Ja, er de det? Kan vi undvære fisk, vil dygtige spillere altid vinde lige meget uanset om der er fisk?
Xartier nævnte i en tråd: "...hvad en god pokerspiller naturligvis ved ; at fisk er godt men at være en dygtig pokerspiller kræver udvikling af ens spil. Er man i stand til det bliver fiskene ligegyldige."
Personligt er jeg mere enig i KimN som siger: "Det er meget bedre at sidde ved et bord med en eller to kæmpetyre og resten lidt bedre end dig, end ved et bord hvor du kun er lidt bedre end alle andre."
Jeg tror nemlig at fiskenes penge (defineret som en spiller der har underskud, evt. nybegynder, og dermed finansierer andre spilleres pokerspil) er med til at få penge hele vejen op i pyramiden, både til de små, semipro"erne og de rigtig store drenge...
Forestil dig at tilgangen af nye spillere stopper, og dem som er der bliver generelt bedre. Vil de personer der er vindere i dag, så også være det i morgen i den tænkte situation?
Spørgsmålet er så hvor vigtig at "fisk" er for pokerspillet, både direkte når du spiller og indirekte i form af de penge de taber som kommer videre i spillet. Vil en vinder altid vinde, uanset om der er de nemme tabende nybegyndere i spillet eller ej.
EDIT: Spørgsmål præciseret
Er fisk ligegyldige?
Jeg forstaar ikke spoergsmaalet.
Er det om det er muligt at tjene penge, hvis der ikke er nogle tabende spillere? I saa fald er svaret nej.
Min definition af en fisk er ikke nødvendigvis en der har underskud. En fisk kan godt være en god spiller, men en fisk vil altid være under mit niveau.
Der findes således forskellige grader af fisk, hvoraf den klassiske LPP klart er the mother of all fish. På samme måde ville jeg fra PG"s øjne klassificere folk som Lagerborg og Nesta som fisk. De er uden tvivl rigtig dygtige spillere, men de er under mit niveau (stadig set med PG"s øjne).
Derfor mener jeg aldrig at vi kan undvære fisk som individer. En dygtig spiller som udvikler sit spil, han vil altid kunne finde fisk, så længe han udvikler sit spil hurtigere end at han rykker op i limits.
Definitionen af en fisk afhænger helt af hvad for et spil du selv spiller.
Jeg hygger mig jævnligt på Partys 30-60 borde. Her er det ikke usædvanligt at den mest loose spiller ser 19% flops. Ikke desto mindre er dette game klart til at slå, hvis man finder ud af hvordan denne stenørken skal spilles.
Definitionen af en fisk er relativ. På dealers choice $2000-4000 bordet på Bellagio er de fleste vel fisk.
Endelig hører jeg til dem der faktisk foretrækker super tight aggressive games, frem for loose passive. Det er nogle andre værktøjer der skal i spil, og ja - det er sikkert ikke ligeså let som hvis der sidder en hval eller to ved bordet - men for mig er det klart mere underholdende når jeg skal yde mit allerbedste for at have en lille edge.
Interessant emne.
Men vi taler ikke om det samme nogen af os,fordi vores definition af en fisk er forskellig.
Men vil dog gerne understrege at for mig er en fisk uanset definitionen på en sådan komplet ligegyldig for den dygtige spiller som er i stand til at udvikle sig og tilpasse sig spillets udvikling.
Poker spilles anderledes end for 5-10-15 år siden og vil ændre sig hele tiden fremover.
Så det er meget enkelt ; tilpas dig eller dø.
P.t er de mest vindende spillere extremt aggresive, et godt exempel er nettets mest vindende spiller Mahatma. Du vil aldrig se hans type græde ud på bad-beats siderne fordi hans 4 seksere tabte til 4 ottere. Han ved det er en del af gamet uanset at en "fisk" fik sit usandsynlige kort på river. Faktisk er han så dygtig og tilpasset nutidens spil at alt verdens held ikke vil ændre på den dårligere spillers elendige vinderchancer over for ham.
Hvorvidt pokerspillet har brug for nye fisk til at donere penge til fødekæden er svaret NEJ.
Hvorfor ? fordi poker er som bilkørsel.
Direkte adspurgt mener 75 % af de danske billister at de kører bedre end gennemsnittet. På samme måde er det med poker vi er allesammen vindende spillere, ikke sandt !?
Enig Xartier, der er så mange måder at være "fisk" på at den i denanden tråd omtalte balance, vil være meget meget lang tid om at forrykke sig. Selv om mange bliver mærkbart bedre, vil der altid være:
- Dem der spiller poker som de spiller casinospil (ikke noget ondt om det, selv om det gør ondt på river nogen gange)
- Dem der spiller dårligt når de er stive eller skæve, konsekvent tilter på bad beats, er rige og/eller ligeglade med penge, spiller for sjov, eller blot mangler generel diciplin til nogensinde at implementere det spil som de egentlig godt ved er rigtigt.
-Begynderne. Der må trods alt sidde en del 16-17 årige hvis entiusiasme absoslut ikke falder i takt med de nærmer sig 18, og jeg tror da også stadig der er en masse 20-90 år, der kommer til.
- De let øvede. Selv om de fleste ved nogenlunde hvordan den skal skrues vil det være et mindretal der har disciplin/ønske/evne til at implementere et konstant A game i 100% af deres spille tid, og de fleste kan jo ryge på tilt eller være stuck og påvirket af det.
Jeg tror (gætter) at faktorerne udligner hinanden og at den størrelsen af den andel af spillere der kommer gennem et finansår med betydeligt overskud, vil være nogenlunde konstant i forhold til størrelsen af det samlede aktive pokercommunity. Anyway, når det kan mærkes tror jeg mest det vil kunne mærkes på levels under dem som det arbejdende folk befinder sig på.
@Xartier:
Puha, så er jeg straks mere rolig. Jeg troede naivt at der var nogle der tabte de penge jeg vandt. Men de er der bare på magisk vis, parat til at blive tildelt de spillere der gør sig umage.
Hilsen fra en fiskejæger.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
Er vi ikke alle fisk?
Hvis man er begynder er man en lille hundestejle. Hvis man er i verdenseliten er man en haj.
Og så findes der en hel masse fisk indimellem. :)
Så er jeg en lille fisk med store tænder. Nu skal jeg bare vokse */
Merl
Min defination af en fisk, er en spiller, som ikke kender spillet. Han caller nå han skal folde, eller omvendt, og får ikke raised/reraised når DET er det rigtige.
Hvis han spiller mod pro´s længe nok, går han død - men alle de øvrige tjener.
Forestil jer dette scenarie: Et 10-mands bord med verdens 9 bedste - og en fisk. Verdens bedste, næstbedste, og tredie bedste til 9. bedste.
Man spiller med et oplæg på 10mio. Statistisk går fisken død først. Når det sker, er hans penge fordelt procentvis til de 9 øvrige. Alle vil være vindere!
Hvis de spiller videre, vil den 9. bedste gå død, og hans penge vil være fordelt %-vis. Derefter den 8. bedste osv, indtil verdens bedste har alle pengene.
Altså må vi konkludere, at "fisk" er nødvendige i spillet, men at man godt kan klare sig noget af vejen uden at være den bedste ved bordet.
Jeg tror ikke at ret mange af os kan prale med at være 100% stabile i spillet hele tiden. Af den grund kan man vel konkludere at vi alle fra tid til anden er mere fisk end andre gange. Denne varians er uundgåelig og det er her psyken kommer ind, for den mest stabile spiller vil altid vinde i længden.
Nu skal vi til at passe på vores egen betegnelse af pokerspillet. At begynde at tegne pyramiderstrukturer i poker, kunne give pressen og andre tåbelige personer det indtryk at der er tale om "pyramidespil" - uha da da ;oD
En fisk er efter min menning en person der spiller på et for højt limit hvor hans evner ikke er gode nok
Jeg er udelukkende 1-2 limit spiller og der føler jeg mig i toppen af fødekæden
Hvis jeg rykkede op til 5-10 limits ville jeg sandsynligvis ryge en del ned af kæden og muligvis være fisk der
Så min teori er at en fisk er en spiller der spiller højere limits end hans spilleniveau er til
Så for os på laveste limits er fisk vel vigtige da vi ska leve af de nye spillere primært eller fritidsspillere
Og så er der selvfølgelig dem som seahawk nævner som ikke har kendskab nok til spillet dem prøver jeg at leve af hehe
Seahawk; det er en fejlslutning.
Vist vil den dårligste spiller gennemsnitligt set kanalisere penge til de 9 bedre... men i samme tidsrum vil nummer 9 bedst altså tabe penge til de 8 bedre hurtigere end han får penge fra den dårligste, så alle vil næppe være vindere.
Morale; der skal helst ikke være for mange bedre spillere end end selv, uanset om der er flere fisk ved bordet.
min defination på en fisk er en som er mere end marginalt dårligere end jeg selv.
En "fisk" kommer altså an på ens eget niveau og sådan set også på spillestil. Hvad der er fisk for en er det således ikke nødvendigvis for en anden.
Mvh.
Eksplicit
@Eksplicit
"Vist vil den dårligste spiller gennemsnitligt set kanalisere penge til de 9 bedre... men i samme tidsrum vil nummer 9 bedst altså tabe penge til de 8 bedre hurtigere end han får penge fra den dårligste, så alle vil næppe være vindere."
Måske, måske ikke.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
@Eksplicit:"Vist vil den dårligste spiller gennemsnitligt set kanalisere penge til de 9 bedre... men i samme tidsrum vil nummer 9 bedst altså tabe penge til de 8 bedre hurtigere end han får penge fra den dårligste, så alle vil næppe være vindere."
Ikke helt enig med dit synspunkt her...
Jeg vil hellere sidde til bords med 2 rigtigt dårligt spillere og 7 rigtigt gode spillere end 9 spillere der er lidt dårligere end mig... De 2 rigtigt dårligt spillere er mere end nok til at finansiere en god gevinst for hele bordet... Og selvom du er korrekt i din antagelse om at pengene vil flyde op af i hierakiet kan det ofte tage lang tid og på et bord hvor man kun er marginalt den bedste spiller, kan du sagtens tabe i lang tid før din styrke begynder at vise sig på din bankroll...
Mvh Mika