Hej der
Jeg er stadig en smule noob, så jeg skal lige alle jer hajer om det her.
Er der value i at jagte en flush eller straight efter floppet? Jeg kan se at der måske er nogle implecit pot odds, men vil der være nok til at blive ved med at calle?
Jeg ved at der er mange situationer, hvor et draw kan opstå og at denne måske er meget teoretisk og sort/hvid, men here goes:
villian SB (AKoff)
Hero BB (9 10 suit)
Der bliver folded til SB der raiser 3XBB og hero caller.
floppet kommer A 3 6 med 2 i samme suit som hero.
Der er så cirka 2:1 chance for at få flush.
(det er vel næsten samme scenarie, hvis det havde været straightdraw i stedet?)
Hvis vi siger at hero better 1/2 - 3/4 af potten hele vejen og hero caller og ved at villian har ramt top par og at villian check-folder hvis der kommer 3-flush på boardet, så vil det vel være -EV at jagte sin flush? Der skal vel mindst 1/2 pot bet mere på river, før den er tjent hjem rent oddsmæssigt?
Man har jo selv lagt halvdelen af potten og har kun fået 1:1 odds.
Er der nogen der har data til at understøtte at der er implecit odds som gør det værd at jagte, så vil jeg gerne høre det, da jeg altid er i tvivl i disse situationer.
tak fra en fisk.
Er der virkelig value i draws?
Dit eksempel er for firkantet stillet op. Når du jagter et draw skal det altid ses i relation til hvor nem du er at læse, hvis den rammer.
Jeg raiser floppet... Kan du regne ud hvorfor?
@redsox
tror ikke drpink er så langt i teksten endnu og mere er interesseret i pot-odds
@drpink
i det opstillede scenarie ved du at der ikke ryger flere penge i potten hvis du rammer da villan så check-folder.
Du vil have 9 outs (de sidste kort i farven) og det vil give dig ca 18% for at ramme (9 vinderkort i bunken af 47). For at retfærdiggøre et call må du derfor ikke betale mere. Byder villan halv pot ville du tage odds 1:3 hvilket svarer til at du skal vinde 25% (som du ikke gør og derfor skal du folde).
I virkeligheden er der dog et par ting som gør et call eller raise rentable alligevel:
a) du kan ikke vide om villan rent faktisk har et es eller bare c-better med høje kort, et par, sin egen flushdraw eller noget andet
b) muligvis vil villan være villig til at smide lidt mere i potten selvom flush kortet kommer
c) hvis du kun spiller når du tror du er bedst bliver det svært at få betaling
Jeg er også en fisk, men det er et interessant spørgsmål, og jeg vil gerne skyde nogle tanker ind.
Første overvejelse: Selvom det muligvis isoleret set er -EV at kalde, kan det så alligevel være en rigtig beslutning? Det jeg hentyder til her, er, at du ikke må blive alt for let at spille imod. Hvis du altid folder, med mindre du har en made hand, så vil en opmærksom villain bemærke dette, og så bare fyre det ene cbet efter det andet af mod dig, og så tage en stor majoritet af potterne (da du som tommelfinger-regel kun vil ramme floppet 1/3 gange). Overordnet set kan vi altså have som pointe, at du bliver nødt til at vise et vist mål af modstand, og så er draw-hands gode at tilføje til sine made hands. Som tilføjelse: Hvis vi antog, at du ikke ville spille draw-hands, så skulle du nok også til at stoppe med at spille dem pre-flop. Så bliver du endnu mere passiv og forudsigelig at spille mod. Generelt set kan man så sige, at du er let at slå ved at bruge strategien: Bet, bet, bet, indtil du viser modstand, hvilket du vil gøre så sjældent, at vi let får overskud mod dig.
Det er lidt samme filosofi, der ligger bag ideen med at raise i stedet for blot at kalde. For det første har vores modstander måske en ikke særlig god eller en rigtig dårlig hånd, og han vil altså folde en vis del af gangene, så selvom det koster os at raise, får vi noget værdi umiddelbart tilbage på den måde. For det andet vil denne aggressive stil gøre villain mindre tilbøjelig til at forsøge at stjæle pots fra os i andre situationer ("det er nok ikke så smart at tage et stab på potten her, ham helten raiser jo for et godt ord"). For det tredje, hvis villain kalder dit raise, er der en god chance for at han blot checker turn, og så får du altså eventuelt et gratis river-kort (hvis du vælger at checke bag), dvs. turn og river kommer mange gange til at koste dig ca. det samme, som hvis du spiller call-call. Dette er i øvrigt et eksempel på, at villain sidder i en rigtig ulækker situation på turn, fordi han er først til at agere. Han aner ikke, om han er i gang med at bette sig fattig mod dit monster, eller om han er ved at give dig et gratis river-kort til dit draw. Så allerede ved dit flop-raise vil villain seriøst skulle overveje, og han vil re-raise med det samme, eller måske folde en kun marginal hånd.
Det er altså nogle af fordelene ved at raise floppet. Han vil folde nogle gange, og du vil ofte få et gratis river-kort, hvis han kalder, og du vil generelt ikke være så let at stjæle pots fra. Risikoen ved et raise er, at han re-raiser, så at et turn-kort bliver endnu dyrere for os (og tit for dyrt).
Et raise er ikke derfor automatisk bedst at spille. Du opnår tit nogenlunde det samme ved blot at kalde (dvs. "floate" floppet). Mange villains vil have c-bettet med luft, og så vil de måske vise svaghed ved at checke på turn. Så kommer din position dig igen til gode ved, at du kan udnytte denne information og evt. bette på turn, selvom du ikke har ramt dit draw (han vil så ofte folde til dit bet). Dette viser i øvrigt, at SELVOM du ikke rammer dit draw, vil der som regel stadig være noget værdi i potten til dig (der er groft sagt kun 0 værdi i potten for dig, hvis han better så hårdt på turn, at du er nødt til at folde). Det er altså ikke KUN dine implied odds fra når du rammer dit draw, som gør det OK at kalde hans flop-bet, men summen af værdi fra de to situationer "ramte draw" og "ramte ikke draw".
Endelig kan man også vende disse betragtninger lidt om. Du skriver, at villain måske altid vil check/folde, hvis du rammer dit flush-draw. Men hvis du ved, at villain altid spiller på denne måde, så bliver han pludselig let at snyde. Så kan du fx bedre spille marginale hænder. Lad os sige, at du ikke har et flush-draw, men blot et mellempar, men at floppet er two-tone. Pointen er så, at du nu har en masse outs pga. af villains over-forsigtige spillestil. Du har ikke kun outs til to par og trips, men du kan også betragte et tredje kort af samme kulør som outs for dig, idet du så kan bluffe ham af hånden (da du ved, han altid check/folder til borde, der kunne give andre spillere flushes).
Min pointe er ikke, at villain nødvendigvis spiller forkert, hvis han check/folder, når bordet rammer et flush-draw, men snarere, at man generelt skal passe på med at spille alt for firkantet poker, for hvis man gør dette, vil opmærksomme modstandere finde ud af at udnytte dette. Så man må prøve at finde nogle gyldne mellemveje.
Aller-sidst: Der er kloge hoveder, der siger, at man ikke skal betragte hænder som suited connectors og Axs som draw-hænder, men i stedet hænder vi spiller med tankegangen: "Lad os finde en måde at stjæle en pot på." MEN, vi gør dette vel-vidende om, at vi engang imellem VIL ramme vores draws, og denne ekstra værdi gør vores "nu skal vi ud og røve" strategi profitabel. Hvis man anskuer tingene på denne måde, giver det også mere mening at raise floppet i dit eksempel, eller endda måske preflop.
Har ikke lige læst hele posten obv. ;), men til ops eksempel vil jeg dog sige en ting. Hvis du er så sikker på at han folder til et flushkort, så bør du udnytte dette max, for der er ingen tvivl om dette er et kæmpe leak.
Lad os sige du i stedet trækker til en straigt med 89o på et 6♠7A♠ board. Her vil jeg som udgangspunkt raise, og spille som jeg trækker til sparene. Det samme vil jeg self. gøre med et set, men det er af andre grunde. Kommer f.eks 2♠ bluffer jeg, kommer min strit skyder jeg obv., og misser jeg, er der chance for et turnbet folder hans A eller lign ud. Mod en level 1 non-tænkende std NL100 donk vil du afgjort profitere på ovenstående.
GA