En anden moralsk problemstilling

Nu efter at have læst alle de interessante svar til _Owner's_ indlæg om det moralske i at leve af online poker, har jeg en anden moralsk problemstilling:

Kan man moralsk forsvare at dedikere sin professionelle kunnen til at leve af at vinde penge fra andre?

Mine tanker går i retning af, at alle der spiller online poker mere eller mindre professionelt herinde, sikkert uden problemer kunne mestre andre job-former, hvor der bidrages til samfundet omkring os. Her tænker jeg ikke så meget på, om der bidrages i form af skatte-indbetaling til den danske stat, men mere på forskellen af bruge sine resourcer på at være en bedre pokerspiller end sine modspillere, nok til at man kan holde sig økonomisk kørende af overskuddet, i forhold til være ude og arbejde som læge, VVS-mand, regnskabsassistent, fabriksarbejder, eller hvad det nu er, man ellers ville have kunnet.

Jeg har selv svært ved at forsvare et valg, hvor jeg levede 100% af poker, fordi jeg har svært ved at ignorere, at jeg nemt kunne lave noget andet, der måske ikke var ligeså sjovt, men hvor jeg i højere grad gjorde en positiv forskel i samfundet.

Er der andre, der har haft tanker omkring den problemstilling?

HVIS jeg var vindende spiller, så ville jeg ingen skrupler have.

Den enes "død" den andens brød.....

Samfundet er tilnærmelsesvis opbygget på denne måde ;o)

Min menin om den sag er, at hvis jeg var vindende i en grad jeg kunne leve af det, ville jeg ikke blinke, bare gøre de.æ Med undtagelse af læge er der ingen af de jobs du nævner der bidrager til andet end menneskets undergang, på et tidspunkt vi har bagkneppetmoder jord til vi ikke længerere kan leve her. Jeg tænker meget på miljøet og hele det trip menneskets har gang er totalt destruktivt. Jeg arbejder udelukkende for pengene havde jeg penege nok ville jeg købe en hær og bembe mennesket til stenalderen

Jamen poker er jo blevet en del af underholdningsbranchen som fodbold håndbold tennis osv. Fodboldspillere underholder hver weekend og de bedste hjælper så også nike, adidas osv med at sælge mere tøj og støvler and u name it.

Er det ret meget bedre end pokerspillere??

Ikke at jeg har noget i mod at de tjener penge på det, for knokler røven ud af bukserne stort set hele året, og give afkald på mere end de fleste bryder sig om.

MVH
Sirace

Jeg lever ikke af poker, men hvis jeg gjorde ville jeg betragte mig som en del af underholdningsindustrien.

Jeg tror heldigvis poker er for lidt udfordrende for genier, som virkelig kan tilføre samfundet noget, som ingen andre kan.

@Hofmeister
Hvis samfundet var opbygget på den måde du beskriver, vil jeg postulere at samfundet ikke eksisterede (det er vel sikkert at sige, at du ikke har været med til at opbygge det samfund du nyder godt af idag...dermed ikke sagt at du ikke vil bidrage til fremtidens samfund).

@generelt
Vi har lidt situationen med fagforeninger idag. Mange synes at det er det værste lort og de skal nok klare sig selv....Man kan sgu altid finde et job..... Tag et smut til Kina og se nogle af de forhold folk arbejder under, så har man en ide om hvordan arbejdsmarkedet havde set ud, hvis der ikke var en masse mennesker, der havde kæmpet for de gode vilkår vi nyder godt af idag.

Jeg skeler selv lidt til Barry Greenstein, når jeg prøver at se hvordan et liv som poker pro kan "retfærdiggøres" i vores samfund.

Hvis man bruger det mentale og økonomiske overskud man opnår, til at hjælpe andre, så synes jeg at poker kan være en fin levevej. Hvis man derimod blot bruger "overflod'en" til bling bling, druk og andet lort, så bliver man, dels ikke lykkelig og så er man vel nærmest en parasit.

"Den enes "død" den andens brød....." fortæller vist at man ikke har fattet en meter....

Nogle professionelle pokerspillere mener, at de bidrager til samfundet, fordi de bidrager til almindelige menneskers morskab ved at tilbyde poker på højt niveau. De bidrager altså til menneskers vilbefindende ved at tage deres penge - her vil de skarpe læsere, så straks drage paraller til diverse andre brancher og sige de gør det samme - BULLSHIT siger jeg så :)

Personligt ville jeg aldrig kunne leve som professionel pokerspiller, fordi det efter min overbevisning grundlæggende er at snylte på samfundet. Jeg oplever, at der ikke stilles store spørgsmålstegn ved "erhvervet" og kender flere, som ville ønske de kunne leve at at spille og aldrig kunne finde på at spørge til det moralske grundlag for en sådan livsstil. De samme personer ser dog heller ikke noget galt i at tjene penge på pornoindustrien, så jeg vil nok mene, at de måske generelt ikke reflekterer over den slags :)

Summa summarum er jeg enig med Razzle og på mine dårlige dage er jeg pænt forarget over folk, der aldrig gør sig disse tanker.

"Nogle professionelle pokerspillere mener, at de bidrager til samfundet, fordi de bidrager til almindelige menneskers morskab ved at tilbyde poker på højt niveau. De bidrager altså til menneskers vilbefindende ved at tage deres penge - her vil de skarpe læsere, så straks drage paraller til diverse andre brancher og sige de gør det samme."

.. Hvem i alverden har sagt det?

Man bidrager nok ikke specielt til at gøre verden til et bedre sted - men det har poker-spilleren tilfældes med rigtig mange jobs.

Jeg synes det er langt ude at have skrupler i den retning - måske i relation til ludomaner etc., man vinder over - men at gøre verden til et bedre sted i forbindelse med sit lønarbejde kan ikke være en moralsk fordring.

@venlov
Hvorfor er netop lægen en undtagelse. Hvis man tager dit udgangspunkt kan man vel også sige at han/hun er et unaturligt element, der er med til at underminere evolutionens "hensigt"... dvs. lægen er med til at skabe et unaturligt behov for lægebehandling i fremtiden grundet indblandingen i den "naturlige" evolution hvis man kan formulere det sådan.... ret mig hvis jeg tager fejl..

Ja som sagt tidligere er poker en del af underholdnings industrien.

Hvis du går i biografen betaler du for at hygge dig.

Sætter du dig ved et pokerbord betaler du for at hygge dig.

Det er præcis det samme, men vi har ikke nogle dårlige tanker om cinemaxx, imperial og palads. - hvorfor skulle vi så om pokerspilleren der sidder på den anden side af bordet?

Pusher dyre lægemidler for en lousy ferie med konen på Bahamas.

Tjener 15000 på en lægevagt ved at sige i telefonen at du skal tage en panodil, fremfor at lette røven (og tjene lidt mindre - færre patienter).

Mange læger har valgt lægegerningen af samme grund som folk vælger at spille poker - nemlig penge.

Man vinder penge fra andre, men disse andre satser jo deres penge af fri vilje.

@spliff
Eks... en skraldemand har jo nok ikke valgt sit job udfra en ædel moralsk overvejelse...og får iøvrigt ikke meget respekt for det, men prøv at overleve en måned uden skraldemænd, så vil det gå op for en, at et samfund er et fint puslespil hvor hver har sin plads og rolle (hvis man er heldig).
Man behøver altså ikke et job som læge eller lign. for at være vigtig for samfundet..

Uden en masse mennesker der tager på sit "kedelige" job hver dag, var der intet samfund....og ingen online poker :-)

@spliff

Tror det er de færreste læger, som har uddannet sig udelukket for at tjene penge. Som i alle andre offentlige erhvers tjener læger kun det halve af hvad deres lange uddannelse bør berigtige dem til.

Der er _mange_ nemmere job, som giver en del mere.

Jeg synes vi mangler en definition af moral før man kan gå videre og også definere hvad bidrag til samfundet er? Altså hvad er det underliggende mål med samfundet - er det at det skal være godt? Isåfald hvad er godt?

Hvis I skal videre må I definere moral og være enige herom og er I uenige herom(som jeg tror) så er det klart at diskussionen aldrig ender. :,-)

@Ducktor

Det er jeg helt enig i.

Siger bare at der er mange jobs/brancher der ikke bidrager specielt til at gøre verden bedre (på samme måde som poker) - og at man ikke har et moralsk problem fordi man ernærer sig ved i et job/branche der ikke gør verden bedre

f.eks. slikproducenter, reklamefirmaer der mardkedsfører slik til børn, gratisaviser, daytrading af aktier, poker etc.

"fordi jeg har svært ved at ignorere, at jeg nemt kunne lave noget andet, der måske ikke var ligeså sjovt, men hvor jeg i højere grad gjorde en positiv forskel i samfundet."

Tror jeg er heldig i den forstand at jeg, usympatisk og usolidarisk som jeg nu engang er, vægter et interessant liv, hvor jeg laver noget jeg vil, over en stortset ubetydelig effekt på samfundet. Det må da være umådelig trist at tænke tilbage på sit liv med 20+ år indenfor et erhverv som man egentlig fandt uinspirende men valgte da dette var bedst for samfundet.

@Knudsen
Læge er da ikke nødvendigvis et offentligt erhverv.... selvfølgelig i højere grad i DK en andre steder.. men alligevel

Spørgsmålet her er vel ...

Såfremt man har evner, der kan komme samfundet til gode, er det så forkert at bruge sin tid og energi på Poker fremfor andre mere samfundsnyttige ting?

Når man taler om underholdningsindustrien, så udover det den evt. bidrager med, så er der jo også en del sportsfolk (evt. boksere), der måske ikke havde så mange andre muligheder og derfor blev boksere istedet for at være arbejdsløse, kriminelle m.m.
Så man kan ikke umiddelbart fordømme underholdningsindustrien m.m. men skal nok mere vurdere det oprindelige spørgsmål.

En god handling er den der sikrer størst muligst lykke til størst mulige mennesker, uden at mindske lykken for andre.

Naturligvis er poker en del af underholdningsbranchen, men når du går ind i en biograf er det under forventningen om at se en god film. Du kan blive skuffet eller du kan være tilfreds med en god film

Når du derimod sætter dig ved pokerbordet er en god oplvelse ikke at tabe penge. Det professionelle pokerspillere tjener penge på er at folk taber deres penge, og derved får en dårlig oplevelse. De bidrager altså konsistent til menneskers dårlige oplevelser. På samme måde er det heller ikke er moralsk forsvarligt at være Steven Segal og lave dårlige film hele tiden :D

Det kan naturligvis diskuteres om hvorvidt folk sætter sig ved pokerbordet med forudsætningerne om at vinde eller bare spille. Hvis udgangspunktet er at man sætter sig for at tabe, vil det naturligvis ikke give en dårlig oplevelse når man bliver rippet af en 140kgs blegfed pokerpro

Med udgangspunkt i oprindelige indlæg.

Diskussionen er vel egentlig grundlæggende hvorvidt poker er værdiskabende for samfundet eller ej.

Om en pokerspiller kunne have fundet et erhverv, hvor han/hun ville skabe MERE værdi for samfundet er vel i langt de fleste tilfælde tilfældet. Men dette gør sig gældende uanset hvilket erhverv man måtte vælge - Der er helt sikkert et eller andet sted du potentielt kunne skabe større værdi end du gør i det job du er i.

DVS. diskussionen må derfor gå på hvorvidt poker er værdiskabende for samfundet eller ej. Nogle mener at det er en del af underholdningsbranchen, hvilket vel også må værre tilfældet for de mennesker, der spiller poker for morskabens skyld... og som generelt har et fornuftigt forhold til penge og spil (dvs. ludomaner er et biprodukt, der vel ikke ligefrem kan gå ind under en værdiskabende kategori)

Og sådan kan man vel blive ved med at tale for og imod...

En anden ting der er moralsk forkert i det danske samfund er at vi vokser op i et samfund med uanede muligheder og alligevel er det et fåtal der ikke vælger en tilværelse som lønmodtager. Jeg vil 10 gange hellere være en "belastning" for DK lige nu og udvikle mine kompetencer som risk-taker og networker på højt plan.

Det er sq da langsigtet og langt mindre belastende end den ordinære knold der bare er for doven til ik at opnå mere end sin måendlige pay-check.

- Tox

@aceo1

Og på mine dårlige dage er jeg pænt forarget over at kommunister som dig mener, at alle er samfundets slave og skal arbejde - hvorfor flytter du ikke til Nordkorea, jeg tror du passer godt ind.

@Tox
"Det er sq da langsigtet og langt mindre belastende end den ordinære knold der bare er for doven til ik at opnå mere end sin måendlige pay-check."

Er du alvorlig??

@toxtoxtox
Jamen jeg er sgu da glad for at en doven knold som mig, er med til at betale for dine lægeregninger, dit internet og ellers sørge for at du kan sidde hjemme på dine flade og klicke penge væk fra folk, uden at bidrage med NOGET som helst til det danske samfund, fy for satan en arrognat og klam kommentar...

Når det så er sagt, så alt respekt for folk der gider spille poker 24/7, ikke noget jeg selv gad(selvom jeg var god nok), men sgu det samme som at være foldboldspillere eller andet i den dur....

Jeg har forresten lige selv fundet ud af at min manglende lyst til at gavne samfundet, egentlig er samfundets egen skyld. Der har i mange år været kørt en folkeskolepolitik, der fokuserede på at fællesskab, socialt samvær og ligeværdighed i stedet for også at prøve at motivere de kloge elever. Dette har resulteret i at de lidt klogere elever har oplevet at dette ikke rigtig blev belønnet og de har derved mistet lysten til at yde maksimalt.

Går ud fra at tox køber varer i DK for mange af de dollars han river hjem.

Via moms og afgifter ryger pengene jo ind i maskineriet alligevel; og så er det jo super for betalingsbalancen - så jeg kan ikke helt se problemet.

@skodko
Du er 19....... :-)
Og lyder iøvrigt ikke specielt klog.

Tro mig, INGEN ville bryde sig om et elitært samfund.

@skodko
Udover der rent faktisk er meget fokus på at diffrentsierer undervisningen i disse år, så din kommentar faktisk er forældet... Så er en af grundene til at der ikke er(var...) mere fokus på de rigtigt gode elever, en simpel lille grund der hedder:Penge penge og flere penge... Gad vide hvordan det kan være der ikke er uanet mængder af disse??
Derudover så kan de fleste gode elever, jo også cruise igennem folkeskolen og så ellers blive rigtigt udfordret efter denne.

Hvis man ikke skæpper i kassen til samfundet - og har spillet poker fra man er 18 til 65 - er det jo bare at håbe at man har sparet nok sammen til den dag man er så debil man ikke kan se pc skærmen - for der er jo absolut ingenting der kvalificerer en til at få ydelser af det offentlige så som pension og hjemmehjælp med mere - der er i forvejen 2 millioner danskere der står for forsørgelsen af i alt 5 millioner danskere - dette tal skulle helst ikke stige ret meget - men de professionelle pokerspillere regner vel heller ikke med at ende i en situation hvor de skal have hjælp af det offentlige. Man har i forvejen levet på nas fra man er 18 til 65 nydt godt af lægehjælp slidt på vejene og alt der nu hører med - og kan derfor ikke påregne at få hjælp af nogen art udover det absolut nødvendige - om det så vil betyde en samfundsopdeling er der jo så ikke noget at gøre ved - dem der yder nyder - sådan bør det da være. Men en bagatelgrænse er for mig at se ganske rimeligt - så små bukser skal man jo heller ikke gå i - men dem der spiller poker og kalder sig propokerspillere og samtidig modtager nogen som helst form for sociale ydelser skulle efter min mening hele møllen igennem og betale hele lortet tilbage - og lur mig om der ikke er en del af den kategori. essensen vil man have må man give - sådan har det sgu altid været. Ingen kan da regne med at goderne i DK bare er noget der helt naturligt kan bruges uden at betale for det - for min skyld kunne vi sagtens indføre brugerbetaling - for jeg er sgu ærlig talt lidt træt af min skatteprocent

@ djoffer

kææææææft jeg fik trådt dig over en tå eller to hva? Dit indlæg er så nedladende og hjernedødt at jeg næsten ikke gider at svare.

For det første tror jeg ikke du har fattet pointen i mit indlæg men blev fornærmet over "... mindre belastende end den ordinære knold..."-kommentaren mere end pointen.

"Jamen jeg er sgu da glad for at en doven knold som mig, er med til at betale for dine lægeregninger, dit internet og ellers sørge for at du kan sidde hjemme på dine flade og klicke penge væk fra folk, uden at bidrage med NOGET som helst til det danske samfund"

For det første så bidrager du ikke til en skid der har med mig at gøre. En stor del af mit liv har mine forældre gjort deres for at jeg ku få både mit internet og mine lægeregninger betalt. For det andet vidste jeg ikke du havde så grundigt overblik over hvad jeg betaler i skat på nuværende tidspunkt?

Nå, men grunden til mit åbenbart dybtprovokerende indlæg er at jeg ikke bryder mig om at blive kaldt snylter. Jeg vil mene at en iværksætter-type/risikovillig har potentiale for at generere både arbejdspladser og generelt tilføre værdi til samfundet og kan dermed aldrig blive en større belastning end en person der mere eller mindre bevidst ( læs: pga dovenskab) ikke yder optimalt i samfundet.

Tænk jeg gad svare på dit indlæg - sick


- Tox

@Klørkonge
Enig.. Antaget at pro pokerspilleren ikke betaler skat... hvilket vel ikke behøves at være tilfældet...

@klørkonge

Nu er personskatten jo ikke den eneste skat i DK.

Moms, bilafgifter etc.

Hvis man hiver mange dollars hjem er jeg ret sikker på at man bidrager enormt meget til DK's økonomi i det lange løb.

Pro pokerspillere har jo et stort forbrug :)

Pokerforums skulle holde sig til at diskutere poker.

Der er seriøst mange i denne tråd, der ikke har tænkt tanken ordentligt igennem.

Vil dem der mener pokerspillerne er en belastning seriøst hellere have, at de valgte at blive skraldemænd?

/Mikael

@Tox
Ingen tvivl om at du har ret i dit udsagn om iværksættere/risktakers. Det er jo indiskutabelt... men dette kræver så også at du rent faktisk er/bliver sådan en. Skal dit første indlæg forstås som om poker er uddannelse til at blive sådan en (kompetecegivende)? Eller skal det forstås som en måde at skabe kapital til at blive sådan en?

bare for at blive i trådens tema.

Ps.
En venlig tænkt kommentar:
Kan godt forstå hvis folk føler sig beklemt ved dine bemærkninger nogle gange. Din måde at debattere på fremmer ikke at din pointe kommer frem.

et eksempel er denne meget paradoksale kommentar:

"kææææææft jeg fik trådt dig over en tå eller to hva? Dit indlæg er så nedladende og hjernedødt at jeg næsten ikke gider at svare."

Det minder iøvrigt meget om min trashtalking i chatten når jeg er på tilt.

mvh.

@toxtoxtox
ja sgu, jeg er en af de hjernedøde lønslaver som du så nedladende snakker om, så jo arrogancen i dit indlæg pisser mig pænt meget af.
Har et noget så plat arbejde som at være skolelære, hvor jeg tjener i snit 25k om månenden og det er self. inden skat, hvilket vel er cirka den samme du bruger på 10 minutter når du går og sprøjter lidt til ivey...
Og hvad fanden har dine forældre med nogen som helst at gøre?? Vi snakker om hvad du(pokerspillere) bidrager med til den danske samfund, og her er svaret et stort rugende INGENTING!
Men jo kan godt se at jeg er den dovne her, jeg mener de 4 år på seminariet+en helveds masse efterudannelse, er jo klart et udtryk for at jeg har gjort op med mig selv at læreudannelsen er den nemmeste måde at tjene penge på, for slet ikke at snakke om alle de gratis timer man ligger hver år som lære...
Men hey det er jo ingenting sammenlignet med din hårde hverdag hvor du står op og klicker lidt rundt på puteren i en 10 timer, og hiver en 3-4 månedslønninger hjem... Jep jeg er den dovne her...
Hele dit indlæg bærer sgu præg af i den grad at mangle enhver forbindelse til virkeligheden, og i det hele taget have et alt alt for stort ego/arrogance..
Tænk jeg gad svare på dit indlæg!

Og igen jeg kalder ikke folk der lever af at spille poker snyltere eller andet i den grad, mener bare ikke de bidrager til samfundet, men igen er ikke ulovligt så alt fred være med det...

"Jeg har selv svært ved at forsvare et valg, hvor jeg levede 100% af poker, fordi jeg har svært ved at ignorere, at jeg nemt kunne lave noget andet, der måske ikke var ligeså sjovt, men hvor jeg i højere grad gjorde en positiv forskel i samfundet. "

"De bidrager altså til menneskers vilbefindende ved at tage deres penge - her vil de skarpe læsere, så straks drage paraller til diverse andre brancher og sige de gør det samme - BULLSHIT siger jeg så :)"

Hvis dette er jeres reelle holdning, så regner jeg da ikke med i selv spiller poker overhovedet, for en ting er da at man lever af deet for at få smør på brødet.
Noget helt andet er hvis i gør det for "sjov" altså i bruger jeres fritid på at tage penge fra andre, ikke fordi det er nødvendigt, men fordi det kan morer jer i jeres fritid.
Det er så her i burde deltage i velgørende organisationer og lign som virkeligt kan hjælpe nogen, fremfor dem der vælger poker fremfor arbejde på en fabrik som ikke gavner andre end firmaet (som nok forurener a`h. til)

Ingen pokerspillere (penge involveret) kan have den holdning, uden det er ren misundelse.

Man kan argumentere for og imod....

Faktum er at hvis de tjener penge fra modstandere i udlandet, og samtidig bruger deres penge på indenlandske varer (hus, bil, etc.) vil de være med til at give en positiv effekt på den private forbrugsudgift i forsyningsbalancen som for tiden udgør ca. 50 pct. af den samlede BNP i landet.

@ DexterO

"Skal dit første indlæg forstås som om poker er uddannelse til at blive sådan en (kompetecegivende)? Eller skal det forstås som en måde at skabe kapital til at blive sådan en?"

For det første mener jeg det er meget kompetencegivende - for det andet har jeg ikke kendskab til mange unge pokerspillere der har tænkt sig at forblive pokerspillere.

Jeg har til gengæld massere af historier om gamle gamblere der ville ønske de havde valgt at bruge størstedelen af deres tid på noget andet.

"En venlig tænkt kommentar:
Kan godt forstå hvis folk føler sig beklemt ved dine bemærkninger nogle gange. Din måde at debattere på fremmer ikke at din pointe kommer frem"

det er jeg klar over... men tror jeg ville miste motivationen til at skrive i så fald!

det er jo ret terapeutisk :)


- Tox

@dtm
Tror ikke der er nogen der mener pokerspillerne er en nævneværdig belastning, da det jo heldigvis kun er en meget lille promille der lever af det, og som andre har sagt selvom de alle sammen besluttet sig for at betale 50% skat af alt deres indkomst, så nej ville det ikke betyde det store samlet set... Men når det så er sagt, en skraldemand bidrager mere end en pokerspiller gør:)

@Djoffer
Er godt nok en slacker men går dog ikke stadig i folkeskole som 19-årig. Denne holdning har bestemt hersket mens jeg har gået i folkeskole...
Desuden skulle mit indlæg heller ikke tolkes vildt seriøst men nærmere som en dårlig undskyldning =)

ROFL !

@djoffer

Fint nok en skolelærer bidrager ganske nyttigt til samfundet, men det kan vi alle jo ikke.
Man må nko se i øjnene at 90% af os alle må arbejde for private firmaer, uden nytte for andre end dem.
Det har folk ingen problemer med, og hvis man ikke kunne tjene mere end 15000 om måneden på poker og skulle betale skat af dem, så var der heller ikke nogen der havde problemer med det.
Poker, fodboldspiller eller andre, er jo det samme, man må finde det man er bedst til og passer en bedst, ellers skal man bidrage til samfundet ved alle går rundt og er ulykkelige, fordi vi skal lave det folk mener vi skal og kunne ligeså godt leve i det gamle soviet.

Ved godt det ikke var dig der sagde alt dette, men man må kunne se at poker bare er endnu en jobretning.

@skodko
Mener jeg heller ikke jeg har postuleret du gjorde nogen steder??:) Og jo godt klar det ikke var 100% seriøst, men tjaee ville da lige komme med lidt insider viden, hvis det nu intereseret nogen!

@ djoffer

Du har ret i at jeg er arrogant. Jeg er 21 år og lever af at spille poker - hvad havde du forventet af mig på et online poker forum?

"Og hvad fanden har dine forældre med nogen som helst at gøre?? Vi snakker om hvad du(pokerspillere) bidrager med til den danske samfund, og her er svaret et stort rugende INGENTING!"

jo! det hænger sammen med denne kommentar som du selv kom med:

"Jamen jeg er sgu da glad for at en doven knold som mig, er med til at betale for dine lægeregninger, dit internet og ellers sørge for at du kan sidde hjemme på dine flade og klicke penge væk fra folk"

for at understrege at ovenstående er bs

"ja sgu, jeg er en af de hjernedøde lønslaver som du så nedladende snakker om, så jo arrogancen i dit indlæg pisser mig pænt meget af."

Har aldrig sagt en lønslave var hjernedød eller noget i den dur - igen, læs indlægget

"Og hvad fanden har dine forældre med nogen som helst at gøre?? Vi snakker om hvad du(pokerspillere) bidrager med til den danske samfund, og her er svaret et stort rugende INGENTING!"

Igen forbløffende at du har så stor indsigt i hvad jeg bidrager med. Er det skattekroner du mener jeg ikke bidrager med eller er det den generelle "indsats" - altså som hvis fx. jeg var skraldemand i stedet for som DTM nævner?

"Men hey det er jo ingenting sammenlignet med din hårde hverdag hvor du står op og klicker lidt rundt på puteren i en 10 timer, og hiver en 3-4 månedslønninger hjem... Jep jeg er den dovne her..."

Jeg vil faktisk godt påstå jeg knokler ret meget og 10 timer lyder meget rigtigt. De 3-4 månedslønninger er taget ud af luften - det er snarere 10 ( ahhhh arrogant igen) . Men det er vel ret ligegyldigt? hvad hvis jeg tjente mindre end dig? Den kommentar er jo ren hating og indebrændthed.

"Tænk jeg gad svare på dit indlæg!"

hmm jeg er ikke overrasket though


- Tox

Salk mand bistå dandsk i nienne klase for a blie folkeskolelære nu te dags?

@COCO

Private firmaer bidrager da til samfundet i form af varer og tjenester, der er med til at øge den danske eksport samt en bedre levestandard i landet.

En interessant diskussion at starte....

For det første er det jo rigtigt som det er blevet sagt at folk jo ikke er tvunget til at sætte deres penge på spil, og man derved ikke kan sige noget til at der er nogen andre der er dygtige/heldige nok til at tage dem.
I den forbindelse er det dog interessant om det er skill/dygtighed eller held der er tale om. Poker er jo fritaget for skat pga at det anses for at være et spil på linje med lotto.(altså rent skattemæssigt)
Hvis poker derimod handler om kompetence/skill burde det måske være skattepligtigt eller?

Kasper

Uden at gå ind i diskussionen i øvrigt:

Jeg er helt sikker på at TOX bidrager mere til statskassen end gennemsnittet af unge på hans alder.

Om det er i form af skat eller moms er vel ligegyldigt !

@djoffer

Mener du det seriøst?

Først skriver du, at Tox tjener ABSURD mange penge (kan ikke lige huske, hvor mange månedslønninger det var om dagen) og derefter mener du, at en skraldemand er mere værd for samfundet.

Jeg tror ikke denne diskussion er speciel nyttig, for det lader til at meget få egentlig har en ide om, hvad der er "nyttigt" for samfundet.

/Mikael

jeg har også en holdning her.. men jeg gider ikke rigtigt fortælle den.. fuck mig/ eller?.. men jeg vil gerne spille poker og stå tidligt op på arbejde.. fuck mig eller?.. argh glem det..

Det er da de tabende spillere der er umoralske, de skulle give deres penge væk til kattensværn eller lign. istedet for at tabe hele lortet i poker.

DonkeyKong

@Kerbit.

Skattediskussionen og dygtighedsdiskussionen er to helt seperate ting.

Grunden til at poker er fritaget for beskatning er, at pokersites i EU er underlagt hjemlandets afgiftsregler, og derfor ikke skal "dobbelt beskattes" ved også at blive skattepligtige i DK.

@coco
Som jeg har sagt flere gange, så har jeg intet imod folk der lever af at spille poker, mener dog at de skal betale skat af deres gevinster, men så længe lovgivningen er som den er, så er det ikke noget der kan få mit pis i kog...Derudover så kan man sagtens bidrage en helves masse til samfundet hvis man arbejder i det private.
@tox
"Du har ret i at jeg er arrogant. Jeg er 21 år og lever af at spille poker - hvad havde du forventet af mig på et online poker forum?"
Ahh ja glemte lige at man kan opføre sig som man vil, når bare man er på internettet... Men når man er god til noget så behøver man ikke behandle andre mennesker pænt eller?
"Har aldrig sagt en lønslave var hjernedød eller noget i den dur - igen, læs indlægget"
Sandt var bare mig der var hjernedød, resten af folkene der har sig et ærligt arbejde er bare dovne....
"Men det er vel ret ligegyldigt? hvad hvis jeg tjente mindre end dig? Den kommentar er jo ren hating og indebrændthed."
Ahh ja ventet på den kom, i virkeligheden så er jeg jo bare misundelig på dig, eller noget... Men jo hvad du tjener var på ingen måde det essentielle i den sætning, pointen var at hvis man seriøst har den holdning at folk der arbejder er dovne i forhold til at spille online poker, så jo så er der fandema noget galt...
Og til sidst, hvad f****** er det lige pokeren skal lære dig du kan bruge i dit videre liv? Mener hvis du en dag går broke, så har du lige præcis kompetancer til få et arbejde som kassemedarbejder i netto, det er stortset det....
@basatardo
Nej kun hvis du har dansk som linjefag:)

@pureking

Det er sku lidt billigt købt.
Naturligvis er det en god ting, og det skaber jo også arbejdspladser (den glemte du :-)) men de gør det jo stadig for at tjene penge og intet andet, derfor er det moralsk det samme princip, selvom nogle kan drage nytte af det.
Firmaer, producenter og butikker har man altid haft, og vil jo nok også altid have, og det er jo en naturlig del af et samfund, men det er jo udbud og efterspørgsel der afgør det, da den eneste grund til deres eksistens er den økonomiske gevinst.
Det kan man så være glad for når man ikke kan leve af at være selvstændig.
Det der er vigtigt det er at man ikke snyder i skat og man ikke modtager ydelser som man ikke behøver og på den måde prøver at snyde samfundet.
Et af de store problemer er at mange af dem der modtager meget, er samtidig dem der ikke bidrager med noget, me ndet er jo ikke det denne tråd handler om.
Bidrager man ved at betale skat, så bidrager man til samfundets standard.

@dtm
Har ikke den fjerneste ide om hvad tox tjener og sådan set ligeglad... Men prøv at flyve landets pokerspillere til månen i en måned og så bagefter gør det samme med skraldemændene, se hvad der gør den største forskel...
Og nej pokerspillere bidrager vel ikke mege rent skattemæssigt hvis de spiller inden for eu?
@donkeykong
HAHAH dagens guldkorn:)
@lassepasfoto
godt så...

@c-hope
Hvorfor er det egentlig at du(og mange andre) mener at fordi firmaet betaler skat i et andet land, så har du allerede betalt skat af din gevinst? Mener en pot på et par tusind dollars, har vel stadigvæk kun en max rake på 3$, og resten af pengene er der vel ikke betalt skat af, eller misser jeg noget?

@djoffer.

Tænk på det på denne måde:

Dansk tipstjeneste afholder en form for lottospil, og indeholder 15% gevinstskat.

En tysker der deltager i dette spil vil IKKE skulle betale indkomstskat af evt gevinst i dette lotteri. Dette er uanset at det er lotterigevinster i Tyskland er indkomstskattepligtigt.

Årsag: Fri konkurrence. Hvis Dansk tipstjeneste's spil skulle beskattes i begge lande ville de være dårligere stillet end hvis en tysk udbyder tilbød tilsvarende lotteri.

@ djoffer

du deltager jo UDELUKKENDE i denne debat for at kaste lys på at du altså er skolelærer og det er vældig fint for samfundet og vi ku alle sammen lære noget af dig.

For 4. gang må jeg prøve at få dig til at forstå at det er hvis du kunne være blevet dygtigere end du er SÅ er det også en samfundsbelastning. Og hvis det ikke rammer dig så fint.

At du havde ventet på at jeg slyngede misundelses-kommentaren i hovedet på dig er vel også helt overlagt i og med du skriver en masse pis om at jeg tjener så og så meget mere end dig? er det ikke korrekt?

Du har ret i at hvis jeg går bust så er jeg på røven og så må jeg formentlig tilbage en tur i uddannelsessystemet. Jeg vil dog mene det ikke er særlig sandsynligt.

Grundet dine tidligere posts - bl.a. også i den anden tråd hvor du spørger om du "misser" noget når der kun bliver taget 3$ rake af en 5000$ pulje som skal beskattes (ja, du misser variansen) - så tror jeg ikke du har særlig godt indblik i hvad det vil sige at være en vindende pokerspiller. Du sammenligner det også med at være fodboldspiller fx.

Men man lærer faktisk mange ting. For det første lærer du at styre dine penge - det er sq ret svært

du lærer at håndtere op- og nedture og acceptere tab

du lærer at styre din risikovillighed

mm.

udover det rent tekniske og de perifære ting så møder du også rigtig mange mennesker som med garanti vil være kontakter du kan trække på senere i livet i mange andre henseender.


ps: blow me, skolelærer


- Tox

@djoffer.

Omsætningsafgift er vel lige så god som skattepligt. Det bidrager med penge til EU's kasse !

hmmm fatter ikke lige det svar, for det første så er de 15% DT betaler jo af hele gevinsten, og de tager jo så deres rake(fortjeneste) udover det.. modsat raken i poker som kun er af en brøkdel af gevinsten. Derudove så hvis en tysker vandt i lotto, skulle han da bare have nogle øretæver, forbandet pølseædere skal da ikke komme her og vinde min lottogevinst:)

@djoffer

Kan vi være enige om at der ikke både skal betales omsætningsafgift og skat ?

(man kan så spørge sig selv om det er i orden at Gibraltar bliver betragtet som ok skattemæssigt, idet de jo har et lavt maks for afgiften)

"Har ikke den fjerneste ide om hvad tox tjener og sådan set ligeglad... Men prøv at flyve landets pokerspillere til månen i en måned og så bagefter gør det samme med skraldemændene, se hvad der gør den største forskel...
Og nej pokerspillere bidrager vel ikke mege rent skattemæssigt hvis de spiller inden for eu?"

Hvis dette er din tilgangsvinkel til samfundsmæssig værdi, så håber jeg ikke du skal undervise mine børn i samfundslære.

Tox og andre professionelle poker spillere er en helt masse værd. Det er klart, at det er nedern hvis nogle af dem kunne blive forskere, dygtige politikkere eller andet vigtigt, men lad være med at komme og hælde vand ud af ørene og klandre dem for deres arbejde, for de penge de tjener i (primært) udlandet og sætter i omløb herhjemme er en helt masse værd.

/Mikael

@tox
Du er sgu steneren, tager alle mine kommentarer fuldstændigt ud af sammenhæng og bruger dem så ellers som du har lyst... men prøver da lige igen:
For det første, har nævnt en gang at jeg var skolelære, så nej er fordi jeg prøver at forherlige min profession eller noget, er sådan set lige meget om du er skolelære,skraldemand eller kemi ingeniør, vi er alle lønslaver og dermed dovne efter din mening??
"For 4. gang må jeg prøve at få dig til at forstå at det er hvis du kunne være blevet dygtigere end du er SÅ er det også en samfundsbelastning. Og hvis det ikke rammer dig så fint."

Umm hvad mener du præcis med dygtigere?? Hvad præcist her i livet bilder du dig ind du kan gøre bedre end mig, udover self. pokeren? Hvis det er rent økonomisk du tænker på, så kunne da godt være blevet ved mit studie som it-ingeniør, en af mine kammarater er færdigt med dette og tjener 40k+ om månenden, var bare ikke mig at sidde foran en puter hele dagen, så jeg skiftet til skolelære!
"At du havde ventet på at jeg slyngede misundelses-kommentaren i hovedet på dig er vel også helt overlagt i og med du skriver en masse pis om at jeg tjener så og så meget mere end dig? er det ikke korrekt?"

Bedøvende ligeglad med hvad du tjener tox, og på ingen måde kernen i mit indlæg, som jeg vist også har skrevet en gang før...

"Grundet dine tidligere posts - bl.a. også i den anden tråd hvor du spørger om du "misser" noget når der kun bliver taget 3$ rake af en 5000$ pulje som skal beskattes (ja, du misser variansen) - så tror jeg ikke du har særlig godt indblik i hvad det vil sige at være en vindende pokerspiller. Du sammenligner det også med at være fodboldspiller fx"

Variansen har ikke en skid med dette at gøre, du raker ikke for en brøkdel af hvad du tjener... I min verden er der ikke stor forskel på at være fodboldspiller eller pokerspiller, begge tjener fuldstændigt absurde summer af penge på at være dygtig til noget der vel i bund og grund er fuldstændigt overflødigt... Men igen bringer på ingen måder mit pis i kog at folk tjener de penge, kun arrogancen i dit indlæg der gør det!

"Du har ret i at hvis jeg går bust så er jeg på røven og så må jeg formentlig tilbage en tur i uddannelsessystemet. Jeg vil dog mene det ikke er særlig sandsynligt"

Sikkert ikke du er jo god, men stadigvæk lad være med at tro at det er en fordel når du til en jobsamtale fortæller at du har spille online poker i 5 år indtil du gik bankerot:)

"ps: blow me, skolelærer"

Igen du sidder bag en skærm og spiller stor, internettet er et dejligt sted:)

@c_hope
Forstår ikke helt hvad du mener her?
@dtm
Bare rolig, skal jeg ikke:) Men mener du at det fact at pokerspillere(nogen) ikke betaler nogen som helst form for skat, bliver opvejet af at de sprøjter en del penge ind i det danske samfund?

"for de penge de tjener i (primært) udlandet og sætter i omløb herhjemme er en helt masse værd."

Vi skal da ha statsansatte pokerpro's så! Så hiver vi det hjem vi taber på Feta-eksporten nu hvor det ikke må hedde Feta mere.

Der er mange mystiske betragtninger i den tråd her... Jeg mener nu at hvis man lever af poker som hovederhverv så skal man betale skat af sin indtægt, modregn evt. hvad der allerede er betalt i eu-afgift-procenter et-eller-andet sted ... let the flaming begin.

De betaler 180 % i bilafgifter og 25 % i moms.

Hvis man køber en dyr bil, bliver bilafgiften let til flere gange mere end hvad en skolelærer bidrager med i skat på et år.

Havde han taget et alm. arbejde, ville han tjene mindre ikke købe den dyre bil og dermed bidrage mindre.

@spliff
gør jeg sgu også, betaler så skat udover det:)

Men at folk vinder i lotto og kan leve resten af deres dage for det, det er vidunderligt, for de var bare heldige og ikke dygtige???

@djoffer

Ja, men hvis du var pro pokerspiller og købte en bil til ca. 300000 ville du næsten lægge 600000 oveni i bilafgift - det er da at bidrage.

Hvis du i stedet tjener 400000 og betaler 200000 i skat, og køber en bil til 75000 lægger du kun små 150000 oveni.

Ialt bidrag pokerspiller: ca. 600 000
Ialt bidrag gennensnitsdansker: ca. 350 000


Hertil kommer pokerspillerens fuldstændigt suveræne bidrag til betalingsbalancen....

@spliff
Jeg tjener nok til at købe en dyr bil, behøver jeg så heller ikke betale skat ?

Det argument prøver jeg sku oppe hos SKAT... progressiv beskatning vendt på hovedet ... LOL

@ djoffer

"Du er sgu steneren, tager alle mine kommentarer fuldstændigt ud af sammenhæng og bruger dem så ellers som du har lyst"

Ditto - jeg gider ikke rigtig mere - ikke så meget fordi jeg ikke ku men du er ret ligeglad med mine pointer og jeg med dine... du er et trivielt menneske at skrive med og jeg er egentlig også ligeglad med hvordan du går og har det med tingenes tilstand.

gaaaab

- Tox

@djoffer

Ja, den effekt deres mange penge genererer er mere værd end så mange andres arbejde og skattepenge.

@Zaphod2000

Betaler du skat 2 gange i flere lande?

Jeg vælger at tro på, at du kun betaler i Danmark. Er der nogen speciel god grund til, at du mener pokerspillernes penge skal beskattes flere gange?

Desuden handler denne diskussion ikke om, hvor mange gange pokerspillernes penge skal beskattes, men om, hvorvidt deres job har en værdi for samfundet, der er moralsk forsvarlig.

/Mikael

@razzle

"Kan man moralsk forsvare at dedikere sin professionelle kunnen til at leve af at vinde penge fra andre?"

Ja, der er ikke stor (læs: ingen) forskel på at være professionel pokerspiller til eks. at handle aktier eller valuta. Derudover bidrager poker til underholdningsbranchen, som så igen giver andre folk brød på bordet, bl.a. dem der arbejder for TV selskaberne, dem der arbejder for pokersites, osv.

@djoffer

"Som jeg har sagt flere gange, så har jeg intet imod folk der lever af at spille poker, mener dog at de skal betale skat af deres gevinster, men så længe lovgivningen er som den er, så er det ikke noget der kan få mit pis i kog...Derudover så kan man sagtens bidrage en helves masse til samfundet hvis man arbejder i det private."

Ja men husk lige på nogle ting:
Selvom man spiller på EU site så har folk herinde sagt man skal betale skat af rakeback hvis det er igennem en affiliate.
Derudover kommer.

Er du i USA og vinder penge, så skal du betale skat i DK som ellers aldrifg ville finde ind i det danske system( og vinder man en stor gevinst har man betalt ligesåmeget i skat i en bid som du gør på flere år).

Derudover så er der flere ting der gør at det ikke er så sort/hvidt med skat.

Som pro spiller bruger du penge (mange) på:
God internet (måske flere linier)
Computerudstyr med adskillige skærme mm
Rejser (små som store)
Kontorudstyr (bord og stol af god og dermed dyr kvalitet)
Disse og andre ting der er nødvendige.

Foruden disse varer køb fremmer dansk økonomi og firmaer som du nævner så er der en anden ting, i og med en pokerspiller ikke kan få noget som helst den anden vej.
Han får ikke de samme vilkår som andre selvstændige i og med ingen af disse dyre ting kan trækkes fra i skat, ingen kørselstilskud eller noget, som andre selvstændigt erhversdrivende.
Så du mener at man skulle have de samme udgifter, men ikke de samme rettigheder?

Det lyder helt skævt for mig.

"Tox og andre professionelle poker spillere er en helt masse værd. Det er klart, at det er nederen hvis nogle af dem kunne blive forskere, dygtige politikkere eller andet vigtigt, men lad være med at komme og hælde vand ud af ørene og klandre dem for deres arbejde, for de penge de tjener i (primært) udlandet og sætter i omløb herhjemme er en helt masse værd," skriver DTM.

Det er vist lige dele postulat eller ønsketænkning, for der findes ingen - såvidt jeg ved - fyldestgørende undersøgelse af, om danske pokerspillere har plus på betalingsbalancen.

Men lad os så for sjovs skyld vedtage, at de danske pokerspillere er i plus kollektivt set.

Og hvad så, om jeg må spørge. Bortset fra, at de bidrager i form af ødselt merforbrug, amokløbende materialisme og megakonsum er det svært at se det udpræget samfundstjenlige aspekt.

Nuvel, mindre kan gøre det. Men jeg synes det er lige lovlig flottenheimeragtigt, når Tox (som jeg ellers opfatter som langt bedre begavet end gennemsnittet) taler om risktaking og netværkeri som en del af de udviklende kompetencer. Tjah, jeg forstår knap nok, hvad det er for et netværk, han hentyder til. Men hvad angår risktaking er jeg med, eftersom high stakes poker er et spørgsmål om at måle tissemand, lange nosser og bankrulle mere end det handler om bruge sit ellers gode hoved.

Jeg er klar over, at der undtagelsesvist findes mæcener som Barry Greenstein og nogle få andre af samme skuffe. Men de fleste pokerspillere er skammeligt selv- og pengefikserede. Og for hver en Barry Greenstein findes der (mindst) 100 ubegavede monsterfjolser som Mike Matusow, Gavin Smith eller Abe Mosseri.

Jeg kan godt finde andre individer at pudse glorien på.

@DTM
Det var ikke mig der bragte skat p bane, jeg svarede på et par indlæg som gjorde, og jeg skrev ikke at de skulle betale skat 2 gange - jeg skrev at de kunne trække evt. eu-skat betalt i andet EU land fra deres skattepligtige indtægt. Sådan fungerer det for alle andre.

Argumentet om at fordi de tjener mange penge bidrager de automatisk til at gavne samfundet fordi de så køber dyre biler, Rolex-ure og Docksides sko er altså meget meget langt ude.

Som jeg spurgte Spliff : Skal jeg så også slippe billigere i skat fordi jeg har råd til en dyr bil ?

Planøkonomi er vejen frem! Poker uden penge ja tak! ^^

Jeg er lidt forbavset over, hvor konkret diskussionen skal gøres, før størstedelen af bidragsyderne i denne diskussion gider lege med.

Udgangspunktet er, at pokerspillere ikke skaber værdi - vi kigger nemlig ikke på Danmark isoleret. Alle de diskussioner om skat, moms osv. er ikke vigtige i den sammenhæng.

Pokerspillere adskiller sig fra andre erhverv, ved ikke at skabe mere værdi. I min bog er det samme kategori som diverse børsspekulanter, som jeg heller ikke mener skaber værdi så længe de kun sælger og køber - når de så begynder at investere, ser det anderledes ud. Men det spring kan en pokerspiller ikke tage.

Der kan argumenteres for, at der opfyldes et behov hos dem, som spiller poker og derigennem er de professionelle pokerspillere med til at skabe noget. Det argument er dog for flyvsk til mig og jeg ville personligt ikke have det godt med at leve udelukkende af pokerspil.

@alle

Profit og moral er modsætninger

Længere er den ikke !

@ Scavenger

Det er vel også lige lovlig flottenheimerish at folk gerne vil påpege at en prof. pokerspiller unægteligt må besidde en flosset moral kontra dem selv?

:O

- Tox

Hvordan kan man være skolelærer og skrive "skolelære" og "læreudannelsen"?
Efter fire år på seminariet krydret med en "helveds masse efterudannelse" burde man have indsigt i basal dansk grammatik.

Kom lige tilbage til oprindelig posters spørgsmål:

"Kan man moralsk forsvare at dedikere sin professionelle kunnen til at leve af at vinde penge fra andre? "

Er profit maksimering ikke målet i stort set alle virksomheder ?, og er spørgsmålet derefter irrelevant mht. pokerspillere ?

Jeg opfattede egentligt mest denne tråd som et tankeeksperiment, som iøvrigt er glimrende at gøre sig... Synes jeg!
Dem der ikke synes det er en relevant diskussion kan jo deltage i en anden tråd.

Omsætningsafgiften ligger overhovedet ikke på niveau med skatten, så den sammenligning forstår jeg ikke, og at folk der tjener mange penge også bidrager mere til statskassen er jo sådan som vi har valgt at gøre det i DK. Hr. Møller skal vel også betale skat selvom han købte ind for 30 mill til hverdag.

Det interessante ved diskussionen er vel (uden at påstå at nogen har en mere flosset moral end andre) at poker, ligesom mange andre brancher iøvrigt ikke bidrager med meget til samfundet, og at det faktisk i visse tilfælde, specielt historisk set, har haft nogle direkte negative effekter på samfundet. (ludomani, kriminalitet mv.) Og det er vel også med den baggrund at Danske Spil har valgt ikke at udbyde poker....

Jeg elsker at spille poker og har intet imod pokerproffer. Tværtimod er det sgu spændende at høre om jeres liv osv. Men derfor kan diskussionen godt være interessant tage, og der er jo noget at diskutere!Det kan der vel ikke stilles så meget spørgsmålstegn ved.

Kasper

Ps vil i ikke være søde at kommentere på holdninger og ikke på stavefejl mm. Det er ikke så relevant for mig om alt er stavet forkert.
Selvom jeg straks skal gå til bekendelse og indrømme at jeg arbejder som skolelærer:)

Det er sjovt som folk har travlt med at sætte samfundsnytte til lig med at bidrage til den danske økonomi. Og det er endnu sjovere at se andre folk mene at professionelle pokerspillere ikke bidrager til den danske økonomi. Det er en håbløs diskussion drenge, hvor ingen af os nok i virkeligheden kan bunde.
Det som tråden handlede om var om professionel pokerspil er moralsk forsvarligt, og det spørgsmål bliver imho ingenlunde besvaret ved at vurdere om pokerspillere bidrager til den danske økonomi, Verden er en smule større i min bog.

Moralen, mener jeg at man skal finde i, om man bidrager til en bedre Verden(nu bliver det lidt gay), uanset hvilket job man så end har. Som pokerspiller vil du primært kunne bidrage til en bedre Verden ved at donere penge eller investere penge, og dermed skabe bedre levevilkår for andre. Du bidrager altså ikke nødvendigvis direkte gennem dit job, men kan gøre det, hvilket jeg ikke er i tvivl om mange også gør. Som skolelærer f.eks. bidrager du mere direkte gennem dit job, og står ikke overfor dette moralske spørgsmål. Længere er den i min bog egentligt ikke, og jeg fatter hat af, at man skulle have en moralsk forpligtelse overfor den danske økonomi.

mvh

@toxtoxtox
Godt så i mangel af argumenter kan man jo altid være overlegen. Men håber seriøst ikke du teer dig sådan ude i den virkelige verden, for så kan der da ikke gå lang tid inden der er nogen der bliver træt af at høre på dig og stikker dig et par flade(ja det er en anden ting med os dovne mennesker, vi har udviklet andre muskler end den i musefingren...)anyway du bliver nok klogerer en dag når den virkelige verden banker på...
@frontal
Fordi jeg staver mindre godt og ikke læser korrektur på mine indlæg på et debat forum? Derudover har "skolelære" og "læreudannelsen" jo intet med grammatik at gøre klovn, bare stavet forkert...

@alle
Derudover er det da også helt hen i vejret, at undskylde pokerspillernes manglende skat, med deres købekraft. Mener skal vi så også til at lade spies, mærsk og andre rigmænd slippe for at betale skat??

@djoffer.

Pokerspillere betaler skat, den er bare opkrævet ved kilden - pokersitet !

@Scavenger

"Det er vist lige dele postulat eller ønsketænkning, for der findes ingen - såvidt jeg ved - fyldestgørende undersøgelse af, om danske pokerspillere har plus på betalingsbalancen."

Nej, det gør der ikke, og det er heller ikke problemstillingen i denne diskussion. Vi snakker ikke om, hvorvidt pokerspillet som en helhed er godt eller skidt for samfundet, men om det moralsk kan forsvares, at være professionel poker spiller.

Jeg finder det latterligt, at profesionelle pokerspilleres moral skal antastes af andre pokerspillere i denne tråd. Specielt når jeg rent faktisk mener, at deres ofte meget store "løn" medfører et forbrug og en investeringsaktivitet, som har en ganske stor værdi for landet.

At du så mener deres forbrug og personlighed er forkastelig, er selvfølgelig din egen sag. Men det er ikke vigtigt for denne diskussion.

@Zaphod

"Argumentet om at fordi de tjener mange penge bidrager de automatisk til at gavne samfundet fordi de så køber dyre biler, Rolex-ure og Docksides sko er altså meget meget langt ude."

Nej, det er da præcist korrekt. Mennesker med mange penge, som de kan investere og forbruge har en stor værdi for samfundet.

Denne diskussion har intet med din beskatning at gøre, men om, hvorvidt det er moralsk forsvarligt at være pokerspiller.

/Mikael

@DTM

"Nej, det er da præcist korrekt. Mennesker med mange penge, som de kan investere og forbruge har en stor værdi for samfundet."

Ævl. det er penge der er "taget" fra andre mennesker. Hvis der i den proces ikke er værdiskabelse, har disse penge ikke mere værdi i poker vinderes lommer end i tabernes.

@Jesper_H

Fuldstændigt enig i at det handler om at bidrage til en bedre verden. Om det så er ved at donere en masse penge til velgørenhed eller at gøre det over skatten, som de fleste andre, er for mig uvedkommende. Men jeg har grundlæggende den holdning at vi alle burde bidrage til verden/samfundet alt efter hvilken indkomst vi har. Og dertil fungere det danske skattesystem udemærket som ledetråd.

Det moralske ligger således i om man tjener en masse penge uden at bidrage med noget til samfundet eller verden om du vil!

@c_hope
Det holder bare ikke.

Kasper

@c-hope
kun af raken ikke gevinsten:)

@Djoffer.

det er jo bare et spørgsmål om procentsatser.

@kerbit

Så er det fordi du ikke har forstået systemet.
Hvorvidt der betales skat/afgift i den ene eller anden ende af systemet er 100% ligegyldigt. Det er kun et spørgsmål om & satser.

@c_hope

Nej spørgsmålet om satser er jo netop af betydning når du bor i det danske samfund og ikke på Gibraltar e.lign

@Kerbit.

Danmark er en del af Den Europæiske Union !

Så det du betragter som samfundet er ikke verden men den egoistiske synsvinkel: Danmark !

Skal vi så også til at diskutere om der skal betales kommuneskat ?

som kerbit siger, et ret så vigtigt spørgsmål...

Nu har jeg altid set lidt et lys i tox drengen på grund af hans skarpe tunge - men den undskyldning med at pokerspillere bidrager en masse til samfundet via større forbrug er da det mest latterlige jeg nogensinde har hørt - men vi skal måske have indført skattefrihed til de personer der tjener kassen via et almindeligt arbejde så de kan komme ud og spytte lidt mere i kassen via moms og afgifter - undskyld mig lige engang men har man den holdning er man sgu da rendyrket idiot.

Og til dig DTM - ja skraldemanden bidrager en hel del mere til samfundet plus at han slæber pizzabakker væk fra fedladne pokerspilleres affaldsspande.

jeg betaler 300000 i skat om året plus det jeg har råd til via det der er tilbage til mit ringe forbrug der jo også skal betales moms og afgifter af det - DTM hvem tror du bidrager mest - fuck det er da en joke

@c_hope

Jeg bliver lidt i tvivl om du helt er med på hvordan det med at betale skat fungerer...

Lad mig sige det kort. Hvis du tjener over 400.000 kr om året er det fint med mig at du betaler topskatten i DK (Til stat og kommune + arbejdsmarkedsbidrag) ca. 62%.
Sådan er det i DK og jeg synes det er passende for os priviligerede der lever i et så velfungerende samfund.

Hvis man som pokerspiller så tjener 400.000 om året uden at detale skat, er det relevant at diskutere om det er ok. Det rake som pokerspilleren betaler til sitet, som du kalder hans skat, svarer på ingen måde til hvad resten af befolkningen betaler...
Spørgsmålet er: Er det moralsk forsvarligt!

@Kerbit.

Jeg tvivler meget på om du ved hvordan afgifter fungerer.

Det er jo kun et spørgsmål om %satser.

Lad os antage at afgiften sitet skulle betale var 50% af hver pot.

Så kunne vi vel hurtigt blive enige om at eventuelt vindende spillere (dem der kun har spillet 3 vejs potter og vundet dem alle) ikke behøvede betale skat ?

Hvorvidt skatten ligger ved kilden eller ved modtageren er hamrende ligegyldigt, og det eneste der kan være tilbage i den siskussion er % satser. (hvor gibraltar nok er for billigt set med danske "skatte øjne")

@ djoffer

spot on dit muskelbundt af en skolelærer! u got me!

- Tox

@Kerbit.

For at skære den ud i pap:

Lad os antage at plat og krone blev populært (som det er i Australien)

Ville det så ikke være en acceptabel (for samfundet) skat at der blev betalt 50% af alle gevinster ?

Hvis du er enig heri, er der kun 2 spørgsmål tilbage:
1: Hvor den skal betales: kilden eller modtageren - tjaa det kommer vel ud på et.
2. Hvor stor skal procentsatsen være for at den professionelle "plat eller krone" spiller bidrager tilstrækkeligt til samfundet.

@c_hope

Det er korrekt og var hvad jeg foreslog. Jeg syntes til engæld ikke det er så ligegyldigt - procenter betyder forskellen på det Danske samfund og det Amerikanske. Skatteprocenter er ret definerende for den Danske samfundsmodel må man sige.

@zaphod.

ja de satser der bliver betalt er alt for lave sammenholdt med andre skattebyrder i danmark.

Det er vi 100% enige om !

Det er desværre en af omkostningerne ved internationaliseringen - de enkelte stater konkurrerer om at tilbyde laveste satser for at tiltrække virksomheder.

På gibraltar er skatten endda capped, så et stort site der flytter dertil betaler nitten i skat.

Kære skatteminister

Jeg har hørt på et pokerfurum med udelukkende eksperter at det er til mere gavn og glæde for statskassen at vi skærer skatten helt væk - derved bliver der forbrugt meget mere hvilket er til gavn for hele nationen - jeg søger derfor om at få de 1,5 million kroner jeg har betalt i skat tilbage så vi derved kan pumpe dem i nogle forbrugsgoder og skabe en sundere økonomi.

Eller endnu bedre - jeg kunne måske stoppe med at arbejde - så kunne staten jo overføre mig de penge jeg kunne bruge og derved få væksten i vejret.

Hvis jeg skulle komme på sygehuset lover jeg at trække 20 colaer nede i den overdyre automat i forgangen - så kan i jo bruge de penge til fru Hansens nye hofte - samtidig får staten nok lidt mere overskud fordi jeg er så dygtig til at forbruge,

Jamen for helvede da - enhver økonom med respekt for sig selv burde da læse dette forum loooooooooooooooooooool

@c-hope
Uden at gå videre med skat/afgift diskussionen, hvor du iøvrigt har ret i mange af de ting du skriver, hvad mener du så om en problemstilling hvor vi antager at pokerspilleren gennem sitet har betalt 10% i skat og den alm dansker betaler 50%. Er det moralsk okay?

@tox
kom dog ned i min bokseklub så kan vi gå et par omgange... Kan derefter tage en iq test hvis det er:)

uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
10k Fight yo??

@kerbit.

Hvis du mener jeg har ret i en del af de ting jeg skriver hvorfor så den nedladende tone.

Det pynter ikke dit indlæg 21.50 !

Jeg tror ikke der er nogen der er uenige i det moralsk rigtigi i princippet om at de bredeste skuldre bærer de tungeste byrder, og dermed ideen om at skatten skal afhænge af indkomst.

Moralsk vil det selvfølgelig være forkert hvis dette princip bliver brudt grundet skatte tekniske hensyn og lavere skattesatser i andre lande.

Desværre er det sådan at moral og profit er modsætninger !

@klørkonge.

Du har vist misforstået skat og afgifter.

Lad os antage vi spiller et cashgame.

Hvad er den bedste beskatning 10% af hver pot eller vinderen betaler 50% ???

@c_hope
Du har ret hvad angår at det er ligegyldigt om skatten bliver betalt af pokersitet eller pokerspillerne. Og du har ret i at man ikke kan betale 50% rake af hver pot, da det ville give en langt højere samlet skat. Det var det jeg ville give dig ret i, for nu at være mere præcis.

Men derudover har det ikke været min mening at være nedladende, men kan godt se at det fremstår som sådan - sorry.

Iøvrigt fint at vi er enige hvad angår det moralske og forstår derfor ikke din afsluttende bemærkning. Først siger du at det er moralsk forkert, og dernæst antyder du at det er moralsk ok?

@Tox
Ikke for at blande mig i jeres fight, men hvad er dit take på princippet om de brede skuldre jnf. ovenfor. Er det ok i ikke betaler det samme i skat som os andre?

Kasper

Jeg har vist ikke misforstået noget - det jeg ikke helt kan forstå er at der er nogle for mig at se tåber der mener at en pokerspiller der ikke betaler skat kan bidrage ligesåmeget til samfundet som en skatteyder der i øvrigt også betaler moms af hans konsumvarer.

Hvis der er nogen der vil argumentere for at de indhenter de 300000 jeg smider til skattefar plus de kroner jeg smider i moms og afgifter er jeg da villig til at se et regnestykke på dette.

Husk desuden at når den ufatteligt hårdt pressede pro pokerspiller render på apoteket efter hæmoridecreme fordi røven har været tæt på at gavne samfundet ved at gro sammen med kontorstolen - ja så er der sgu også smidt skattekroner efter de formildende dråber der hældes i den nederste del af ryggen.

det er da et totalt idiotisk argument at man forbruger mere og dermed osse betaler mere til staten som pokerspiller - hvis jeg kunne slippe for at betale skat var der sgu nok også en rimelig chance for at jeg ville sætte forbruget noget op - Så lad os lave en fristat - det kan sgu kun komme os alle til gavn

@klørkonge
spot on!

"Husk desuden at når den ufatteligt hårdt pressede pro pokerspiller render på apoteket efter hæmoridecreme fordi røven har været tæt på at gavne samfundet ved at gro sammen med kontorstolen"

Er ikke nødvendigvis enig, men mange tak for dagens gode grin!

Spændende diskussion, selvom den har taget en belastende drejning med mudderkastning og ligegyldige personangreb, som ikke gavner debatten det fjerneste.

Imo skal pokerspillere selvfølgelig betale skat hvis de lever af det, dvs. samme skatteprocenter som os andre når frikortet er brugt. Dette mener jeg iøvrigt også gælder os andre hyggespillere, hvis man tjener penge på noget bør det beskattes. Det siger jeg selvom, jeg IKKE betaler skat af mine (iøvrigt temmeligt minimale) gevinster. Det burde jeg selvfølgelig uagtet om det er på et EU-site eller ej.

Dog mener jeg at online poker, og andet betting iøvrigt (casino, lotto, tips osv.) bør falde under en anden beskatning end den normale, da man risikerer egne penge, og har en forholdsvis stor mulighed for også at tabe disse penge på et tidspunkt.

En rimelig sats ville jeg mene var den såkaldte forskerordning med en beskatning på 15 %.

Om det så er bedst og mere samfundsnyttigt at være skolelærer eller pro pokerspiller er temmeligt ligegyldigt, det handler om at udnytte sine spidskompetencer, og så selvfølgelig betale et rimeligt beløb af sin indtjening tilbage til staten/kommunerne til dækning af samfundets (og derved ens egne nuværende, tidligere og fremtidige) omkostninger.

Thomas

att. off-topic (skat)
Ved ikke om jeg fornærmer nogle med denne indskydelse, men det virker blot ikke som om der bliver taget højde for det.

Eks. med en rake på $3 ud af en kæmpe pot og skat af denne rake opkrævet hos spillestedet genererer jo også en højere afledt rake og dertil afledte skattebetalinger.

En pokerspiller har normalt ikke en BR beskrevet af en ret linje men nærmere en ret linje (forhåbentlig med positiv alfa) med gevaldige afvigelser hvorfor for at få det beløb ud han vandt i den oprindelige har omsat dette beløb flere gange og dermed givet andledning til mere rake/skattebetaling fra spillestedets side.

Eneste pointe her: den nominelle rake og afledte skattebetaling er ikke den reelle rake og afledte skattebetaling.

att.: on topic
Moral er meget tæt forbundet med etik i alle filosofiske skrifter og har kun et meget begrænset indblik heri vil jeg ikke komme med længere kausalsammenhænge og udledning af den etiske/moralske levevis, dog vil jeg argumentere for (ligesom "odin" meget tidligt i tråden), at en overensstemmelse af begreberne mellem de diskuterende parter er ens for at i nogensinde kan blive enige.

Et naivt (ikke på en dårlig ment måde) bud på en etisk livsførelse kunne være at man skulle vælge en livsvej der gjorde en selv glad uden at forårsage harme mod andre.

Find evt. et andet ståsted at argumentere ud fra, og lad være med at afgrænse de negative/positive effekter af en given livsførelse til et geografisk område (godt input af "c_hope"), i og med en sådan holdning, meget snævert set, er et argument for at nedfælde et helt kontinent i givet fald at dette ville hjælpe på det valgte afgrænsede geografiske område.

@thomasob.

Det er jo omtrent 15% som gevinst skatten ligger på.

c_hope: Er du sikker på at det er den gældende sats for alle gevinster uagtet om man lever af det eller ej? I så fald vil jeg mene, at det er fuldt ud rimeligt, at der betales skat af ens gevinster set over et skatteår.

@thomasob
agree

@jfac
"Eneste pointe her: den nominelle rake og afledte skattebetaling er ikke den reelle rake og afledte skattebetaling."

Fuldstændig enig

"Find evt. et andet ståsted at argumentere ud fra, og lad være med at afgrænse de negative/positive effekter af en given livsførelse til et geografisk område (godt input af "c_hope"), i og med en sådan holdning, meget snævert set, er et argument for at nedfælde et helt kontinent i givet fald at dette ville hjælpe på det valgte afgrænsede geografiske område."

Vi er dog nød til at lave en afgrænsning, og det naturlige er vel samfundet(det danske), som der blev lagt op til i indledningen, men det gør iøvrigt ingen forskel for mig om vi afgrænser det til hele verden (selvom man så kunne argumentere for at nedfælde liv på andre planeter for at gavne jordens befolkning) - der ryger du sgu af sporet.
Den moralske levevis som jeg har prøvet at argumentere for er at de tungeste skuldre bærer de tungeste byrder som c_hope skrev. Det gælder både hvad angår økonomi og ikke-økonomi, ala
"man skulle vælge en livsvej der gjorde en selv glad uden at forårsage harme mod andre."

kasper

@kerbit

Kæden røg lidt af med eksemplet, indrømmet.

Ville bare gerne fremkomme med den indskydelse at Danmark måske ikke var den rette afgrænsning, (måske er den det er ikke op til mig at sige), eller i bedste fald en meget besværlig afgrænsning, når nu Danmark indgår i den del kontraktforhold, heriblandt om konkurrenceregler (EU)

red. 1) Altid for langsom
2) Enig kerbit angående det generelle synspunkt om at de bredeste skuldre skal bære mest

@kasper

Du kan ikke afgrænse geografisk når det politisk er besluttet ikke at lave den afgrænsning !

Det er jo præcis at kigge på problematikken med "kommuneskat briller "

@C_hope

Jeg snakker om Danmark for det er sådan diskussionen er lagt op og jeg snakker udelukkende om vindende spillere. Du har 100% ret i, at en pokerindtægt altid skal tages fra en anden spiller og derfor på verdensplan ikke har en værdi. Men den mængde af penge en professionel pokerspiller fører ind i Danmark og forbruger har en stor værdi og indgår i multiplikatoreffekten som så mange andre penge.

@Klørkonge

At du ikke kan forstå, at de mange millioner kroner, som pokerspillerne flytter fra andre lande ind i Danmark har en positiv værdi for vores region, kan jeg selvfølgelig ikke gøre noget ved.

"Hvis der er nogen der vil argumentere for at de indhenter de 300000 jeg smider til skattefar plus de kroner jeg smider i moms og afgifter er jeg da villig til at se et regnestykke på dette."

Jeg skal se om jeg kan finde nogle regnestykker på, hvor meget en forbrugskrone er værd for vores region (grundet definitionsforstyrrelser undlader jeg at bruge ordet samfund) i forhold til en betalt skattekrone, men jeg ved ikke, hvor præcise analyser der er lavet.

Men spørgsmålet i denne diskussion er nu heller ikke, om pokerspillere skal indhente din skattebetaling eller indtægt, men om den værdi de tilfører vores region er stor nok til, at deres hverv kan anses som værende moralsk acceptabelt.

Hvad med folk der primært arbejder på havet? Folk der er på forskerordning? Folk der arbejder for Internationale selskaber, som ikke betaler skat i Danmark? Folk hvis arbejde ikke producere en direkte produktionsværdi?

Jeg vælger nu at tro, at f.eks. medlemmerne fra PokerTeam Danmark i løbet af deres liv kommer til at skabe mere værdi for Danmark end 20-30 skraldemænd (nok også mere). Tox kan også nemt puttes i den kategori, og det er sådan set min pointe.

Deres investeringer, business projekter (finansieret med poker gevinster) og forbrug er ganske meget værd.

/Mikael

@jfac
Afgrænsningen er jo netop på skatteområdet anderledes i og med at poker betragtes som spil styret af held. Det var det jeg prøvede at sige i det første indlæg.
Min holdning er at det ikke passer og at det derfor burde betragtes som enhver anden indkomst (eller måske nærmere som thomasob skrev) og derfor skulle betales som skat til det danske samfund - deraf afgrænsningen.

Men det virker jo som om at vi er ved at blive enige - og ikke kun taler forbi hinanden

kasper

Hvad betaler i professionelle herinde i afgifter, altså hvor meget raker i for pr år ca?
Man kan vel jo ikke beskatte folk efter deres nettogevinst. Hvordan vil i regne den ud?
Er det ift hvor meget man har sat ind og hevet ud? Så indsætter man da bare en MEGET stor sum, feks 30.000BB og hæver dit overskud så småt lidt efter lidt, således at du ikke hæver i nærheden af dit indskud. Så kan du ihvertfald meget nemt vise at du ikke har overskud.
GL med at beskatte folk i cashgames, på et ikke skattefrit site.
Nu ved jeg godt at det er indberetningspligt ift selvangivelsen. I mtts er det jo tydeligt. Indsatsen-indtægt=grundlag+evt ekstra udgifter.Dvs live mtts.Online er det jo umuligt at overskue. I cashgames kan man jo nemt undgå det. Med mindre man skal føre logs over ALLE sine sessions. Eller skat beder om at få udleveret logs fra alle pokersites i verden L0l.

Dem som er kommet til torskegilde, hvordan var skats krav ift gevinster?
Hvordan regner de jeres gevinster ud?

@DTM

Læs læige oprindeligt indlæg igen.

Der tager OP præcis afstand fra at kigge DK !

Som Scavenger så udiplomatisk siger så er der endnu ikke vist at Danskere skulle være netto vindere, så din snak om multiplikator effekt m.m. bliver hul.

Værdi er vist et løst begreb.

Forbrug og afledte afgifter var bestemt ikke hvad OP havde lagt op til af diskussion !

"Som Scavenger så udiplomatisk siger så er der endnu ikke vist at Danskere skulle være netto vindere, så din snak om multiplikator effekt m.m. bliver hul."

Det havde selvfølgelig været rigtigt, hvis denne debat handlede om det samlede poker segment, men det gør det nu ikke. Det handler om de professionelle spillere - altså dem der renser.

/Mikael

@DTM.

Når du afgrænser geografisk og snakker om multiplikator effekter grundet vindende pokerspillere, så kan du sgu ikke tage de tabende ud !

Det er bare useriøst.

Så er du nød til at tage den negative multiplikator effekt med hos taberne !

@C_hope

Ja, hvis vi snakkede om pokermarkedet som en helhed, det er klart. Men nu snakker vi udelukkende om moralen hos vindende spillere.

F.eks. kunne vi antage, at en spiller som Tox rensede 25.000$ i snit om måneden. Hans værdi for vores samfund og de penge han sætter i cirkulation, har intet at gøre med, hvor mange der taber på spillet.

Min pointe igennem hele denne tråd er, at pokerspillere ikke har noget at skamme sig over. Skulle jeg vælge imellem Tox eller en tilfældig skraldemand, så vælger jeg tox. Han skaber efter min mening mere værdi med hans enorme pengestrøm end så mange andre på trods af, at han ikke betaler skat i denne region (bemærk at jeg her overhovedet ikke tager højde for, om han skal betale skat af rake back, om han skulle have poker gevinster, der er skattepligtige eller lign.).

/Mikael

@DTM.

En vindende spiller har som afledt effekt tabende spillere, de to ting kan IKKE skilles !

At skille de to ting ad er ævl.

En vindende poker spiller har INGEN multiplikator effekt, da du er nød til at se effekten af alle hans handlinger !

Men er enig pokerspillere har intet at skamme sig over, de laver profitmaksimering ligesom alle virksomhedrer !

Så er vi tilbage ved DonkeyKong's påsand længere oppe : Det er de tabende spillere der er umoralske :)

Nej, DTM - jeg kan da godt se dit argument om at det er fint at hive valuta til Danmark, men hvis det var det nok til at man bidrog positivt til samfundet og derfor ikke behøvede at betale skat, så var der mange andre end pokerspillere der pludselig ville bede om samme særordning. Jeg arbejder for eksempel for et Amerikansk firma, så jeg hiver også god valuta til landet - jeg bruger de fleste af pengene igen ... ok - alle sammen, så jeg bidrager gennem mit tårnhøje forbrug, og jeg vil mene at jeg tjener mindst lige så meget som en gennemsnits Dansk pokerpro.

Forskellen er bare at jeg lægger godt 60% inden jeg har noget at bruge.

Er tommelfingerregelen ikke at 10% vinder i poker mens 90% taber. Overfører vi dette til de Danske Spillere skulle de 10% altså vinde mere end de 90% taber, for at der ikke er et værditab. Men så skal huset jo også have sin rake, så jeg tror desværre ikke at pokerspillere bidrager til det danske samfund i det store billede. More power til skraldemændene
:-)

Lidt off-topic

Der er vist flere i denne tråd der mener at profesionelle pokerspillere snylter på samfundet. Det kan der argumenteres for og imod og jeg kan såmænd følge det fra fleres sider. Der hvor jeg synes kæden springer af for professionelle spillere, er deres levemønster. Det kan godt være at man her og nu har lyst til at bruge hele sit liv på poker, men i længden holder det ikke. Flere personer herinde - ofte de meget unge - giver udtryk for at de ganske enkelt ikke har noget liv ved siden af pokeren og det kan have fatale konsekvenser. Gider man vågne op om 20 år og indse at man har siddet og brugt sin ungdom på at spille poker? Vil man helst huske sin $20 kilo pot på prima eller sin night out med kæresten eller vennerne? Jeg gider ihvertfald ikke det første. Det var iøvrigt en fryd, at læse Frederiks blog den anden dag, hvor han luftede hans nytårsfortsæt om hans faderrolle.

Der var masser af indlæg på dette forum både juleaften og sågar nytårsaften ved midnat. Jeg vil ikke gøre mig til smagsdommer, men det kan indikere, at ens prioriteter er lidt forkerte. Er man ung og ikke har nogen forpligtelser, kan man reelt sidde klinet til skærmen 24-7, men vil man mere med sit liv; ha familie og udvikle sig lidt mere alsidigt end blot via pokerspillet, så kan man støde ind i problemer senere i livet ved at leve sådan.

Hvad er det der er så fedt ved at være poker pro? Er det ikke overvejende pengene de fleste snakker om? Jeg synes det er lidt farligt. Den vildeste hyre kan ikke afhjælpe ovenstående dilemma. Hvad betyder en større bil og et fedt ur egentligt i den store sammenhæng hvis man som 40 årig er et poker-ringvrag slidt ned af de mange strabadser. Øjne der er blevet rivered af skærmen, hjertet der har fået en overdosis af showdowns og et blodtryk på tilt.

Jeg beklager længden af dette indlæg, men jeg måtte bare ud med hvorfor jeg ikke falder for idoldyrkelsen af poker pros.

@C_hope

Igen snakker jeg ikke om poker markedet som en helhed. At en prof dansker renser en amerikansk fisk er positivt for os og negativt for USA. Selvom jeg tager hans negative effekt i betragtning, vil 95% af denne ikke ramme danmark. Det er klart at det overordnede billede på verdens plan er negativt, da der aldrig kan vindes flere penge end der tabes. Pokersiderne tager bare også deres share, hvilket jo er den store burner.

Men jeg tror sådan set, at vi er enige - vi snakker bare forbi hinanden.

@Zaphod

Bemærk at jeg på intet tidspunkt har taget stilling til, om pokerspillere skal betale skat eller ej. Jeg mener faktisk, at alle burde betale skat af deres indtægt, hvis den er over en lav bagatel grænse.

Det jeg kommenterer er det faktum, at flere herinde tilsyneladende mener, at det er folk med en slet moral, der vælger en vej som professionel poker spiller. Og det er jeg uenig i, da jeg faktisk mener at en prof spiller i DK isoleret set, skaber massere af værdi for regionen.

/Mikael

@DTM.

ja problemet er du ved ikke om det er amerikanske eller danske fisk han renser!

sjovt at se hvad mit indlæg i eftermiddags er blevet til...

Måske skulle jeg næste gang nøjes med at poste et bad beat;-)

dem finder folk knap så interesante:-)

@Zaphod

Jeg forstår godt din frustration, men jeg mener, at du sigter på det forkerte.

Som jeg ser det, er hele kernen i vores kapitalistiske system, at samfundet ønsker, at vi handler økonomisk rationelt inden for de lovmæssige og etiske rammer. Det er det, der gennemgående gavner samfundet, og det er det, der således bliver samfundets moral.

Heraf følger, at vi ikke skylder samfundet noget, hvis vi er i stand til at få en levevej ud af at spille poker. Som DTM m.fl. argumenterer for, er der i øvrigt mange samfundsgavnlige effekter af en dansk vindende pokerspiller.

Hvad jeg derimod IKKE forstår er, at verdenssamfundet accepterer et system med skatteoaser og deraf følgende 0-skattebetaling for store selskaber.
Denne problematik er jo højaktuel for pokersites, der har hjemme på Gibraltar, Hollandske antiller, osv. Hvorfor ikke Frankrig, Spanien, USA osv? Nok kan man flot sige, at man betaler skat til Gibraltar, men det klinger hult, når der kun er tale om få %.

Hele dette skatteomgåelsessystem med oaser, huller og tvivlsomme transaktioner på kanten af det lovlige er ekstremt skadeligt for samfundsøkonomien.

Hvorfor er det der så, ikke bare for pokersites men i almindelighed? Det korte, men uhyggeligt præcise svar er korruption.

@DTM

Jamen vi er jo enige i det meste - lige bortset fra at jeg syntes du overvurderer dels værdien af forbrug, og dels hvor meget kapital den samlede bestand af Danske 'Proer' hiver til landet - det er jo ikke et tal nogen kender, og jeg har svært ved at se hvordan du vil argumentere for at det er noget der har større betydning.

Jeg mener heller ikke prof spillere per definition har slet moral, men syntes da det vil klæde dem at tænke lidt over dillemaet istedet for bare at affeje det med hvor meget bling de køber..

"Værdi for regionen" ... Nah, den køber jeg altså ikke. Så er det i kraft af andre aktiviteter - initiativer, forretninger osv..

@Henry

"Heraf følger, at vi ikke skylder samfundet noget, hvis vi er i stand til at få en levevej ud af at spille poker."

Næh - du skylder ikke andet end Pølsemanden, Advokaten og skolelæreren: Betal din skat, genbrug flaskerne og bær skraldet ud.

"Som DTM m.fl. argumenterer for, er der i øvrigt mange samfundsgavnlige effekter af en dansk vindende pokerspiller."

Det er en påstand som jeg ikke tror DTM har noget belæg for. At det bliver gentaget hele tiden i denne tråd gør det ikke mere rigtigt og i hvert fald ikke dokumenteret. Forbrug er sundt - men det alene holder ikke vores samfund kørende.

""Værdi for regionen" ... Nah, den køber jeg altså ikke. Så er det i kraft af andre aktiviteter - initiativer, forretninger osv.."

Øhhhh... Ja?

Men folk der tjener mange penge, køber store dyre biler og andet skidt og papir skæpper altå også meget godt i kassen.

/Mikael

tl;dr

vil bare lige pudse glorien og sige, at jeg har lagt fuldtidspoker på hylden for at blive forsker. Pænt meget +ev (om nogle år.....når jeg finder en kur mod noget....måske)!!. Kan jeg få et klap på skulderen af nogen? Bare et lille et - man er vel stadig fritidshaj;-p

Men ellers føles det pænt lækkert at være et bedre menneske end de fleste herinde pga. mit job.









(zomgwtf!!? indsæt kommentarer om AngkorWats selvfede ego og janteloven her--------> )

U da man AngkorWhat!

Bare alle kunne være forskere ligesom dig, eller noget :-)

Måske løsningen for Pokerpro's med evt. moralske skrupler er at nedsætte sig som "Pokerforsker" med håbet om at finde en kur mod tilt ... eller pokerforskningens Holy grail : Bad Beat Vaccinen.

Synes problemet der overses er spørgsmålet om hvor den proffesionelle pokerspiller udøver sit erhverv. Et eller andet sted er det lidt letkøbt at påstå at dette er på et pokersites hjemsted, eftersom spilleren jo ikke arbejder på pokersitet, men derimod bare bruger dette som en markedsplads. Alternativet ville da være at en meget stor del af befolkningen pludselig ville få flyttet deres arbejdspladser proforma til et eksotisk sted, for så at passe deres arbejde hjemmefra og dermed ville kunne kræve sig fritaget for skat jf at de så ville kunne påstå sig indkomstbeskattet på virksomhedens hjemsted. Danske bank som eksempel kunne vel snildt i så fald flytte sit hovedsæde til Gibraltar, og så genansætte alle de nuværende medarbejdere igennem hovedsædet til at varetage forretningerne i DK (de udstationeres eller hvad de nu vil kalde det).

Hvorvidt en spiller er en snylter kommer vel meget an på personens tilgang til det. Opgiver vedkommende sine gevinster på sin selvangivelser uanset om de er vundet indenfor EU eller ej, spiller vedkommende udelukkende på skattefri sites, netop for de er skattefri eller er det andre ting såsom edge, software eller andet er vel spørgsmål der kan angive 'snylterproblematikken'.

De pro. Pokerspillere som har en seriøs tilgang til ikke kun spillet, men også til netop at få opgivet gevinster har jeg al mulig respekt for, mens de der spiller ud fra, at det er skattefrit en del steder burde sgu flytte ned til det sted hvor de ser sig skattepligtige (eller netop skattefri).

Alle,

For at diskuterer sådan et emne er det meget vigtigt først at definerer moral. Der er to former for moral,

1. Den subjektive moral, som et hvert individ definerer for sig selv, på baggrund af miljø etc. Nogle vil mene at dette er den eneste moral.

2. Samfundsmoral, regler som samfundet opbygger for hvad der er rigtigt og forkert og er bakket op af lovgivningen.

I pokers tilfælde er det ikke ulovligt, så går derfor ikke imod samfundets moral. Selvfølgeligt fair nok at sige at det bare er en gråzone, men som udgangspunkt er det ud fra samfundsmoralen (lovgivningen) acceptabelt at spille pro poker og lave kassen uden at betale skat.

Så er spørgsmålet så hvorvidt det er acceptabelt ud fra den subjektive moral, dette kan sagtens diskuteres, men flytter meget lidt, da det er de enkelte individers holdning jo er subjektive.

jeg har alt det moral jeg skal bruge, og mere til hvis der er nogle der skal låne!

men det bliver vist ikke noget problem, da de fleste i denne tråd ikke ser ud til at have problemmer med deres egen moral, hvilket er dejligt

Phew - havde ikke lige regnet med at vende tilbage til en 150 indlægs tråd, da jeg luftede mine tanker omkring det moralske i at være professionel pokerspiller ;-)

Men fedt at læse alle de forskellige perspektiver på problemstillingen (efter lige at have siet det værste mudderkastning fra). Min interesse er rettet mod den subjektive del - som AndersF overskueliggjorde det i sit indlæg, og som der også er flere, der har været omkring.

Jeg kan sagtens forstå, hvis der er nogle, der siger til sig selv: "Hey, jeg gør bare det, jeg synes er fedest - og hvis jeg kan leve af det helt fint" - og egentlig er ret ligeglade udover det. Men for mit vedkommende kan jeg mærke, at jeg har brug for noget, der forsvarer overfor mig selv, at mit levebrød og bidrag til samfundet er, at jeg vinder penge fra andre personer ude i verden - ihvertfald hvis det var noget, jeg besluttede mig for at gøre på ubestemt tid. For jeg ved, at jeg umiddelbart ville kunne bidrage i det små eller store til, at en virksomhed kører bedre, at en kollega får den hjælp han eller hun har brug for osv. Det er ikke umiddelbart noget, jeg kan se mig selv gøre tilsvarende som professionel pokerspiller.

@Sirace - Poker=underholdning
Jeg køber, at man kan bidrage med underholdningsværdi, når man går efter at gøre sig som storspiller ved turneringer a la Gus Hansen. Men som cashgame-spiller er det noget andet.

@Superchok - Pro pokerspiller ikke værre end andre brancher.
Enig, men "two wrongs don't make a right". Jeg ville givetvis stille mig selv samme spørgsmål, hvis jeg overvejede at bruge mit liv som professionel børsmægler - selvom folk i den tabende ende er mere utydelige.

@Jesper_H - bidrage direkte / ind-direkte.
Den vinkling er interessant. For jeg mener, ligesom du siger, ikke, at en generel pro pokerspiller kan være direkte bidragende med ret meget på samme måde som f.eks. en lærer. Men bliver et evt. overskud brugt til bidragende formål i en eller anden form - alt fra investering til velgørenhed - har man som pro pokerspiller alligevel formået at bruge sit udbytte af pokerspillet til noget positivt for andre i samfundet.

@Zaphod2000 - Pokerforsker i kur mod Tilt og bad beat
LOL :-D