En fin lille historie, som jeg stødte ind i på facebook.
Den fælles regning på restauranten ender hver dag på 1.000 kroner, og de ti deler den op på nogenlunde samme måde, som vi betaler skatter her i landet.
De første fire - de fattigste - skal derfor ikke betale noget. Den femte skal betale 10 kroner, den sjette 30 kroner, den syvende 70 kroner, den ottende 120 kroner og den niende 180 kroner. Den tiende, den rigeste af dem, skal betale 590 kroner.
Sådan spiser de sammen hver dag, og alle er de glade for den måde, de deler regningen på. Lige ind til restauratøren pludselig giver dem rabat: “Eftersom I er så gode kunder, giver jeg jer 200 kroner i rabat på jeres middage” siger han. En middag for ti personer koster derefter 800 kroner.
Gruppen vil stadig betale regningen på samme måde, som vi betaler skatter her i landet. Så de første fire bliver ikke påvirket: De skal stadig ikke betale.
Men hvad med de seks andre - dem som betaler - hvad skal de gøre? Hvordan skal de fordele rabatten på 200 kroner, så alle får en lige del? Og nu skal man holde ørene stive: De finder ud af, at 200 kroner divideret med seks bliver til 33,33 kroner. Hvis de trækker det beløb fra hver persons andel, skal den femte og sjette person have penge for at spise.
Restauratøren foreslår, at det mest rimelige vil være at reducere hver person regning omtrent jævnt, og han sætter sig til at regne på, hvad hver person skal betale.
Resultatet bliver, at også den femte person kan spise gratis, den sjette skal betale 20 kroner, den syvende 50 kroner, den ottende 90 kroner, den niende 120 kroner. Den tiende skal betale 520 kroner i stedet for de 590. Ergo får alle seks personer en lavere pris end tidligere, og de fire første kan fortsat spise gratis.
Men så er det, at én i selskabet begynder at sammenligne, hvad de hver især har sparet, da de står uden for restauranten og snakker. “Jeg fik kun 10 kroner af de 200 kroner”, begynder den sjette person og peger på den tiende. “Men du tjente 70?. “Præcis”, siger den femte person. “Jeg sparede også bare en 10´er. Det er uretfærdigt, at han fik syv gange mere end mig!”. “Det er sandt”, råber den syvende person. “Hvorfor skal han have 70 kroner, når jeg kun fik 20? De rige skal altid have det bedre!!!”. “Hør et øjeblik”, forsøger de fire første. “Vi fik jo overhovedet ingenting. Det her system udnytter de fattige”.
De ni personer omringer den tiende og giver ham tæsk.
Næste aften kommer han slet ikke til middagen, men de ni andre sætter sig til bordet og spiser uden at vente på den tiende. Da regningen kommer, opdager de noget.
Der mangler 520 kroner…”
En fin lille historie
Du mangler slutningen af historien.
Den tiende mand ejede restauranten, og gik konkurs kort efter da han manglede 24000 i månedlig omsætning.
MrBrown91 skrev:
Jeg har tømmermænd. Hvad er moralen?
Spis aldrig med to gafler.
arh c_hope.. come on..
fantastisk historie der skærer det ud i pap som så mange ikke kan sætte sig ind i. Bliver helt olm og hidsig når jeg tænker på hvor mange der egentligt tænker som personerne i historien (1-9). Fy for fanden!
og ja. Jeg stemmer Liberal Alliance!
Hedder de de ikke Medieliderlige Kendtes Alliance eller fik de lavet det om inden de offentliggjorde projektet?
PBaek skrev:
Hedder de de ikke Medieliderlige Kendtes Alliance eller fik de lavet det om inden de offentliggjorde projektet?
@klakk
Lol
Slutningen på historien er jo sandheden
Moralen er vel at der intet sammenhold er, hvis hver enkelt blot fokuserer på egen vinding?
♥Hilsner fra en socialliberal♥
c_hope skrev:
Du mangler slutningen af historien.
Den tiende mand ejede restauranten, og gik konkurs kort efter da han manglede 24000 i månedlig omsætning.
Det er desværre rigtigt fordi skatten på arbejde er for høj, så der er ikke penge i folks budget til forbrug, og dermed ingen vækst.
Dertil kommer div afgifter, gebyrer og bureaukrati der kvæler mindre selvstændige.
Åååha.. Det gør mig altid bedrøvet, når folk bare tager historier som denne for gode varer. Jeg kan lave en historie der får moralen til at være fuldstændig modsat.
Og nej, jeg synes ikke nødvendigvis det er en dårlig idé med skattelettelser til dem der tjener mest. Men de her propaganda-historier er til grin.
Mart1n skrev:
Åååha.. Det gør mig altid bedrøvet, når folk bare tager historier som denne for gode varer. Jeg kan lave en historie der får moralen til at være fuldstændig modsat.
Og nej, jeg synes ikke nødvendigvis det er en dårlig idé med skattelettelser til dem der tjener mest. Men de her propaganda-historier er til grin.
Propaganda-historie?
Det er da en historie, der fanger og indkapsler det danske samfund samt mentaliteten i det perfekt.
I øvrigt vil jeg gerne se (læse) dig fabrikere en modsat historie.
Den fælles regning på restauranten ender hver dag på 1.000 kroner, og de ti deler den op efter hvor stort deres rådighedsbeløb er - og altså indirekte på nogenlunde samme måde, som vi betaler skatter her i landet.
De første fire - de rigeste, som er ledere i den private sektor - skal derfor betale mest (140kr). Nummer 5-8 er hhv sygeplejerske, lærer, hjemmehjælper og politibetjent. De betaler 80kr. Den niende er født multihandicappet, og kan ikke arbejde imens den tiende lider og en dyb depression som følge af en meget dårlig opvækst. Nummer 9 og 10 har ikke noget job og skal betale 60kr.
Sådan spiser de sammen hver dag, og alle er de glade for den måde, de deler regningen på. Lige ind til restauratøren pludselig giver dem rabat: “Eftersom I er så gode kunder, giver jeg jer 200 kroner i rabat på jeres middage” siger han. En middag for ti personer koster derefter 800 kroner.
Gruppen vil stadig betale regningen efter princippet om rådighedsbeløb. Af en eller anden grund ender det dog med, at nummer 1-4 får 50kr rabat hver, imens de andre 6 ikke får nogen rabat. Dette med begrundelsen, at det jo allerede er dem der betaler mest.
Efter middagen nævner nummer 10 (den deprimerede), at hun måske ikke synes fordelingen af rabatten var helt rimelig. Det lever jo ikke op til deres aftale, om at alle skal betale efter hvor stort deres rådighedsbeløb er. "Nu synes jeg det vi betaler er blevet forvreddet i forhold til vores aftale, som alle jo var glade for" siger hun.
Nummer 1-4, de private ledere, er dog hurtigt over nummer 10 og spørger hvor meget hun bidrager til samfundet i forhold til dem. Nummer 9 (den multihandicappede) synes ikke nummer 1-4 er helt rimelige og prøver at tage nummer 10's parti.
De fire ledere omringer nummer 9 og 10 og giver dem tæsk - alt imens nummer 5-8 kigger på uden at gøre noget.
Næste aften kommer nummer 9 og 10 slet ikke til middagen, og de 8 andre opdager hurtigt, at der mangler noget i deres forsamling. Alt hvad nummer 9 og 10 havde bidraget med til at gøre den daglige middag hyggelig var væk.
Ja, jeg er ikke super god til at skrive. Men min pointe er, at hvis man vil frem med et budskab, så er det let at pynte på historier, eller få tal til at passe efter ens egen holdning.
Hvis det er den logik du bruger kunne du jo også bare sige at det endte med at den handicappede skulle betale alle 800 lige pludselig.. Prøv i det mindste at placere lidt logik i dit forsøg på at illustrere den modsatte pointe..suk..
Det er en sindssygt dårlig analogi til det Danske samfund. Det er muligvis sådan nogle få gerne vil have vores samfund fungerer - men selv ikke de borgerlige partier der er i regering nu og har været det i 10 år har samme holdning som historien lægger op til.
Hr. Jensen er en velhalvende herre. Han ejer en herreekviperingsbutik i Harvedøre. Her har han i mange år sørget for at byens bedre borgerskab får klæder som det reder sig - til hverdag og til fest. Klæderne er af den fineste slags, omend made in China.
Men nu er Hr. Jensen kommet op i årene, så han ansøger om efterløn - og sælger sin butik, som han købte for en slik i 1971. Nogle af de mange skattefrie millioner, som salget giver Hr. Jensen, bruger han på at rejse til eksotiske lande. Han tager blandt andet til Cambodja. Det har han fået anbefalet af sin mangeårige rengøringskone, Frk. Chang, som alle dage har været en yderst pålidelig arbejdskraft, for 100 kroner, sort naturligvis, er hun i 10 år mødt op i Hr. Jensens Herreekviperingsbutik kl. 6 om morgenen og fået den til at skinne til åbningstid kl. 9, et dejligt menneske, synes Jensen.
Cambodja er også et dejligt land, og det er Bolivia, Brasilien, Bhutan, Bahamas, Grækenland, Spanien og Portugal også, menneskene er også dejlige, men samfundene, puha, det er ikke som i Danmark! Synes Hr. Jensen. Da han kommer hjem fortsætter han med at nyde sit otium, han hygger med vennerne fra Rotary, og aldres med ynde. Han modtager sin pension, inklusive den obligatoriske folkepension og sin ældrecheck, og kan stadig leve af de dejlige millioner fra salget af sin herreekviperingsbutik, som han har investeret i en deejlig villa på Strandvejen.
Hr. Jensen er glad for sit liv, men han bryder sig ikke om de nye politiske toner, som breder sig i landet. Ham Fogh var nu en dejlig mand, og selvom Lars Løkke godt kunne stryge sine klæder bedre, virker han også ganske fornuftig. Men oppositionen, fnys! Millionærskat siger de? Har Hr. Jensen ikke betalt nok for sine surt tjente sparekroner? Det snakker de meget om i Rotatary, og i sine svage øjeblikke overvejer Hr. Jensen om han skal fortrække til en hængekøje under mere sydlige himmelstrøg.
Men så tænker Hr. Jensen på sin familie, og sine venner, så selvom han synes det er alt for galt, så nøjes han med at brokke sig til dem - og til Frk. Chang, som selvom hun er kommet op i årene, stadig arbejder, og nu gør rent i Hr. Jensens deejlige strandvejsvilla. Hun smiler altid så dejligt, når han taler til hende.
Historien blev postet ved folketingsvalget i 2007, den samme historie blev postet i 2010 og sikkert mange flere gange.
Her er hvad jeg svarede den nu forsvundne TomNash da han postede den sidst :
"Ja, du har forstået historien som jeg beskrev du havde forstået den. Du tror den er et godt billede på det Danske samfund og skattesystem. Og det kan der være flere grunde til.
En grund kan være at det er svært at forstå komplicerede samfundsforhold - og selvfølgelig skattesystemet. Det kræver en hel del indsigt, så er det lettere at simplificere det til noget alle kan forstå - mine penge. For det er det historien handler om - individets grådighed, og i eksemplet er alle deltagere mere eller mindre skyldige i den synd. Det er tydeligt at historien er skrevet af en som dybest set mener at alle mennesker altid vil vælge den mest egoistiske løsning når de får muligheden. Det er sikkert fordi forfatteren selv har den livsfilosofi.
Historien er er glimrende udtryk for den navlebeskuende - egofokuserede måde at betragte samfundet på som kendetegner mange yngre KU/VU typer. Ideen om at ens rigdom er erhvervet uafhængigt af samfundet og at når man betaler skat så giver man sine egne penge til andre.
I eksemplet melder den 10'ende person sig ud af samfundet. Så han beholder sine penge, men han skal jo så også finde et andet sted at være. Der findes nok steder hvor han kan beholde ALLE "sine" penge, men er det et samfund han ellers har lyst til at leve i ? Har han husket hvor hans rigdom kom fra? Blev han født i trygge rammer, hjulpet på vej af dygtige læger, i rene lokaler hvor gulvet var vasket af en rengøringsdame? Fik han en høj uddannelse, hjulpet på vej af pædagoger, lærere, lektorer - i skoler bygget af generationen før ham som nu er gamle og har brug for pleje ? Blev han rig på sin virksomhed som kunne afsætte produkterne i et velfungerende samfund med en stor mængde købedygtige velfungerende borgere? Kunne han udbrede sin forretning på grund af samfundets veltilrettelagte og effektive infrastruktur ?
Selv den bedste iværksætter eller forretningsmand skaber intet i et vakuum. Derfor kan man heller ikke sætte samfundsøkonomien og funktionerne op som et overforsimplet eksempel om at gå på restaurant.
De Nordiske samfundsmodeller med høj skat, en stor velstillet middelklasse og lille spænd mellem rig og fattig har vist sig - senest under krisen - gang på gang at være andre modeller overlegen.
Det ville være smukt med lidt ydmyghed overfor de muligheder man har fået - istedet for altid at råbe "Jantelov" og "Misundelse" og evig og altid beklage sig over den KÆMPE skat man skal betale og at mercedes'en er alt for dyr i Danmark"
@Kalash
Vil du skære din pointe ud i pap, fordi jeg er ikke helt sikker på, at jeg fanger den.
Zaphod2000 skrev:
Historien blev postet ved folketingsvalget i 2007, den samme historie blev postet i 2010 og sikkert mange flere gange.
Her er hvad jeg svarede den nu forsvundne TomNash da han postede den sidst :
"Ja, du har forstået historien som jeg beskrev du havde forstået den. Du tror den er et godt billede på det Danske samfund og skattesystem. Og det kan der være flere grunde til.
En grund kan være at det er svært at forstå komplicerede samfundsforhold - og selvfølgelig skattesystemet. Det kræver en hel del indsigt, så er det lettere at simplificere det til noget alle kan forstå - mine penge. For det er det historien handler om - individets grådighed, og i eksemplet er alle deltagere mere eller mindre skyldige i den synd. Det er tydeligt at historien er skrevet af en som dybest set mener at alle mennesker altid vil vælge den mest egoistiske løsning når de får muligheden. Det er sikkert fordi forfatteren selv har den livsfilosofi.
Historien er er glimrende udtryk for den navlebeskuende - egofokuserede måde at betragte samfundet på som kendetegner mange yngre KU/VU typer. Ideen om at ens rigdom er erhvervet uafhængigt af samfundet og at når man betaler skat så giver man sine egne penge til andre.
I eksemplet melder den 10'ende person sig ud af samfundet. Så han beholder sine penge, men han skal jo så også finde et andet sted at være. Der findes nok steder hvor han kan beholde ALLE "sine" penge, men er det et samfund han ellers har lyst til at leve i ? Har han husket hvor hans rigdom kom fra? Blev han født i trygge rammer, hjulpet på vej af dygtige læger, i rene lokaler hvor gulvet var vasket af en rengøringsdame? Fik han en høj uddannelse, hjulpet på vej af pædagoger, lærere, lektorer - i skoler bygget af generationen før ham som nu er gamle og har brug for pleje ? Blev han rig på sin virksomhed som kunne afsætte produkterne i et velfungerende samfund med en stor mængde købedygtige velfungerende borgere? Kunne han udbrede sin forretning på grund af samfundets veltilrettelagte og effektive infrastruktur ?
Selv den bedste iværksætter eller forretningsmand skaber intet i et vakuum. Derfor kan man heller ikke sætte samfundsøkonomien og funktionerne op som et overforsimplet eksempel om at gå på restaurant.
De Nordiske samfundsmodeller med høj skat, en stor velstillet middelklasse og lille spænd mellem rig og fattig har vist sig - senest under krisen - gang på gang at være andre modeller overlegen.
Det ville være smukt med lidt ydmyghed overfor de muligheder man har fået - istedet for altid at råbe "Jantelov" og "Misundelse" og evig og altid beklage sig over den KÆMPE skat man skal betale og at mercedes'en er alt for dyr i Danmark"
Et meget spændende indlæg, der kræver lidt flere tanker end som så - derfor vender jeg tilbage til den, når jeg kommer hjem fra arbejde.
Det er for latterligt, at gøre det til en kamp, hvor det er de rige imod de fattige. Det er en skrøne, at det primært er "de fattige" der går ind for den fordelingspolitik. Jeg kan måske også mene vores skattetryk er lige det højeste, men man kan ikke bare afskrive dem der går ind for det, som fattige der nasser. Det er at gå efter manden og ikke bolden.
@OP
Historien er jo blot hvordan du ser verden (Danmark).
Du mener at de mindre bemidlede i samfundet snylter på de mere velbjærgede.
Det er overkarikeret og en imho pinlig forsimpling, der blot er lavet for at henvende sig til laveste fællesnævner. Lidt i stil med DF's politik.
Vis din fine lille historie til dine højreliberale venner, og grin sammen over de tåbelige socialisters tanker omkring amfundet.
Derudover; Zaphod +1
@Crespo
Det er desværre rigtigt fordi skatten på arbejde er for høj, så der er ikke penge i folks budget til forbrug, og dermed ingen vækst.
Dertil kommer div afgifter, gebyrer og bureaukrati der kvæler mindre selvstændige.
Staten bruger jo også deres indtægter til forbrug, det skaber også vækst. Forklar desuden lige hvordan det så kan være, at DK er et af de lande der er bedst kørende i hele verden. Og at alle der er i nærheden har et skattetryk tæt på vores ?
Mart1n skrev:
Ja, jeg er ikke super god til at skrive
NO SHIT SHERLOCK! DU SÆTTER MIG PÅ ÜBER LIVSTILT, SERIØST MENNESKE!!! ASRHADHGHSAGHRGHARGHSGRHAGRSHAGRHG
jonas7719 skrev:
@CrespoDet er desværre rigtigt fordi skatten på arbejde er for høj, så der er ikke penge i folks budget til forbrug, og dermed ingen vækst.
Dertil kommer div afgifter, gebyrer og bureaukrati der kvæler mindre selvstændige.
Staten bruger jo også deres indtægter til forbrug, det skaber også vækst. Forklar desuden lige hvordan det så kan være, at DK er et af de lande der er bedst kørende i hele verden. Og at alle der er i nærheden har et skattetryk tæt på vores ?
Hvor kommer statens indtægter fra ?
Indtil kasserne er tomme og vi ikke kan låne mere, så virker det nok fint nok, det er så kun på den korte bane jo. Når nu folk i den private sektor er trætte af at blive bollet i r.... fra morgen til aften og lukker/flytter virksomhederne, eller hyrer udenlandsk arbejdskraft, hvor skal pengene så komme fra ?
Der er ved at være ret god grund til at lade arbejdspladserne gå til f.eks. Rumænien eller andre østeuropæiske lande i disse tider hvor mange firmaer ikke har fyldte ordrebøger, hvis de altså vil forsøge at konkurrere for at få lidt arbejde ind.
Jeg er ikke selv rig eller har en stor hyre, og smæsker mig ikke i luksus, så burde måske stemme rødt, men jeg kan sgu ikke se nogen anden udvej end at få det private til at spille, så der er en god og fast indtægtskilde i landet.
Hr. Jensen har desuden ansat to ekspedienter og en elev. Her har der været fast arbejde til folk i mange år, og en ny elevplads hvert 3. år. Hvis nu bare konkurrencen havde været lidt bedre (via skat evt.) så havde han også ansat en skrædder, så folk kunne få fine danske klæder.
Men nu er Hr. Jensen kommet op i årene, så han ansøger om efterløn - og sælger sin butik, som han købte for en slik i 1971. Nogle af de mange skattefrie millioner, som salget giver Hr. Jensen, bruger han på at rejse til eksotiske lande. Han tager blandt andet til Cambodja. Det har han fået anbefalet af sin mangeårige rengøringskone, Frk. Chang, som alle dage har været en yderst pålidelig arbejdskraft, for 100 kroner, sort naturligvis, er hun i 10 år mødt op i Hr. Jensens Herreekviperingsbutik kl. 6 om morgenen og fået den til at skinne til åbningstid kl. 9, et dejligt menneske, synes Jensen.
Hr. Jensen har ikke haft tid til at holde ferie i mange år, fordi han har et stort ansvar med at drive en forretning og sørge for der er jobs til folk, og at de kan få deres løn. Det er i næsten 40 år at Hr. Jensen ikke har været ude og rejse fordi han har været nødt til at være i nærheden af butikken, så hvis han skal nå at se lidt af verden inden han har slidt sig ihjel, så skal det være nu.
Frk. Chang ville også have været ansat på papir hvis konkurrencen havde været lidt bedre, og der var lidt flere ordrer. Desuden passer det Frk. Chang fint med et sort arbejde fordi skatten er så høj. Chang synes også Hr. Jensen er en flink mand.
Hr. Jensen er glad for at det endelig betaler sig lidt, at han har slidt i så mange år, uden at tjene mere end sine ansatte, nogle gange har han faktisk slet ikke tjent noget, men alligevel formået at bevare arbejdspladserne. Hans mange millioner går nok nogenlunde lige op med alle de dårlige år der har været, hvor han har haft penge med på arbejde.
Cambodja er også et dejligt land, og det er Bolivia, Brasilien, Bhutan, Bahamas, Grækenland, Spanien og Portugal også, menneskene er også dejlige, men samfundene, puha, det er ikke som i Danmark! Synes Hr. Jensen. Da han kommer hjem fortsætter han med at nyde sit otium, han hygger med vennerne fra Rotary, og aldres med ynde. Han modtager sin pension, inklusive den obligatoriske folkepension og sin ældrecheck, og kan stadig leve af de dejlige millioner fra salget af sin herreekviperingsbutik, som han har investeret i en deejlig villa på Strandvejen.
Hr. Jensen er yderst glad for at have været med til at bidrage til det dejlige danske samfund i alle de år han har knoklet, så alle kan få hjælp, og der ikke er nogen der mangler noget. Han er også glad for at der har været noget risk/reward til ham selv, da han i 1971 tog en kæmpe stor chance og åbnede en butik. Godt nok fik han mavesår over al stressen og ansvaret, og familie nåede han ikke at få, arbejdet tog alt for meget af hans tid. Men han hygger sig meget med sine venner i Rotary, og er ikke ked af at han selv har valgt karriere fremfor familie, men vigtigst for ham selv, så har han det godt med at have skabt arbejdspladser i 40 år.
osv osv... Man kan altid farve en historie
Hvor kommer statens indtægter fra ?
Du skriver der ikke er penge til forbrug, fordi staten tager pengene i skat, hvad tror du staten bruger pengene på ?
Om det er folk selv, eller staten der fordeler pengene i samfundet, gør ingen forskel. Danmark er desuden et af de lande, der er kommet igennem krisen med mindst gæld, forklar lige det ?
Jeps, det er fordi regeringen i de gode år afdragede gælden, så vi har haft noget at stå imod med under krisen.
Problemet er, at hvis den private sektor bliver kvalt, så bliver der ikke nogen steder at opkræve skat mere.
@tuddiii Haha :) Så virkede min pointe da lidt. Som sagt, skriver jeg ikke historien fordi jeg synes det er korrekt, men for at vise en pointe. En pointe som andre også nævner ovenfor: Man kan sagtens farve en historie. Måske andre opfatter OPs historie lige så latterlig som mange nok opfatter min historie.
Personligt er jeg meget enig i Zaphod2000s betragtninger fra 2007.
Husk nu for fanden hvad det er der har gjort det muligt for os, at have det så fucking godt i dag.
DK er et dejligt sted at være, men vi bliver nødt til at sikre os, at dem der bidrager mest også bliver ved med at være her, alt andet er dårligt købmandsskab....
Zaphod2000 skrev:
Historien blev postet ved folketingsvalget i 2007, den samme historie blev postet i 2010 og sikkert mange flere gange.
Her er hvad jeg svarede den nu forsvundne TomNash da han postede den sidst :
[...]
I eksemplet melder den 10'ende person sig ud af samfundet. Så han beholder sine penge, men han skal jo så også finde et andet sted at være. Der findes nok steder hvor han kan beholde ALLE "sine" penge, men er det et samfund han ellers har lyst til at leve i ?
[...]
Hvem siger at den tiende person tager hen et sted hvor han spiser gratis? Måske tager han hen et sted hvor han blot sparer 50kr og slipper for de andres brok. Det ændrer ikke på at de ni andre mangler 540kr i deres regnskab.
Det er lidt ligesom når HTS leaser sin bil hos Fleggaard, hun sparer kun 6% (forskellen mellem tysk og dansk moms), men den danske stat mister stadigvæk alle 25%. At pengene så er gået til tyskerne i stedet, kan vi i Danmark ikke bruge til noget.
Duck skrev:
"Gruppen vil stadig betale regningen efter princippet om rådighedsbeløb. Af en eller anden grund ender det dog med, at nummer 1-4 får 50kr rabat hver, imens de andre 6 ikke får nogen rabat."
Hvis det er den logik du bruger kunne du jo også bare sige at det endte med at den handicappede skulle betale alle 800 lige pludselig.. Prøv i det mindste at placere lidt logik i dit forsøg på at illustrere den modsatte pointe..suk..
Fordi OPs historie er nemlig 100% logisk og følger præcis det der diskuteres i politik. Der er jo f.eks. en uomtvistelig sandhed, at proportionerne af skattebetalinger passer således at "middelklassen" (nummer 5 og 6 i OPs historie) betaler omkring 5% så meget i skat som "de rigeste".. OPs historie bærer da klart præg af "overdrivelse fremmer forståelsen" - hvorfor jeg også overdriver i min.
Crespo: Sjovt nok slutter du dit indlæg af med - bortset fra diverse små raffinementer - hvad der netop(!), var min pointe. At enhver historie kan farves i den ene eller anden retning.
På dét plan, ja uomtvisteligt. Om vi er enige på det pseudopolitiske plan, som bliver forsøgt diskuteret her, har jeg faktisk ingen anelse om.
Det var bare det der ligesom startede debatten, at OP's indlæg er meget sort/hvidt, hvilket jeg er meget enig i at det er.
Tror ikke vi er enige på det politiske plan, det er ingen vel 100%.
Jeg er ikke enig med nogle af partierne, synes alle har nogle gode og mindre gode punkter, bare ærgeligt de ikke er bedre til at samarbejde.
Jeg selv bliver nødt til at stemme ud fra hvad jeg finder som god fornuftig og logisk tankegang om godt købmandsskab til forretning DK.
cbh79 skrev:Zaphod2000 skrev:
I eksemplet melder den 10'ende person sig ud af samfundet. Så han beholder sine penge, men han skal jo så også finde et andet sted at være. Der findes nok steder hvor han kan beholde ALLE "sine" penge, men er det et samfund han ellers har lyst til at leve i ?
[...]
Hvem siger at den tiende person tager hen et sted hvor han spiser gratis? Måske tager han hen et sted hvor han blot sparer 50kr og slipper for de andres brok. Det ændrer ikke på at de ni andre mangler 540kr i deres regnskab.
Nej, min anke handlede ikke om hvorvidt det skulle være gratis eller billigere. Bare om at det var forsimplet - at man ikke kan betragte den middag i et vakuum. Den velhavende mand i eksemplet er et produkt af samfundet ligesom de mindre velhavende og ikke at tage det med i betragtningen ødelægger eksemplet efter min mening.
Kun at kigge på "Mine penge" i et isoleret øjeblik i dit liv tilsidesætter de rammer der har bragt dig til hvor du er i dag. Hvis man endelig skal indlade sig på at diskutere det ud fra en middag, så må man gå ud fra at nummer 10 ikke deltager i middagen ud fra udelukkende økonomiske forudsætninger. De øvrigt elementer kunne være sociale bånd, delte interesser osv.. - noget jeg kommer ind på i en af de gamle tråde hvor jeg nævner som eksempel at sådan som eksemplet beskriver delingen af regningen svarer nogenlunde til hvordan vi i min storfamilie deler en restaurant-regning på sommerferien.
Zaphod2000 skrev:cbh79 skrev:Zaphod2000 skrev:
I eksemplet melder den 10'ende person sig ud af samfundet. Så han beholder sine penge, men han skal jo så også finde et andet sted at være. Der findes nok steder hvor han kan beholde ALLE "sine" penge, men er det et samfund han ellers har lyst til at leve i ?
[...]
Hvem siger at den tiende person tager hen et sted hvor han spiser gratis? Måske tager han hen et sted hvor han blot sparer 50kr og slipper for de andres brok. Det ændrer ikke på at de ni andre mangler 540kr i deres regnskab.
Nej, min anke handlede ikke om hvorvidt det skulle være gratis eller billigere. Bare om at det var forsimplet - at man ikke kan betragte den middag i et vakuum. Den velhavende mand i eksemplet er et produkt af samfundet ligesom de mindre velhavende og ikke at tage det med i betragtningen ødelægger eksemplet efter min mening.
Kun at kigge på "Mine penge" i et isoleret øjeblik i dit liv tilsidesætter de rammer der har bragt dig til hvor du er i dag. Hvis man endelig skal indlade sig på at diskutere det ud fra en middag, så må man gå ud fra at nummer 10 ikke deltager i middagen ud fra udelukkende økonomiske forudsætninger. De øvrigt elementer kunne være sociale bånd, delte interesser osv.. - noget jeg kommer ind på i en af de gamle tråde hvor jeg nævner som eksempel at sådan som eksemplet beskriver delingen af regningen svarer nogenlunde til hvordan vi i min storfamilie deler en restaurant-regning på sommerferien.
Så hvad er din pointe? At vi skylder samfundet at blive her og blive plukket i skat, fordi det er det samfund der har gjort det muligt at tjene en god skilling?
Alle har grænser for hvad de vil tolerere og der er talrige eksempler på at folk vil give afkald på "sociale bånd" og "delte interesser", hvis bare det økonomiske incitamentet er attraktivt nok.
Historien er stiller i øvrigt ikke problemet op som et kun økonomisk problem, den tiende mand bliver faktisk tæsket af de andre. Om det er realistisk eller ej kan man diskutere. Det illustrerer bare, at skal man samtidig høre på brok og beskyldninger fra alle dem man er med til at hjælpe, så bliver "sociale bånd" of "delte interesser" mindre og mindre vigtige.
cbh79 skrev:
Så hvad er din pointe? At vi skylder samfundet at blive her og blive plukket i skat, fordi det er det samfund der har gjort det muligt at tjene en god skilling?
Tjo - Men jeg bruger andre ord end du gør. Det er ikke et spørgsmål om at "skylde" ligesom det ikke er "mine penge" osv..
Jeg mener at hvis man er i stand til at se sin egen succes som netop et produkt af den Danske velfærdsmodel.
Hvis man nyder livet i Danmark som et af verdens allerbedste lande at leve i - både ifølge Zaphod2000, og ifølge gentagne undersøgelser om lykke, levestandard oosv.
Hvis man gerne vil se sine børn vokse op i sådan et samfund.
Hvis man mener at ens egen livskvalitet er i en grad forbundet til livskvaliteten for folk omkring sig.
Hvis man ikke lever i et ego-vakuum. Så mener jeg at den skat man (jeg) betaler er en fremragende investering. Jeg har da holdninger til om den investering altid forvaltes nøjagtigt efter mit hovede, men i store træk er jeg ganske tilfreds.
Jeg har fået en fantastisk chance og et godt liv ved at vokse op under den Danske velfærdsmodel og jeg investerer i et håb om at den bliver bevaret for mine børn.
Ham der bliver væk gør dem allesammen en tjeneste. De får alt alt for lidt mad for pengene.
God logik Paula.
At ham der betaler >50% af regningen, men spiser 10% forsvinder, gør vel alt andet lige, at alle andre får endnu mindre mad, hvis vi opgør i forhold til hvad de betaler..?
@Zaphod2000
De fleste af os kan vel alle hurtigt blive enige om, at vores velfærdsmodel og samfundets generelle opbygning herhjemme er så stærke værdier, og har vist sig at fungere så optimalt, at de aldrig bør tilsidesættes for at komme et fåtal til gode. Ment på den måde, at alle udspil og indspark til hvordan vores system fungerer og kan forbedres aldrig bør stamme af idéer der vil forværre levestandarden og den velfærd vi er vant til blot for at gøre et segment tilfreds.
Jeg er yderst enig i mange af dine holdninger og pointer, diskussionen bør vel bare ikke gå så meget på, om de mennesker du beskriver lever i et "ego-vakuum", bør vågne op og forstå at de er et produkt af vores høje samfundsstandard, men rettere hvilke tiltag i de kommende ti år, som kan forbedre vores konkurrenceevne på arbejdspladser og antallet af ny-opstartede virksomheder, som skal og kan være med til at drive økonomien fremad.
Vi må acceptere, at hvis ikke der findes løsninger på ovennævnte problemer samt en række andre med relationer hertil, så kan vores økonomi simpelthen ikke bære det pres som velfærdsmodellen kontinuerligt lægger på den.
Personligt synes jeg allerede der er kommet flere gode indspark de seneste år. Det er som du selv nævner også lidt et opgør med den objektivt set meget høje standard som den danske middel+middel-høje klasse efterhånden lever under, og uanset om man vil det eller ej, så er vi nået til et punkt, hvor størstedelen af os må acceptere, at der bliver taget lidt for at niveauet kan opretholdes - således, at de rige ikke føler sig forfulgt og deraf overvejer flytning, så de svageste i vores samfund får endnu bedre tilbud og hjælp og sidst men ikke mindst, at landet som helhed står med så stærke kort på hånden som muligt, når vores generation engang skal give det hele videre til vores børn :)
Pepen,
Ja, alt andet lige obv. Men alt andet er ikke nødvendigvis lige. 8/9 af de 10 ville spise bedre hvis alle bare spiste hjemme + alle dem der i forvejen står sultne udenfor og kigger ind fordi restauranten har lukket døren.
Jeg forstår stadig ikke historien.
Altså, der er vel ikke nogen der spiser på restaurant hver dag? De er 10 mennesker og de må da i så fald tit invitere en 11. person (som minimum), hvis bare en af dem har familie.
Er man rig nok til dagligt at betale 570 kroner af en regning på 1000 kroner for 10 personer, så spiser man jo ikke et sted, hvor regningen for mad og drikke bliver 1000 kroner for de 10. Så mænger man sig jo bare med pøbelen.
Og det kan da ikke passe, at de 4 fattige ikke har råd til at betale noget af regningen. De får sikkert i hoved og røv af staten.
@madsreality
Ja, alt det er jeg meget enig i. Jeg ville meget hellere diskutere hvordan vi bevarer (eller øger) konkurrenceevnen, undgår flaskehalsproblemer om 5-10 år osv..
Men debatten ender tit med at folk er så forblændede af skattehad at diskutionen aldrig kommer i gang.
Jeg tror til gengæld ikke på den med de rige der flygter ud af landet som du nævner. Den bliver ALTID hevet frem, og det er vel også det der skal forestille at foregå i historien fra OP - den rige "velgører" flytter ud af landet og så kan de fattige klare sig selv. Men det sker jo bare ikke - og det er blandt andet af de mange årsager jeg nævner. Der er andre årsager end økonomiske som holder folk i landet. Og tjener man så meget at forskellen betyder noget, så har man allerede råd til at leve som rig i Danmark.
Ja, jeg ved godt at sportsfolk flytter til Monaco og børsdrenge til London ind imellem, men jeg har endnu ikke set dokumenteret at millionær-flugt er en reel økonomisk trussel mod det Danske samfund.
En af grundene kan netop være at de som tjener mest aligevel har så meget råd at det ikke betyder alverden om skatten stiger lidt. Jeg tror de som brokker sig højest i virkeligheden ikke er de som vinder mest på skattelettelser. De skatteomlægninger VK har gennemført de sidste år har givet mig netto 4K mere i hånden om måneden - jeg gætter på det har gjort mig relativt mere velhavende end gennemsnittet af de folk som brokker sig over skat - det er et sjovt paradoks.
Det er jo ikke et stort problem når den enkelte millionær forlader landet,
men det er et problem når produktioner bliver flyttet udenlands, hovedsæder i virksomheder bliver flyttet til andre lande, og sidst men ikke mindst, at iværksættere er tvunget til at opgive på forhånd... Iværksætterskat, gebyrer og afgifter, bureaukrati til at brække sig over, og hvis du skal have sygepenge, så skal du lige huske at forsikre dig hos den sociale ankestyrelse osv osv osv
Det er så dræbende for den private sektor, at det skal være så dyrt og fuldstændig uoverskueligt at være nystartet selvstændig erhvervsdrivende. Det er total forkert retning imo. Og den sidste stump af motivation, den ryger sgu da hos de folk, når/hvis de endelig får succes, så skal plukkes til højre og venstre. Hjælp dem dog og tak for arbejdspladser og praktikpladser.
@Crespo
Ja, som sagt det kunne være fint at diskutere konkurrenceevne osv.. - det sagde jeg i samme indlæg men den del citerede du ikke.
Det har bare ikke noget at gøre med Direktørens personlige skatteforhold. Det er ikke afgørende om HAN bor i Danmark eller England i forhold til produktion i Danmark.
Det er et område jeg gerne diskuteterer og sikkert er enig med dig i på mange områder - jeg er absolut ikke fortaler for bureaukrati. Jeg er ganske liberal på mange områder.
Men det er ikke det OP's historie lægger op til, og så vidt jeg er orienteret så klarer Danmark sig ganske godt og har gjort det i mange år. Skal vi se fremad og lave justeringer når det er nødvendigt ? Absolut! Skal vi kaste hele den (skattefinansierede) succeshistorie der hedder det Danske velfærdssamfund bort fordi nogle ikke synes DE personligt skal betale eller vil have mere... nej det synes jeg ikke.
nogle af alle de Helle lovers der er på PN sætter mig på livs tilt :S?!
Milionærer skal betale ekstraskat (bare ikke Helles mand), Børn skal gå i folkeskole (bare ikke Helles børn), Danskere har ét personfradrag pr. person (bare ikke Helle, hun har 2), ... ... Folk skal betale for at køre ind i Kbh. (ikke Helle hun bor 50 meter inden for grænsen), Man skal cykle og køre i bus i Kbh. (dog ikke Helle, der tager Poloen hver dag fra Østerbro til Borgen), Man må ikke udnytte tysk moms (Helle flexleaser dog Poloen på tysk moms hos Fleggaard).
er det hvad i kalder Socialisme :S???
TV3 er i gang med at planlægge optagelse af en særudgave af Luksusfælden. Optagelserne begynder d. 16 september 2011 og løber ca. 4 år frem.
-Se hvordan parret Helle og Villy på grund af et overforbrug af røde roser og tomme løfter, bliver nødt til arbejde 12 minutter mere om dagen og sælge hendes Gucci-sko og tasker, samt hans nodehæfter fra lærerseminaret for at få begyndt på gældsafviklingen.
Villy Søvndal og Helle Thorning var på vej til et møde i Aalborg i en af flyvevåbnets helikoptere. De sidder og snakker om, hvordan de kunne glæde folk. Villy Søvndal tænker straks på noget med penge. Lad os smide en 1000kr seddel ud, siger han. Så er der da en, der bliver glad. Helle har en bedre ide. Det er da bedre at smide ti 100kr sedler ud, så er der da 10, der bliver glade. Ha, griner piloten. Det er sgu da endnu bedre, hvis jeg smider jer to ud. Så er der 5 millioner, der bliver glade!
socialism is a great thing ..... until you run out of other peoples money
også villy ( vores kommende udenrigsminister ) også kan være med
socialisme er en god ting ..... indtil du løber tør for andre folks penge
lol, du sætter mig på livetilt, og jeg er hverken fan af Helle eller Villy.
Nææh, sikke fine og velfunderede argumenter du kommer med der, Tokxz! Lad mig gætte.. DF?
@Tokxz
Du fik lavet trådens længste indlæg uden at komme med ét eneste sagligt argument til diskution.
Men ok, det tager heller ikke lang tid at copy/paste de genoptrykte "vitser".
Historien tjener udelukkende til at forklare den "almene" dansker hvordan socialisternes påstande klinger hult, når der snakkes om at skattelettelser kun bliver givet til de rige af den nuværende regnering.
At Zaphod2000 og andre lommefilosoffer forsøger at snakke samfundsmodeller, er blot en ærgerlig drejning væk fra det fokus som den lille historie egentlig forsøger at synliggøre.
Historien er ikke et billede på hele vores samfund, men et billede på hvordan en rimelig nedsætning af skat meget hurtigt gøres til en misundelsesting fra socialistisk side.
Hvis PN smider 10.000 dollars ekstra i deres Betfredrace i næste måned,
så skal alle der raker jo heller ikke have lige meget, vel?
Det er naturligvis dem der raker mest, som også får den største bid af kagen.
Pokernet + Politik = fail.
Hvordan udtaler man dit nick Zaphod?
er det Sa-fod? Za-fot? Hvor kommer det fra?
Er det virkeligt så sølle at man ikke engang kan holde en politisk diskution på sporet på PN, 2 fucking dage før et folketingsvalg...
Tokxz skrev:
TV3 er i gang med at planlægge optagelse af en særudgave af Luksusfælden. Optagelserne begynder d. 16 september 2011 og løber ca. 4 år frem.
-Se hvordan parret Helle og Villy på grund af et overforbrug af røde roser og tomme løfter, bliver nødt til arbejde 12 minutter mere om dagen og sælge hendes Gucci-sko og tasker, samt hans nodehæfter fra lærerseminaret for at få begyndt på gældsafviklingen.
Nå... SÅ forstår jeg bedre :)
Link til hjemmeside hvor billledet er fra: mettereissmann.dk/
85% af dem, der går på efterløn i dag, som 60-årige, fejler ingenting. De er ikke nedslidte, de gider bare ikke arbejde mere. Det er også i orden, men de skal selv betale for det.
- tal fra velfærdskommisionen
Men i stedet for at fjerne efterlønnen mm., mener Helle at vi skal arbejde 12 minutter mere om dagen.
For det første gider danskerne ikke arbejde mere, har en ny undersøgelse vist. Kun ca. 10 % (så vidt jeg husker) har lyst til at arbejde mere.
For det andet er det kun personer, der er medlem af en fagforening et sådant tiltag vil berøre. 500.000 (1/5 af arbejdsstyrken) er ikke medlem af en fagforening, og disse er hovedsageligt privatansatte.
For det tredje betyder længere arbejdstid, at man i det private vil fyre ansatte. Pludselig behøver man kun 39 i stedet for 40 ansatte. Hvis man ikke fyrer folk i det offentlige, bliver det en dyr fornøjelse for danskerne at der skal arbejdes mere, for de ansatte skal have mere løn = offentlig gæld stiger.
For det fjerde betyder længere arbejdstid at folk bliver nedslidte før. Faktisk betyder 12 minutter om dagen 1 år mere arbejde på et arbejdsliv. De nedslidte, bliver altså nedslidt et år før og følger man oppositionens "logik", må man derfor sætte efterlønsalderen ned. For at få råd til det, skal vi bare arbejde 12 minutter mere om dagen.
Jeg er heller ikke vild med forslaget om at øge arbejdstiden med 1 time. Men at påstå det ikke skulle øge produktiviteten er bare mærkeligt. Nu har erhvervsfolk i årevis brokket sig over at vi arbejdede FOR LIDT i Danmark og der har været brok HVER gang arbejdstiden er sat ned. Venstre var selv vilde med at øge arbejdstiden for et par år siden, nu er det pludselig djævlens værk fordi det er et Socialdemokratisk forslag.
Udover at jeg ikke er vild med forslaget så er argumenterne imod også mærkelige. Et eksempel med at manden med 40 ansatte kun behøver 39 er da fremragende for erhvervslivet. Der tales om at hjælpe iværksættere igang - jeg kan da sagtens konstruere et eksempel der er omvendt : Jeg skal starte en virksomhed og har brug for arbejdskraft så jeg ansætter 1 mand. Kom ikke og sig at det ikke er bedre for en virksomhed i vækst hvis han arbejder 1 time mere om ugen.
Zaphod2000 skrev:
Jeg er heller ikke vild med forslaget om at øge arbejdstiden med 1 time. Men at påstå det ikke skulle øge produktiviteten er bare mærkeligt. Nu har erhvervsfolk i årevis brokket sig over at vi arbejdede FOR LIDT i Danmark og der har været brok HVER gang arbejdstiden er sat ned. Venstre var selv vilde med at øge arbejdstiden for et par år siden, nu er det pludselig djævlens værk fordi det er et Socialdemokratisk forslag.
Udover at jeg ikke er vild med forslaget så er argumenterne imod også mærkelige. Et eksempel med at manden med 40 ansatte kun behøver 39 er da fremragende for erhvervslivet. Der tales om at hjælpe iværksættere igang - jeg kan da sagtens konstruere et eksempel der er omvendt : Jeg skal starte en virksomhed og har brug for arbejdskraft så jeg ansætter 1 mand. Kom ikke og sig at det ikke er bedre for en virksomhed i vækst hvis han arbejder 1 time mere om ugen.
Forslaget giver ingen mening i en tid med stigende arbejdsløshed. Før finanskrisen var der mangel på arbejdskraft og man kunne reelt øge væksten i Danmark ved at lade danskere arbejde længere, i stedet for at lade udenlandsk arbejdskraft gøre det.
Sådan er det ikke mere. Når man har flere arbejdstimer end der er arbejde til, så vil en forlængelse af arbejdstiden blot medføre at man kan bruge færre folk til det samme arbejde.
[edit: typo]
Zaphod2000 skrev:
Er det virkeligt så sølle at man ikke engang kan holde en politisk diskution på sporet på PN, 2 fucking dage før et folketingsvalg...
Nej, politiske diskussioner er bare naturligt irriterende fordi at folk har deres egne meninger som de often bare vil gentage i en eventuel debat. Det er jo ikke fordi nogen taenker, wow ham Zaphod skriver nogle lange fornuftige indlaeg; maaske burde jeg overveje hans politiske idiologi.
Typisk fungerer en politisk debat paa et internetforum som pokernet saadan her:
Traad oprettes - hvordan kan det her vaere rigtigt (en konkret sag som regel)
"blahblah X politiker ville goere det godt, Y ville koere landet i saenk"
"blahblah Y er det bedste for landet, X fuckede op"
"Nej det er helt forkert...hoer nu her"
"Nej hvad fanden snakker du om din fede abe"
"indsaettelse af oldgamle billede eller tekstjokes fra begge sider"
"Kritik og opfordring til maaling af penis for at vurdere hvem der har ret"
"reference til hitler"
"Rinse and repeat"
Faktum er at "debatterne" som du kalder dem er bare opremsning af synspunkter uden reel stillingtagen eller anerkendelse af hinandens argumenter. Du kunne lige saa godt argumentere mod en vaeg, eller en lommeregner.
Om de her fejl er universale eller om det er mere pokernet skal jeg ikke kunne sige, men faktum er at politiske diskussioner burde forbydes herinde.
@K_B_B
Jeg er nu uenig, og vil stædigt forstætte med lange (om de er fornuftige er så op til hver enkelt) saglige indlæg. Og måske en enkelt eller to tager tråden op.
Bare de folk som ikke gider debattere ville lade være med at spamme tråden så tror jeg såmend diskutionen kunne gavne alle - osse jeg - man kan altid blive klogere på sin egen holdning ved at få den udfordret i det mindste.
Hvis der var mangel på arbejdskraft, ville det være fint, at de privatansatte arbejdede mere. Vi har ikke brug for at bruge flere penge i det offentlige.
@Zaphod
Altid velformuleret og intelligente indlæg du kommer med, men jeg tilter konstant over en stavefejl du gentager - diskution staves diskussion :-)
Den stavefejl ligger langt under dit intellektuelle niveau.
@c_hope
Ha ha - ja jeg er godt klar over det. Er endda blevet rettet før herinde. Jeg skal forsøge at undgå det gentager sig.
comebackking skrev:
Nææh, sikke fine og velfunderede argumenter du kommer med der, Tokxz! Lad mig gætte.. DF?
Prøv igen
Her er alt hvad man har brug for at vide denne gang:
Hvis man ikke hader Danmark så skal man stemme Liberal Alliance. Hader man Danmark, så kan man vælge frit blandt resten.
@Paula
Genialt, fatter ikke hvorfor de ikke har brugt det argument i valgkampen.