx. fra 10-14 procent, er det meget marginalt. De vil fx. kun lige tage Q9o fra og kun fortsætte med QTo, og så justerer de måske 16-32 kombinationer fra deres calling range.
Effekten af denne justering vil være meget lille, og det er sjældent den post flop, bliver betydende for en beslutning.
Dette er endda med baggrund i fuldstændig kendt frekvens. Når denne samtidig varierer over sample size, får det meget lille betydning at din range ændrer sig lidt over tid.
Bumhunting handler rimelig meget om BRM, da man kun spiller mod donks og ingen regs, vil det hårdheden af spillet stort set være uafhængig af stakes niveauet, og der er ikke så stor forskel på regsne imellem. Det er dog klart de vil have en tendens til være bedre på de højere stakes.
I stedet for at gå nuts i disse lidt forskellige strategier, ville jeg danne mig std. 3bet range jeg selv er komfortabel med mod regs, unknowns, typer af donks.
Derudover er det en god ide at bruge rimelig lang tid på at formulere din strategi mod deres 3bet ranges.
Hvad gør du fx. mod en 3bet procent på 10 - 20 - 30 - 40 - 50?
Jeg snakkede lidt med Sirthomas her i weekenden, hvor vi tidligere havde snakket GTO spil, og vi kom netop ind på dette, da det efter min mening er den helt store svaghed ved GTO (At den ikke betragter spillernes stats er dynamiske).
Desuden bruger man oftest standard stats, altså stats imod alle, og ikke blot imod hero, der ligeledes giver falske forudsætninger for matematikken.
En rigtig interessant debat faktisk, og grunden til man aldrig skal undervurdere gut-feel, og det er en af de ting, der adskiller chefen fra kæmpechefen.
MVH Skod
Mod gode spillere vil jeg skyde på det koster i omegnen af 10bb/100 hænder at spille 70/25, så det ville være rart hvis flere regs gjorde det :-)
Der er mange gode råd, og at planlægge tilpasninger til modstandere på forhånd mener jeg er en rigtigt god ide som Requiem foreslår.
Og desuden så hold øje med om folks stats ændrer sig i løbet af matchen. Har han f.eks. en 3bet på 10% efter 100 hænder men 25% efter 200 hænder, så har han 3bettet 40% de sidste 100 hænder.
@Skod
Man bruger ikke modstanderens stats hvis man følger GTO, kan ikke helt finde ud af om du har misforstået det eller ej ud fra din formulering.
hvordan man lige pwner og exploiter 70/25 er lige gået mig forbi.
Igennem knappen med 100% steal med clicks eller hvad?
Hvis vi selv spiller 70/25 med 3bbs BTN sizing, hvordan omstiller vi os så til anden reg 70/25?
Hvis han kun defender 25% er det direkte profitabelt at raise 72o, så vi starter i hvert fald med at justere vores åbningsrange til 100%.
Hvad vi gør i BB afhænger jo af så meget. Umiddelbart virker 25% defending mod 70% 3x ok men dog til den tighte side.
@ SteenV
Det har jeg sikkert :)
Thomas snakkede om, at man ikke kunne tabe når man spillede GTO, og det tillod jeg mig at være uenig i. Jeg vil ikke snakke imod matematikken, da det jo naturligvis er rigtigt, men jeg synes ikke forudsætningerne er så gode, og vi blev også ret hurtigt enige om, at GTO aldrig er optimalt. Kun i det tilfælde, hvor ens modstander spiller GTO, og i det tilfælde er det sgu nok smartest bare at stoppe :)
Der vil altid være en fordel i at prøve at exploite sin modstander indtil der tilpasses, selvom det åbner leaks hos en selv.
Men nu ævler jeg jo også bare løs om noget jeg ved for lidt om :)
MVH Skod
@skod
Fair nok, og også helt enig i at det gælder om at exploite modstanderne når man kan. Jeg tror dog en GTO strategi klarer sig bedre mod folk der laver fejl end de fleste tror, men det er ikke så nemt at påvise. Den diskussion har jeg også haft med Thomas en del gange. Men bliver nok nødt til at påvise det før han begynder at tro på mig :-)
@Requiem
Som Yarx siger, så starter vi med at åbne 100%. Som eksempel antag din modstander 3better 15% og flatter 10% mod 3bb BTN sizing. Mod hans flatting range har 72o vel omkring 30% equity. 72o spiller ikke så godt postflop, til gengæld har vi position, så lad os antage at den hiver ca 30% af potten hjem i snit når han caller. Så er EV'en ved at åbne 72o
EV = 0.75*1.5bb + 0.15*(-2.5bb) + 0.10*(0.30*6bb - 2.5bb)
= 1.125bb - 0.375bb - 0.07bb
= 0.68bb
Så hvis du åbner 70% af dine knapper, så vil du per 100 hænder folde 15 knapper der hver især er omkring 0.68bb værd (havde vi 20% postflop equity ville det være 0.62bb) Det er sgu en dyr omgang.
Og ja, så nyder du selvfølgelig også bare at din modstander der åbner 70% af knapperne ikke udnytter muligheden for at tjene penge mod dig med sine dårlige hænder :-) Du bør nok defende lidt smallere fra BB end normalt når han kun åbner 70% knapper.
takker for svar Yarx og steenV!
Hvis villain clicker 100% hvad skal vi så defende før det bliver unexploitable?
40-50%?
Der er en udmærket (men kort) diskussion af GTO og hvornår man kan bør afvige fra denne i HU NLHE af Collin Moshman på side 336 ("Counter-Adjustments and the Nash Equilibrium").
@ Requiem
Hvad vil det sige at :"hvordan man lige pwner og exploiter 70/25"? Er "pwner" slang?
Hvad betyder "steal med clicks"?
hehe er du en uni professor som aldrig har gamet eller hvad? :P
Ja, jeg pwner = jeg owner = de får max røv = jeg smadrer dem
@ Requiem
pwner = owner. Den skulle jeg nok have set komme. Ups ;-)
Du må også godt tørre min røv med: "Hvad betyder steal med clicks"?
steals er bare late position åbning, tenderet mod weak hands, men nogle bruger det blot om åbning. Fra BTN og Cutoff ryger ind i "steal" stat'en i HEM.
Clicks betyder bare at der min raises pre. Dvs. der trykkes bare på min raise knappen, deraf clickes.
Requiem skrev:
takker for svar Yarx og steenV!
Hvis villain clicker 100% hvad skal vi så defende før det bliver unexploitable?
40-50%?
Hvad mener du?
Mener du, hvor meget du mindst skal defende for at villains clicks ikke er direkte profitable (altså preflop)?
Han har i forvejen lagt 0,5bb, så han raiser 1,5bb for at vinde de 1,5bb i blinds. Det er altså direkte profitabelt, hvis du folder mere end 50%.
@ Requiem
Jeg har tygget lidt på dit ganske udmærkede spørgsmål: "Hvad gør du fx. mod en 3bet procent på 10 - 20 - 30 - 40 - 50?".
Idet vi er ip og villain er oop, har vi som udgangspunkt en klar fordel. Dette er villain klar over (og dette [bør] reflekteres i hans 3B range [som derfor skal være mere tight end vores openraise range]). Lad os antage at villain 3B'er. Vi kan vel blot definere en range som fx går 5% over de respektive spillertyper (over fordi vi udnytter vores position). Dvs. for en villain som har en 10% 3B range (77+, QTs, KTs, KQo, AJo, A9s) vil vi kalde med 15% (77+, ATo, A7s, KJo, QJo, K9s, QTs). Bemærk at jeg udelader diskussion omkring 4B+all-in her. Det er klart, at vores "tilpasnings-koefficient" skal være ikke-lineær; jo mere tight en 3B range vores villain har, jo mindre skal vores relative 3B call range være. Eksempel: hvor 3B villain range 10% fx medfører at vores 3B call range er på 15% vil 3B villain range 20% måske medføre at vores 3B call range er på 30%.
Har du selv defineret default 3B call ranges for forskellige spillertyper? Hvordan ser de ud ift. mit forslag?
Mod clicks er det rigtigt nok som Istvan siger, at man er nødt til at defende >50% for at det ikke er direkte profitabelt for villain at åbne 100%. Dog betyder det ikke at GTO er >50% defending. Det kan stadig godt være <50%, og hvis det er tilfældet så er det GTO at åbne 100% med clicks.
@ OP
Ser rigtig fint ud med din 15% call range. Jeg er desværre en værre dovenlas og har ikke fået en helt konkret calling range defineret, men keep up the good work med 20 - 30 - 40 og 50.
Har dog stadig typisk en idé om rangen, bare ikke helt skriblet ned. Tager Udgangspunkt i din range ved 15% og så adder jeg lidt hen ad vejen. Har nok også QTo og JTo med, men er ikke sikker på det er optimalt mod 10%, spiller kun mod donks, så der har jeg væsentlig post flop edge, så jeg kan spille lidt løsere mod donks.
mod 50% har jeg nok J5o+ Q5o+ k5o+ A2o+. Samtidig folder jeg en del og afviger fra mit 100% click, og åbner kun 70-80 procent, stadig med click. En vigtig ting er jeg yderligere kun åbner det jeg caller et 3bet med, hvis villain 3better 50% eller derover, så min fold to 3bet bliver lig nul.
SteenV skrev:
Som Yarx siger, så starter vi med at åbne 100%. Som eksempel antag din modstander 3better 15% og flatter 10% mod 3bb BTN sizing. Mod hans flatting range har 72o vel omkring 30% equity. 72o spiller ikke så godt postflop, til gengæld har vi position, så lad os antage at den hiver ca 30% af potten hjem i snit når han caller. Så er EV'en ved at åbne 72o
EV = 0.75*1.5bb + 0.15*(-2.5bb) + 0.10*(0.30*6bb - 2.5bb)
Superinteressant. Der er dog stadig nogle få (men grundlæggende og dermed vigtige!) detaljer som jeg ikke har styr på:
Hvordan får du 6BB og hhv. 2.5BB?
@gurupa
6bb er størrelsen af potten de 10% af gangene hvor vi bliver kaldt.
2.5bb er det vi betaler for at raise til 3bb, når vi allerede har 0.5bb i potten som sb (og læg mærke til at det kun koster os 2.5bb at raise de 15% af gangene han 3better og de 10% af gangene han caller).
Pas i øvrigt på bb = big blinds og BB = Big Bets er ikke det samme. 2bb = 1BB, som er en tradition fra da fixed limit var hot :-)
SteenV skrev:
0.10*(0.30*6bb - 2.5bb)
Kan du udpensle hvordan du ankommer til 6bb og 2.5bb her? Hvilke antagelser gør du dig om villains handlinger? c/f? c/r? donk-bet? - jeg kan ikke få regnestykket til at gå op.
SteenV skrev:
Pas i øvrigt på bb = big blinds og BB = Big Bets er ikke det samme. 2bb = 1BB, som er en tradition fra da fixed limit var hot :-)
Det er noteret :-)
SteenV skrev:
Som Yarx siger, så starter vi med at åbne 100%. Som eksempel antag din modstander 3better 15% og flatter 10% mod 3bb BTN sizing. Mod hans flatting range har 72o vel omkring 30% equity. 72o spiller ikke så godt postflop, til gengæld har vi position, så lad os antage at den hiver ca 30% af potten hjem i snit når han caller. Så er EV'en ved at åbne 72o
EV = 0.75*1.5bb + 0.15*(-2.5bb) + 0.10*(0.30*6bb - 2.5bb)
= 1.125bb - 0.375bb - 0.07bb
= 0.68bb
Så hvis du åbner 70% af dine knapper, så vil du per 100 hænder folde 15 knapper der hver især er omkring 0.68bb værd (havde vi 20% postflop equity ville det være 0.62bb) Det er sgu en dyr omgang.
Og ja, så nyder du selvfølgelig også bare at din modstander der åbner 70% af knapperne ikke udnytter muligheden for at tjene penge mod dig med sine dårlige hænder :-) Du bør nok defende lidt smallere fra BB end normalt når han kun åbner 70% knapper.
Ligningen du angiver har store konsekvenser for profitabilitet i poker.
Den kan, som jeg ser det, bruges til at angive en (statisk) optimal ligevægt imod villains preflop open-raise, openlimp (hvis han ellers har de tendenser), open-raise/call, 3B og 3B/call range (øvrige stats lider formentligt under for lille sample size).
Tidligere i tråden foreslog jeg, at man fx kan benytte en plus/minus 10% ift. villains range til at være "sikker" (dvs. stramme gevaldigt op i sin range såfremt villian 3better preflop). Dit rigtig gode ex med hvor meget man taber i bb/100 hænder fortæller dog tydeligt, at det vil være en stor fejl ikke at benytte en preflop range som er så optimal ift. villains (statiske) preflop range som muligt.
Du benytter 72o som udgangspunkt for dine beregninger. Alle andre hænder har højere equity (undtagen HU hvor den værste hånd er 32o). Derfor benytter du et worst-case-scenario. Vores gennemsnitlige equity, og dermed vores gennemsnitlige EV, er markant højere. Vores 70% open-raise range er 45/55% i villains favør imod hans call-range (”under-15%-over-25%-handrange”). Disse 45% equity er meget højere end dine antagne 30%. Derfor kan man med rette konkludere, at vi smider endnu mere bb/100 end dit (konservative) estimat. Derfor er den tidligere konklusion om at open-raise 100% (som udgangspunkt imod en villain vi ikke har stats på) helt sikkert den optimale strategi. Såfremt vi tillægger fold-equity er vores equity endnu højere. Da dit worst-case-scenario resulterer i 0.68bb/100, og jeg med udgangspunkt i ovenstående argumenter for, at EV er en hel del højere i virkeligheden, omtrent 70% (45% plus fold equity på 25% [sidstnævnte er et rent gæt], ja så er vi med denne regulering oppe i 0.92bb/100, dvs. ca. 1bb/100.
Såfremt en gennemsnitlig vindende spiller har en indtjening på 3-4bb/100 svarer denne ”bonus” til en væsentlig lønforhøjelse.
@gurupa
Pas på at du ikke konkluderer statiske sandheder for hurtigt. Din intuition og dine tanker er gode, men der er nogle regnefejl i indlægget samt konklusioner som kræver antagelser for at være korrekte. Et par af tingene er:
- EV'en ved at åbne 72o i eksemplet er 0.68bb, ikke 0.68bb/100.
- Beregningen kigger på forskellen mellem at åbne 100% og 70% af vores hænder og fokuserer altså på de dårligste 30% af vores hænder isoleret set. Derfor er equityen for vores top 70% hænder ikke interessant mod en statisk modstander, da vi åbner top 70% af hænderne i begge scenarier og der i de tilfælde ikke er nogen forskel på vores 2 strategier.
- Fold Equity er den del af ligningen der hedder 0.75*1.5bb, så det er indregnet.
- Du kan ikke konkludere at 100% open-raise er optimalt mod en villain vi ikke har stats på udfra vores udregninger. Det holder f.eks. ikke hvis han 3better 70% af sine hænder. Du kan kun konkludere det hvis vi holder det fast at villain folder 75% af sine big blinds, samt at vores postflop strategi ikke er markant dårligere end at openfolde alle flops.