Er hvad jeg siger sandt?

#1| 0

Okay - Har diskuteret det her med en kammerat, og vi kan simpelt hen ikke regne logikken ud (den synes at være kontra-intuitiv). ADVARSEL: Måske matematik for begyndere

Here goes: To turneringer. Begge koster samme BI. I begge anslås vi INGEN edge at have ift. gennemsnittet

1: Turnering med 200 deltagere, pengene starter ved top 20

2: Turnering med 20000 deltagere, pengene starter ved top 2000

Her er spørgsmålet så:
Kan man sige noget om, hvor meget mere heldig man skal være i det ene eksempel kontra det andet for at nå pengene?

Jeg antager, at vi gerne skal ligge avr. chipstack, og derfor have dobblet, hver gang feltet halveres (er det forkert?)

Ud fra min opstilling skal vi således doble lidt over fire gange i tur 1, før vi avr. er i pengene:

X1 double = 100 tilbage
X2 double = 50 tilbage
x3 double = 25 tilbage
X4 double = 12 tilbage

Med det andet eksempel (tour 2)
X1 = 10000 tilbage
X2 = 5000 tilbage
X3 = 2500 tilbage
X4 = 1250 tilbage

Kan det dermed passe, at vi fx skal ud og vinde lige mange flips, for at nå pengene? At variansen for at nå i pengene ikke er større, jo større feltet er?

01-06-2008 17:42 #2| 0

Sandsynligheden for at komme i pengene er en del større i turnering 2

01-06-2008 17:58 #3| 0

Okay - errr ... Hvorfor?

01-06-2008 18:00 #4| 0

Hvis du baserer pokerturneringer på rent held - så vil jeg mene at det er lige sandsynligt at komme i pengene - baseret på at du i begge tilfælde skal være bedre (heldigere) end 9 andre.

01-06-2008 18:02 #5| 0

I begge tours kommer 10% i pengene... så hvis alle spiller ens, eller du spiller "gennemsnitligt" så er dine chancer 10% i begge.

Altså det samme, meget simpelt.

mvh.
Eksplicit

01-06-2008 18:06 #6| 0

Eksplicit


Absolut ikke korrekt, hvis du går efter at komme i pengene vil du have større chance for det i turnering 2, frem for turnering 1

01-06-2008 18:13 #7| 0

@NEPatriots.

Med mindre du kan underbygge den påstand med gode argumenter så vil jeg foreløbigt have den teori at enten har du mange tømmermænd, eller også er du lettere retarderet.

Mvh.
Eksplicit

01-06-2008 18:38 #8| 0

i tournering 2 har du størrer chance for at komme i pengende, i tournering 1 har du størrer chance for at vinde.

Det er ikke matematisk, men det er tourneringer heller ikke.

Der er flere borde på boblen i tournering 2 altser flere hænder hvor en person der ikke er dig kan ryge ud. Og det vil der havde været hele tourneringer. Det er halverings faktor, jo hurtigere feldtet halveres jo færrer beslutninger skal du tage.

du skal ikke spille lige så mange hænder i tournering 1 som du skal i tournering 2 - ergo er tournering 1 lettere at vinde.



sagt på en anden måde stiger sværhedsgraden(antalet af beslutninger) ikke propertionelt med antalet af deltagere


Citat terry pratchet: Logic is just a way of being ignorant with numbers

01-06-2008 18:44 #9| 0

@Eksplicit

Okay ... god logik

For at blive blandt de 10%, skal jeg vinde lidt over 3 flips (50/50):
50/2/2 =12,5%=3X double

Heri ligger så vel også en bekræftigelse i, at det for en std. turneringsspiller er lige stor sandsynlighed for at nå pengene, i en stor som lille tour (med samme struktur og BI)

Efter en vis nedre grænse, er der i den store tour "flere flips" der skal vindes.


SPØRGMÅL:
Derfor kan det bedre betale sig (OGSÅ PÅ SIGT) for en avr. spiller at spille 3 tours på en gang med 200 deltagere, end 1 tour med 600 deltagere(?)
(samme samlede BI)

Dette fordi, han vil nå pengene lige tit, men immervæk skal vinde flere flips til sidst i den store, og fordi præmiestrukturen er fladere, jo flere deltagere der er (%-vis)!!?

Jeg er en sandsynlighedsdonk :-)

01-06-2008 18:51 #10| 0

@Sothy

Er ikke overbevidst om;
"i tournering 2 har du størrer chance for at komme i pengende"
... Omkring boblen er der rigtig nok flere hænder, men også flere, der skal ud.

Hvad mener du med dette: "sagt på en anden måde stiger sværhedsgraden(antalet af beslutninger) ikke propertionelt med antalet af deltagere"

Mener du, at sværhedsgraden falder? Du siger jo, det er nemmere at komme i pengene, i T2?


Det er klart, at sandsynligheden for at vinde med "held" er størst i den lille.

01-06-2008 18:56 #11| 0

Hvorfor lader vi ikke bare Thyssen om det her?

01-06-2008 19:01 #12| 0

Eksplicit

Det er vidst dig der er retarderet her.

Jeg gider ikke engang prøve at forklare dig hvorfor du vil alligevel ikke kunne forstå det.

01-06-2008 19:07 #13| 0

Det er retarderet at:

a) komme med påstande uden nogen form for argumentation.
b) stave vist med d.
c) argumentere ad hominem.

01-06-2008 19:12 #14| 0

Hey ... guys ... Med fare for at lyde paternalistisk:

Kan man ikke undgå personlige svinere i den ene og anden retning. Både hvad angår åndsevne og retsstavning...

Herunder er en _holdningsargumentation_ dog naturligvis at foretrække, frem for en "sådan er det bare"-retorik...

@_Owner_

Jo Thyssen og andre matematiske begavelser er mere end velkommen :-)

01-06-2008 19:14 #15| 0

@NE

Er du gal du er dum at hoere paa! Har du taenkt dig at argumentere for dit postulat eller skal vi bare ignorere dig?

01-06-2008 19:19 #16| 0

Hvis alle spillere er lige gode har de alle samme sandsynlighed for at ende på hver enkelt plads.

Dvs. sandsynligheden for at blive eks. nr. 356 ud af 20000 deltagere er:

P(nr. 356) = 1/20000

ligesom sandsynligheden for at blive nr. 47 ud af 20000 deltagere er:

P(nr. 47) = 1/20000

Sandsynligheden for at ende mellem nr. 1 og nr. 2000 er givet ved:

P(nr. 1-2000) = P(nr. 1) + P(nr. 2) + ... + P(nr. 2000) = 2000*(1/20000) = 1/10

Ved 200 deltagere har vi på samme måde:

P(nr. 1-20) = P(nr. 1) + P(nr. 2) + ... P(nr. 20) = 20*(1/200) = 1/10

Sandsynligheden for at komme i pengene er altså den samme

SteenV

01-06-2008 19:21 #17| 0

@SteenV

Hvad så med mit tillægsspørgsmålet:-?

FAKTA: Efter en vis nedre grænse, er der i den store tour "flere flips" der skal vindes, for at vinde turneringen.


SPØRGSMÅL:
Derfor kan det bedre betale sig (OGSÅ PÅ SIGT) for en avr. spiller at spille 3 tours på en gang med 200 deltagere, end 1 tour med 600 deltagere?
(samme samlede BI)

Dette fordi, han vil nå pengene lige tit, men immervæk skal vinde flere flips til sidst i den store, og fordi præmiestrukturen er fladere, jo flere deltagere der er (%-vis)!!?

01-06-2008 19:29 #18| 0

Vil da gerne prøve at være mere pædagoisk.

At 10% er 10% i hvilken som helst tur holder.

I snakke så om at man skal "vinde flere coinflips". Ja, det er klart at en stor turnering varer længere en en kort.

Der hvor I går galt i byen er en implicit antagelse om at man skal vinde alle coinflips, dette vil typisk ikke være korrekt.

I en stor tour vil der både være plads til mere held... og mere uheld.

Faktisk vil jeg ikke afvise at jeg tager fejl.. men det kommer an på hvordan turnerings-strukturen er sat op.
Mere præcist vil det handle om hvad blinds er i forhold til average stack-størrelse på boblen... om det er nemmere at folde sig til pengene i den ene såfremt målet udelukkende er at komme i penge.

Det handler ikke om hvor mange coin-flips der kommer.

Mvh.
Eksplicit

@Neptatridiot
Thja...du kunne jo brøve at forklare de ANDRE... men mine penge er 10/1 på at du ikke kan :-)

01-06-2008 19:30 #19| 0

@Flodslag

Det er klart, at det er nemmere at vinde turneringen med 200 deltagere end den med 20000 deltagere, jvf. ovenstående beregninger, da de er hhv.

P(nr. 1 ud af 200) = 1/200 og P(nr. 1 ud af 20000) = 1/20000

Hvis alle spille ens i de turneringer du snakker om, kan begge dele betale sig lige godt. Du vinder i gennemsnit 0$ i hver turnering (såfremt der ikke er rake). Dog giver den store turnering størst varians, da der typisk er større forskel på præmierne.

SteenV

01-06-2008 19:32 #20| 0

@NE
WTF?
10% er 10%


Flodslag
Jeg kan ikke følge dit argument. Det burde ikke have nogen betydning, hvis man ser bort fra skills.

Vi kommer i pengene lige tit, men præmiestrukturen er fladere i den større?

01-06-2008 19:55 #21| 0

@Marryat

Ja.... kan se jeg nok er helt blank.
Det er jo også derfor, jeg poster (for læring)

Min logik (som jeg kan se nok er fejlagtig):
Hvis jeg spiller 3 tours a 200 deltagere på een gang ift. 1 tour a 600 deltagere, hvor samlet BI er ens, og ITM er hhv. 20 og 60, så vil det være bedre at spille de 3 end den ene - også på sigt!

Dette (1) fordi, jeg vil nå ITM lige tit, men derfra immervæk skal være _mere_ heldig for at vinde en store - kontra en lille (mere end 1/3)
(2) fordi præmiestrukturen i større turneringer er fladere (%-vis! - herunder præmie %-udbetalingen til fx 1st)

Men jeg står nok "corrected" ...

01-06-2008 20:21 #22| 0

@Flodslag
Det er muligt du har en pointe, men jeg kan stadig ikke følge dig. Vil vove den påstand at din roi på sigt burde blive den samme hvis vi udelukkende ser på sandsynlighedsregning.

Den eneste forskel jeg ser at at din edge burde være større i de 3 små turneringer fordi buy-in er 1/3.

Jeg kan nemt være galt på den her;)

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar