Er kortgivningen random ?

Uddeler alle poker sites kort tilfældigt (random) ?

Min fornemmelse er helt klart, at poker sites'ne gerne vil se action på de fleste hænder.

Når jeg skriver dette, er det ikke kun fordi jeg ofte føler mig snydt på turn og river, men også en vurdering ud fra de mange hænder jeg efterhånden har set spillet.

LOL din donk.

SS
LOOOOOOOOOL :D

Selvfølgelig er det ikke random, jeg får feks. altid AA på stars og 72o på Onegame.

Pokersiden kan bare ikke lide dig.

@ OP

Du må undskylde SuperSennels. Han kalder dig donk, fordi det efterhånden er almen viden, at pokersites er rigged og gør alt hvad de kan for at tiltrække dårlige spillere (dvs. det store flertal af dem der spiller poker), som afhænger af held for at vinde og fortsætte med at spille og derved rake dollars til dem.

Så for at svare på dit spørgsmål: nej, det er ikke random. De fleste sites - især PokerStars - sørger for, at hvis man er foran med 80 %+ på flop, så er det reelt set et coin flip, hvis man er heldig. Men jeg undrer mig over, at du skriver, at du bliver røvrendt på turn, for det er ellers indkodet i deres system, at bad beats altid kommer på river, hvorfor man bl.a. også kalder PokerStars for RiverStars.

Du gør altså klogt i at komme ind med pengene som underdog fremover. Og generelt så bare sørg for at spille alle suited hænder uanset position og action!

Lidt trist, at man ikke får en seriøs debat i gang.

Der er såmænd ikke tale om klynk fra min side.

Jeg har spillet på mange sites og set masser af eksempler på
det.

@fitballe

For at svare oprigtigt på dit spørgsmål i modsætning til alle andre i tråden, så:

JA! Det er 100% random. Der er tilmed firmaer som tjekker pokersidernes Random Number Generator (forkortet RNG).

Samtidigt har folk også samlet kæmpe store databaser og analyseret resultaterne i programmer som Pokertracker eller Holdem Manager. Alle undersøgelser har vist ingen tegn på snyd.

Måske tror du "du bliver snydt", men prøv at post hænderne her på siden, så kan vi analysere hænderne for dig. Måske spiller du ikke så godt som du tror og lader de andre spillere kommer billigt til turn og river med et flush- eller straightdraw som de så rammer.

Umiddelbart så skal du nok bare spille LANGT flere hænder end du har gjort nu, før variansen udbedrer sig bare en smule.

Kæft hvor er du kedelig Razga! :D

Beklager :)

Kun fordi han er helt ny jeg skriver det. Ellers var jeg da hoppet med på vognen :)

@ Razga

Var det nødvendigt? Nu gav Thingyman os alle en vildere griner!!! :D

@ OP

Du skal ikke lytte til Razga! Han har bare fundet ud af systemet og ønsker ikke, at hemmeligheden deles med andre! Det er jo meget bedre for ham, hvis du fortsat spiller "godt" og "efter bogen", således han kan tjene i længden på at komme ind med pengene som underdog, der jo i realiteten er favorit pga. PokerStars korrupte programmering.

Jeg synes virkelig, at det er dårlig stil af Razga såvel som alle de andre folk i analysetrådene, der leger pokerprofessorerer og prøver at "hjælpe" folk... Skam jer! Især Thyssen må jo betragtes som trollen over dem alle i disse tråde!!

@ fitballe

Sorry for min lidt hårde kommentar, men er bare træt af, at folk mener, at alle pokersites er rigged - og den gængse holdning er, at PokerStars er mest rigged - ikke desto mindre spiller de fleste af PokerNets konspirationsteoretikere fortsat hovedsageligt på PokerStars...

Mere seriøst - så læs hvad Razga skriver.

Og endnu mere seriøst.

Hvis du føler, at du bare taber regardless pt, så tag dine penge ud og start på en frisk på et nyt site. Det hjælper ofte, da man så ikke hænger fast i den dér svada om, at "ARGHHHH hvorfor er jeg bare mere uheldig end alle andre!!!"

Det er ikke bare random.

Det er så gennemført random at man reelt aldrig kan vide om man vinder
en hånd.

Det er så Random at selv som 80% favorit er man ikke helt sikker på at vinde hånden.

Det er så sygt random at man nogen gange får samme kort to hænder i træk - men andre gange vidt forskellige kort.

Det er så random at man aldrig ved hvad det næste kort bliver.

Ikke så mærkeligt det er svært at være vindene spiller når man ikke kan stole på en skid.

Det er ikke random pr definition. Der er altid mønstre - selv i den bedste random generator. Men tror sgu det er tæt på random...

Jaaaa, det er alt for længe siden vi har haft en rigged tråd :D

@TrueOneTwo

De fleste sites anvender hardware devices som for alle praktiske formål er random.

www.pokerstars.com/poker/rng/

Jørn

Hold nu op med at sprede de løgne!

Jeg finder det især smagløst, hvordan I kommer med forklaringer som, at man skal spille 100K+ hænder osv. (endnu engang et forsøg på at indtjene en masse rake!), før variansen udligner sig. Sikke noget pjat! Hvis man anvender den strategi, som jeg tidligere har redegjort for, så er man straks vindende! Men næ nej, iflg. jer skal man bare spille efter den gængse opfattelse og have oddsne på sin side, og så skal man nok vinde i længden... Så længe man spiller en million hænder! Desuden - hvem gider vente en million hænder?!?!

Fup og fidus!

Som Thingyman...

OP, det er bare at give den fuld skrue derud af. Det er mega rigged hele pissed

Det er muligt, at man har checket de forskellige RNGs rent faktisk producerer random output over et givent sample. Men er algoritmerne og altså selve koden nogensinde blevet auditeret på diverse pokersites?

I bekræftende fald kan det så undre en, at fusker netværket (med bl.a. absolute) kunne have et større sikkerhedshul (backdoor) i sin kode i flere år bør det blev opdaget....af brugerne vel at mærke.

Blind mistanke er slemt, men det er blind tiltro altså også....Såeh

Let's roll, and hey! Let's be carefull out there.. :-)

Alt for god humor på PN efterhånden :D

Hvis det bare var random kunne jeg jo aldrig vinde noget - er nødt til at have mindst 40% på min side.

@Thyssen

Jeg kan kun gentage. Det er pr definition umuligt at lave noget random.Selvom det er umadeligt tæt på. Random generatorer benytter algoritmer til at generere deres random numbers, derfor er de ikke random! Jo bedre algoritme jo tættere på random men aldrig random.

Random my ass.............

Det er doom switch der betyder noget og kun doom switch

@Ducktor, Ja fx PokerStars har leveret deres kildekode til ekstern konsulent firma

Og nej de siger ikke hvad de bliver betalt for. Det er velrenommeret firmaer som, med deres navn på, siger at de har tjekket den og med deres ekspertise siger de god for den... Ligesom hvis de fik opgaven at tjekke en device til et atomkraftværk...

@TrueOneTwo, Det er teoretisk det du siger.. Rigtigt nok, men RNG's er der forsket i, og udviklet på i adskellige år...

Dertil kommer at brugerinteraktion bruges til at øge tilfældigheden... Det er ret tilfældigt om du klikker på en knap i det ene millisekund eller det næste...

Med dagens teknologi vil du kunne lade sådanne RNG blande 1mio dæk kort i sekundet og den kunne køre hele jordens levetid før der var ganske mikroskobiske brøkdele af en chance for at finde gentagende mønstre....

rakecreators ♥♥♥♥♥♥♥♥♥

@OP

Et godt tip, som alle andre jeg har prøvet at forklare det til bare har grint af og ladet det flyve ud af det andet øre igen. Jeg har i en længere periode studeret PokerStars RNG, og har fundet en indtil nu uset guldmine! Det står sådan til at hver gang maskinen har tildelt dig 10 hænder, er det statistisk programmeret sådan at hver 10'ende hånd du får tildelt er en vinderhånd. Om det så er AA eller 7-2of du får tildelt. Dette skyldes at de %'er for at vinde 1 ud af 10 hænder, er lig 100% og hvis du folder alle hænder indtil hver 10'ende hånd kan RNG'en ikke længere kalkulere tilfældigheds %'erne og derved vil kortene blive tildelt sådan at du vil vinde lige meget hvad du skubber dine chips ind med. Du skal dog være opmærksom på at dette ikke fungere hvis du folder frem til hver 11 hånd, da den efter hver tiende "reset'er" Number Generationeren.

Jeg vil ikke sige "held og lykke med det", for det får du slet ikke brug for! Det er sådan set bare om at komme igang, og skovle det dejlige mammon til dig!

@pokerdonky :):)

Så er der ingen tvivl... Det er ind med hele rullen på de høje niveauer - også fuld skrue derudaf.......

@trueOneTwo

Du kan læse om Pokerstars RNG her:

www.cryptography.com/resources/whitepapers/IntelRNG.pdf

Johnson noise (commonly referred to as
thermal noise), shot noise, and flicker noise are
present in all resistors. They have electrically
measurable characteristics and are the result of
random electron and material behavior.

Det er altså ikke en algoritme som bestemmer tallene og dermed er det en True-RNG (og ikke en Pseudo-RNG).

Jørn

@Thyssen

Tak for linket. Har læst artiklen og kigget lidt på nettet. Det er altid rart at blive klogere. Er ikke helt sikker på at min holdning er ændret, men et spørgsmålet er nu: Hvordan bevises at de genererede tal er uafhængige? Det tror jeg ikke man kan så måske er diskussionen ligegyldig...

tror det her ville være en god investering !

www.youtube.com/watch?v=poYZ-_egufk&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Epkrgen%2Ecom%2Fpoker%2Dsoftware%2FVideo%2Easpx&feature=player_embedded

www.pkrgen.com/poker-software/LearningCenter.aspx

Jeg har en ven som siger, at det er MEGET naivt at tro, at pokerudbyderne ikke snyder, hvis det det kan betale sig for dem.
Han blev opmærksom på det, da han i en periode ikke vandt så meget, som hans gode spil berettigede ham til.

Han har også fundet ud af, hvordan de bærer sig ad.
RNGen spytter ganske vist tilfældige tal/kort ud - men det er først bagefter snyderiet begynder.
Det består i, at der det valgte kort KASSERES, hvis det er til ugunst for den dårlige spiller. Der foretages så en ny lodtrækning, hvor resultatet kommer til at stå ved magt uanset resultat.

Han siger, at pokernetværkerne analyserer, hvem der spiller dårligt. Og det er vigtigt: det handler ikke bare om at være tabende, man skal SPILLE dårligt.
Han siger, hver spiller har en "taberbit", som bliver slået til og fra, alt efter hvordan vedkommende spiller.

Han har også i en periode arbejdet med at dokumentere snyderiet. Det foregik ved, at han i all-in situationer (hvor kortene vises frem) lynhurtigt spottede hvem der havde dummet sig, og så råbte "fjols".
Når hånden så var afgjort registrerede han resultatet.
Jeg mener, han nåede op på knap 50 målinger ..... og de kunne IKKE tilbagevise, at der blev snydt.

Jeg mener personligt, at poker er rent held og hasard, hvor kun bonuser, fulderikker og børn, som har stjålet fars kreditkort, kan sikre os semiprofessionelle en lille bi-indkomst.
Man hvis man som min ven mener, at poker er et rent skill-game OG at han selv spiller stort set ufejlbarligt .... så må nedtur ved bordene logisk nok skyldes, at der FIFLES.

@Løvetæmmeren

lol, just lol

Løvetæmmeren@ +1
Mvh Søren

@ Løvetæmmeren

Håber fandme du joker!

Han siger, hver spiller har en "taberbit", som bliver slået til og fra, alt efter hvordan vedkommende spiller.

Verdensklasse♥♥♥

Har aldrig mærket noget til denne *taberbit* :-(

Jeg har en ven......

Der var engang......

Min bedste ven er min hund

/Hawkeye

"@Løvetæmmeren"

Det er sjovt at det altid er dine venner der mener det er rigged og ikk dig selv

Det her var blevet en pisse fed tråd på twoplustwo

"Det her var blevet en pisse fed tråd på twoplustwo"

Hvordan skal det forstås ?

@Løvetæmmeren

Din post giver mig en god forklaring på, hvorfor jeg kan blive ved
med at tjene uhyggeligt mange penge, mod ellers tilsyneladende
velfungerende mennesker.

Jesus!!! få dog styr på illusionerne :-((((((((

@Ketelsen

Jeg synes, du har haft foreløbig 4 rigtig gode og læseværdige indlæg i denne tråd.

Fortsæt endelig.

@MNY

Joker ikke som sådan - jeg har refereret 100% loyalt.

Min egen mening fremgår af næstsidste sætning i min første post, hvis det skulle have undgået nogens opmærksomhed.

"Jeg synes, du har haft foreløbig 4 rigtig gode og læseværdige indlæg i denne tråd."

Ja, vi er nogen der kan

@Løvetæmmeren

I bogen "Your worst poker enemy" skriver forfatten faktisk om at dårlige pokerspillere normalt altid skyder skylden for deres tab på uheld, rigged sites, snyd, etc.

Jørn

Årh nævn ikke Johnson støj (Nyquist støj for alle ikke-amerikanere). Har fandme ikke lavet andet de sidste tre uger end at måle den støj :-)

I glemmer også allesammen at man jo kan blive Quad-member på bwin hvis alle andre sider kikser. Så er man sikret at få quads med jævne mellemrum.

Haha.. razga

Den tråv fik vi godt nok kørt lang dengang :)

@ Razga

Jeg kender ikke Quad-medlemsskabet, men hvis der findes et
royal-medlemsskab er det vel stadig muligt at gå på lifetime
downsving. ? :-)

Ps. jeg tror det i denne tråd vil være passede at nævne, jeg har
netop købt nettos slagtilbud i denne uge : 1stk vandrutsjebane
til 5k.

Damen ved kassen så på mig, som var jeg det største idiot i verden
:-))))))))))).

It's rigged !!!!!!!!!!!!

@Phact

"Ja fx PokerStars har leveret deres kildekode til ekstern konsulent firma "

Link pls...

@Ductor

www.pokerstars.com/poker/rng/

Dette link gav Pokerstars mig som "bevis på" at der ikke er svans på Stars.

Efter lige at have sundet mig ovenpå det seriøse link, spurgte jeg bl.a. hvilke offentlige instans eller økonomisk uafhængige firma, der kontrollerede, at det så rent faktisk var den der blev brugt.

Jeg fik et begavet svar på alle mine spørgsmål, hvem der kontrollerede undlod de at svare på.

Konklusionen mht. PokerStars må være, at de har værktøjerne i orden, hvorvidt de bruger dem, er en tillidssag, for der er ingen reel kontrol.

Professor Steven Lewitt (Harvard, MIT, UNI. CHICAGO) skulle være i gang med en omfattende analyse af millioner af pokerhænder, det bliver vildt spændende at følge, da han ikke bare er ekspert mht. finde afvigelser i store talmaterialer, men også må siges at være uafhængig af pokerpenge.

Efter AP og UB burde der ikke være nogen, der håner, når PN'ere ønsker dokumentation fra pokersites istedet for fine løfter, desværre viser denne tråd at hukommelsen er kort blandt on-line pokerspillere.
Husk på Enron, Nordisk Fjer, IT-Factory, Bernhard Madoff osv. osv. alle fine folk med slips og på samfundets top, alligevel var de bare svindlere, så hvis det i fremtiden viser sig, at nogle pokersites ikke brugte randon generator, hele tiden, vil jeg blive overrasket, men ikke chokeret.

(Og jeg har i øvrigt 500.000+ hænder i databaser, har overskud, og har intet at gøre med hverken danske casinoer, Svenske Spel eller Danske Spil, hvis nogle skulle mistænke mine motiver)

@MarcellusW

Sagen med AP/UB havde jo intet med deres RNG at gøre.


Som jeg beskrev i et tidligere indlæg så er det helt typisk for dårlige spillere at skyde skylden på deres tab over på uheld, riggedness, snyd, etc. Normalt er deres beviser anekdoter om hvordan de to gange tabte med AA mod J7o.


Den dag nogen kommer med en påstand som underbygges af andet end anekdotisk materiale (eller hvor beviserne rent faktisk fremlægges!), så skal der nok blive en seriøs debat.


Der kører i øvrigt en tråd på 2+2 hvor en stor HH database undersøges på forskellige måder (http://forumserver.twoplustwo.com/15/poker-theory/hand-history-database-research-beta-452536/). F-eks. er det påvist statistisk at de største vindere er dem som chatter moderat :)

Jørn

@ Thyssen

:O)


Efter at have læst samtlige 1000+ indlæg i AP og UB sagerne, var min konklusion, at problemet var den totale mangel på ekstern kontrol. Det synes også at være pokerspillerne på 2+2' konklusion, for ønsket om government control er så stærkt, at man frivilligt, som modydelse, ønsker at lade sig beskatte!

Bevares, jeg spiller stadig i morgen, for som jeg skriver, bliver jeg overrasket, hvis de pokersties, jeg har spillet på, ikke har brugt en random generator, blot er jeg træt af de folk, der VED, at alt poker køre 100% sikkert - hvor ved de det fra?

:O)

Vi VED skam ikke at sites er sikre -- det er bare ikke fremlagt nogle beviser der understøtter dette endnu.


Som sagt er det påfaldende er ingen vindende spillere har fremlagt den slags påstande.

Jørn

@Thyssen

Vi ved at AP etc. ikke har noget med RNG at gøre, men det har at gøre med om der er instanser, der kontrollerer den bagvedliggende software.
Hvad RNG devicet spytter ud er jo totalt ligegyldigt, det er koden, der anvender resultatet, der er interessant.

Kasinoernes interesse for RNGs, går tilbage til tider hvor de havde brugt std. pascal funktioner og derfor blev rullet af personer, der synkroniserede deres egen RNG ved at benytte kasinoets ur.

AP etc. sagen indikerer ret klart at HVIS der er en kontrollerende instans, der auditerer sourcekoden, så gør den et elendigt job.

Du er selv i IT branchen....Du ved alt dette.

Kasinoer forbyder korttællere...uden gyldig grund, spillere, der spiller på biased roulettehjul...uden gyldig grund....spillere, der blot vinder for meget.....uden gyldig grund.

Det ville være dumt ikke at holde et halvt øje på dem....

@Ducktor

Langt de fleste sites har fået deres RNG kode kontrolleret af en uvildig ekstern part.

Det er næppe muligt at gennemgå alt kildekoden til klienten, server, mv. Det drejer sig formentlig om millioner af linjer kode som kan tage månedsvis at gå igennem.

Jørn

Hvis du sidder i en turnering på stars, og der sidder en ude i blindsene og der kommer kort på bordet, Så ender turn og river ALTID med at redde ham der ikke sidder ude hvis han skulle være bagud på floppet.
Kan ikke se hvorfor at det ikke skulle være muligt at kode det ind i på en eller anden måde, selvom vi sagtens kan blive enige om at det ville være temmelig dumt at ødelægge sit ry på.
Men jeg må tilstå at jeg aldrig i mit liv har set så mange runner runner straights som på PokerStars, jeg ved ikke om det er fordi det er bestemt på forhånd hvem der skal vinde eller hvordan og hvorledes, men synes at jeg ser dem noget oftere end jeg rent faktisk burde(måske ren indbildning)

@Thyssen

Præcis, så der er ingen garanti for en dyt. Det siger kun at en evt. shuffle er garanteret random og altså ikke kan "kopieres".

Man skal helt klart ikke bruge konspirationsteorier som undskyldning for at tabe. Men man skal altså heller ikke have blind tillid, kasinoer er kun så ærlige som de behøver at være :-)

Et eks. er "near miss" på enarmede
americancasinoguide.com/Tips/Slots-Honest.shtml

Det hele grunder nok i at variansen i dette spil er meget stor. Folk ser mange mærkelige ting og man kan være i en lang down varians periode, dette kombineret med en faktor som hedder (Vinder jeg mod en fullstack og taber til small stacks eller vinder mine smallstacks kampe men taber kampene mod bigstacks).

Selve variansen og kombinationen gør at man nemt ser spøgelser i dette dejlige spil. Har selv siddet med +30.000 hænder og haft underskud af expeted ramt flop sets på samtlige par og ikke tildelt nok AA,KK,QQ i samme size når man så heller ikke får betaling når man rammer ser man spøgelserne vælte ud af skabet, men over tid ja så blev disse også udjævnet og der er et afkast på omkring de 3/BB pr. 100

Der er ikke behov for snyd variansen er nok i sig selv, (så længe vi taler online poker) for i live er der lidt flere faktorer som er med til at påvirke.

"Der kører i øvrigt en tråd på 2+2 hvor en stor HH database undersøges på forskellige måder (http://forumserver.twoplustwo.com/15/poker-th(...)/). F-eks. er det påvist statistisk at de største vindere er dem som chatter moderat :)"

Super-interessant tråd på mange måder. Der er bl.a. denne graf over hvor ofte de forskellige kort rammer floppet :
pokerai.org/public/HHdbFloppedCards.PNG

Endnu en grund til at spille 72o - de rammer floppet meget oftere end esser :)

(Hint: det er ikke fordi det er rigged, distributionen er som forventet)

Der er også adskillige skemaer som viser at med to spillere All-in preflop så vinder favoritten ligeså ofte som man ville forvente. OMG - it's not rigged!

Men som en skarpsindig fyr bemærker:
"Desværre er det store paradox at enhver som er dum nok til at tro at spillet er rigged på de store sites er sandsynligvis også for dum til at forstå ethvert bevis på at de tager fejl"

@Zaphod2000

Nu skal man ikke ligefrem være jordens bedste koder for at kunne påvirke hvilke kort, der falder i en given situation (eks. suckouts) og samtidigt overholde de statistiske regler for distribution over en stor sample.

Men det er folk, der er overbeviste om, at kasinoer ikke kunne finde på at snyde vel for dumme til at forstå... ;-)

Det skader vel ikke at holde et øje på kasinoerne (det er jo rent faktisk det de gør), det har da givet pote et par gange :-)

@Ducktor

Nej, vi er ikke for dumme til at forstå det. Vi ønsker bare at se solide beviser!

Ja, det er selvfølgelig muligt at et pokersite laver kode som forbedrer omsætningen ved at holde folk i spillet, men jeg indtil jeg ser solide beviser eller indicier, så fastholder jeg at ingne sites snyder.

I UB/AP sagen var det formentlig ikke sitet der snød, men individer med tæt forbindelse til sitet til egen personlig vinding.


I øvrigt: ud fra de tråde vi ser omkring kvaliteten af pokersitenes clienter og serverkode, så anser jeg det for højest usandsynligt at de kunne finde ud af at kode en rigged RNG.

Jørn

nej

@ Ducktor

Jeg er kun lige begyndt, men interessant allerede:

Also, Romano had no qualms with talking about the "secrets" of the gambling industry even though Larry Volk the person at his company who programmed the chips to avoid giving the winning hands had been murdered: Volk was shot to death at his house in Las Vegas shortly before he was scheduled to begin giving testimony about how he programmed the chips to cheat.

@Zaphod2000

Er problemet med den database ikke, at han overhovedet ikke dokumenterer, hvor de 100mio+ hænder stammer fra - for uden dokumentation er analyserne jo værdiløse. Men jeg har kun skimmet tråden, så du kan sikkert vise hvor dokumentationen er, og komme med endnu en smart slutbemærkning :O)

@Thyssen

Hvorfor er det os spillere, der skal have bevisbyrden (det er normalt omvendt i tilsvarende sammenhænge)?

@Marcellus
De 100 mio hænder har vi kun hans ord for kommer fra Datamining på de store netværk.

Det er under alle omstændigheder en sample size som er ca. 100 mio hænder større end den de fleste "OMG It's rigged because my AA always loses" tards kan vise.

HVER ENESTE gang det bliver lavet en reel statistisk undersøgelse af distribution at kort, beats, suckouts whatever så viser resultaterne sig at ligge inden for hvad man kan forvente.

Der er ALDRIG vist noget sample af hænder som bare antyder at det ikke er tilfældet.

Derfor kan det næppe betale sig at bruge så helvedes mange kræfter på den vinkel, når det nu er 100% sikkert at der bliver snydt på en masse ANDRE måder.

De store skandaler som ER afsløret er ikke i noget tilfælde afsløret på grund af en halvsløj NL100 spiller som tabte på et suckout all in med AA og lavede den millionte "det er snyd" post på sit favoritforum. De er blevet afsløret af knivskarpe folk som har fundet små uregelmæssigheder i spillet og er dykket ned i data som ret klart viste snyd.

Al det udokumenterede snak om "rigged" er bare støj som er med til at sløre den rigtige snyd. Derfor er det dumt.

@Thyssen

"Som sagt er det påfaldende er ingen vindende spillere har fremlagt den slags påstande."

Min ven er faktisk solidt vindende - det er på 5-10$ SNG niveauet, hvor der naturligvis begås mange fejl.
Det er det som gør det ekstra pikant at høre på hans beklagelser .... han skummer fløden, men klager alligevel over at blive snydt af sitet og de "dårlige spillere".

Jeg ville (som Ducktor) blive meget overrasket, hvis der foregik noget snyd til fordel for vilkårlige "dårlige spillere".
Jeg kan simpelthen ikke se motivationen. Som sagt: variansen i sig selv skal nok holde på de spillere, som taber i længden, og omkomstningen ved at blive afsløret står på ingen måde mål med en hypotetisk omsætningsforøgelse på kort sigt.

Når det er sagt, må jeg også trække på smilebåndet af det hylekor der går i gang, hver gang rigged-debatten popper op.
Som Ducktor nævner aner folk reelt ikke en skid, men alligevel ter de sig som spanske inkvisitorer og steger de formastelige vantro på bålet.

@Marcellus

Hvorfor er det os spillere, der skal have bevisbyrden (det er normalt omvendt i tilsvarende sammenhænge)?

Øh, den forstår jeg ikke.

Hvis nogen anklager mig for noget, så er det da dem som skal fremlægge beviser for deres anklager.

Jørn

@Thyssen

Det, jeg vist mente, var, at Pokersiderne skriver, at de er sikre mod hackere, og at de altid bruger en unbiased random generator.
Når man så spørger til dokumentation, ender de - efter noget røgslør og ligegyldige gamle check af databaser - med at de sige: Hvis du anklager os for noget, så er det dig, der skal fremlægge beviser for at vi snyder.

Jeg kunne godt ønske mig, at de lod uafhængige tjekke, fx via stikprøvekontroller, om den server der kører, kører med et rent program, og ligeledes på andre måder, bedre sandsynliggjorde, at de faktisk forsøger at afsløre collution osv.
Særligt når nu branchen har lagt sig på lokaliteter, hvor det er tvivlsomt, om myndighederne tjekker noget afgørende, og når det er kendt, at mafiaen i flere tilfælde har været med til at finansiere opstart af pokersites.

Filmen Casino, med Robert de Niro og Sharon Stone, bygger på en sand historie. Den karakter Robert de Niro spiller i filmen, endte efter at have svindlet længe og meget i Las Vegas, i den "Sorte Bog". Han kunne derefter ikke vise sig i noget kasino i Las Vegas så længe han stod i den. Hvilken branche endte han bl.a. i senere?
- ja godt gættet; online-poker.

Dette lille eksempel blot for at illustrere at online-poker branchen næppe er den reneste, og vi burde faktisk forvente noget bedre dokumentation for sikkerhed, end det vi bliver budt.


@Saphod2000

Men skal det forstås sådan, at han har fået udleveret hænder fra sites, i så fald skal vi vel ikke forvente, at finde noget, der ikke er rent - de skyder trods alt ikke sig selv i foden (selvom det vist var det der skete i AP-sagen)?


I øvrigt spiller jeg videre i morgen, fordi jeg tror, de fleste sites har rent mel i posen.

Marcellus

Læs hvad han skriver (hint: datamine)

Hvis man absolut vil fifle med kortene fra udbydernes side af, skal det laves lidt mere smart end de fremkomne eksempler - som aldrig vil forekomme, da det netop er eksempler som der tjekkes på i forvejen.

Det kan nemt lade sig gøre at manipulere uden af påvirke kortfordelingen:

1) Forestil du rammer en straight på floppet og kommer all-in og vinder potten - desværre vinder du kun 40 BB fra modstanderen.

2) En donk af en shortstack har lige doblet op imod en regular og nu rammer du igen straight på floppet og kommer all-in, men denne gang taber du 80 BB.

Her kunne det være interessant at sammenligne den gennemsnitlige modstanders stacksize, BB/100 hænder og potstørrelse i de situationer hvor du kommer allin på floppet og vinder hhv. når du taber.
Det er ikke noget som der bliver testet for, så der kan man snildt snyde dig uden at statistikkerne af kortfordeling afslører noget som helst.

Konklusion: Tal/Pokerspillere er taknemmelige og at man kun tester fordelingen af kortene på et pokerside er useriøst, da det på ingen måde er garanti for om der manipuleres i programmeringen.

@Ketelsen

Ja, det er en anelse bedre, at han kan datamine ned i en større datamængde sammenlignet med, hvis han fik en mindre datamængde udleveret. Hvis det så rent faktisk er friske og ubrudte rækker af hands, som han har adgang til, så begynder det at ligne noget (og jeg har ingen grund til at antage at han er betalt af pokersites selvom han har fået adgang til at datamine hos dem).

Som dokumentation er det indtil videre desværre værdiløst, fordi alt i forbindelse med data bliver hemmeligholdt. Den slags undersøgelser har kun værdi hvis andre kan efterkontrollere analyserne herunder se dokumentation for, at disse hænder er virkelige hænder, at der ikke er sorteret i, hvad han har adgang til osv. osv.

Selvom det er rigtigt, at der ikke er offentliggjort analyser, der viser svans, så er det for det første muligt at rigge uden disse overfladiske analyser kan afslører det, for det andet har jeg ikke set analyser, der bygger på de almindelige betingelser for forskning, dvs. bl.a. mulighed for at efterprøve analyserne og verificere kilden til data osv., men jeg har selvfølgelig ikke set alle, og der kan være gode solide undersøgelser, som frikender sites, ude i cyberspace allerede.

Men hav tålmodighed, for Steven Levitt må på et tidspunkt blive færdig med sine analyser.

I øvrigt tror jeg, de fleste sites har rent mel i posen.

@Marcellus
Jeg tror ikke du forstår - Dataminede hænder i pokerverdenen er hænder som man har "fanget" fra live spil ved at have en masse borde åbne og "logge" spillet. Han har IKKE fået hænderne udleveret fra et site.

@Zaphod2000

Beklager, jeg har arbejdet i datamining branchen engang, så jeg tænkte ikke på en speciel pokerverdens definition. Interessant i øvrigt at man kan fange hænder uden at deltage selv - kan man det på alle sites, og kræver det specielt software?

@Marcellus
Ja, man kan helt sikkert på alle sites. Men det er ikke alle sites som tillader det i deres T&C. Det mest almindelige er så vidt jeg ved at man bare lader PokerTracker køre på en masse borde. Men ham der har stillet dette datamateriale er ifølge 2+2 tråden kendt for at "botte" - noget som selvfølgelig ikke øger hans troværdighed generelt, men om ikke andet gør det det jo meget lidt sandsynligt at han er i ledtog med sitet.
Han har helt sikkert en del software som han bruger til at "fange" hænder. Ikke specielt charmerende efter min mening, men nu er data der jo.

S'FØLGELIG KAN DE VÆRE RIGGED....

Der er næppe grund til at mistænke fejl ved diverse sites random generator. Som nævnt bruger de ikke mere pseude-random (algoritme-baseret, men 'true'-random generatorer (baseret på 'støj', feks dannet i en zenerdiode). Disse kontrolleres desuden af eksterne firmaer.

Men når vi spiller en hånd bliver der IKKE blandet et 'deck' så kortene der kommer på flop/turn/river er forudbestemt som man jo ellers gør i life-poker. Man har vel vurderet at det giver en snydemulighed (altså at kigge i bunken, feks insidere). Og man vælger derfor at genblande decket før hver gang der deles kort ud (altså før flop, turn og river).

Det betyder jo at der kommer andre kort hvis man laver en anden 'action' (kunne være at vente et sekund mere før man caller). Det giver så det problem at man IKKE kan kontrollere at en blanding baseret på RNG reelt bliver brugt. Det åbner altså altså muligheden for at sitet kan genblande igen og igen til ønsket resultat opnås.
DETTE KAN IKKE LIGE KONTROLLERES!

Selvfølgelig kan man checke om fordelingen rammer nogenlunde rigtigt, men det udelukker IKKE at de laver en balanceret manipulation. Feks kan de tabende spillere godt få lov til at knække esserne lidt oftere hvis bare de vindende spillere knækker dem lidt sjælnere.

Så i terorien er det absolut muligt at 'rigge' en site (rettere et netværk).

Om de så gør det eller ej kan man jo ikke vide, det er reelt baseret på tillid og ikke kontrol.

Jeg måber fuldstændigt over den blinde tillid som hersker herinde. Vi snakker jo om gambling hvor man vel godt kan sige at der nærmest er tradition for at snyde, ofte har man manipuleret med sansynlighederne uden at de selv oplever det som snyd. Feks er det helt normalt at enarmede selv øger/mindsker gevinster for at sikre en ønsket tilbagebetalingsprocent. Vel udfra et ønske om at dæmpe variansen.

Så det ligger ikke branchen fjernt at fifle.

Det er da åbenlyst at de kan have en stor fordel af at holde på de dårlige og nye spillere. ikke alene giver det flere kunder i butikken, men også de gode spillere er glade for flere fisk så dem fastholder man også.

Om den fordel er stor nok i forhold til risikoen tvivler jeg på, men det udelukker jo IKKE at de mener det. Risikoen er ihvertfald reel, menneskets natur er vist ikke til at basere os på tillid alene.

Jeg forstår IKKE at så mange har den blinde tillid til sites, hvis en havde påstået at nogle kunne kigge kort på AP var han blevet grinet ud af banen. Er i virkelig naive eller har i en skjult dagsorden?

Dejligt lige at se denne tråd igen! Har nok aldrig grint mere af et indlæg som da Thingyman postede sit indlæg!

Men nu kommer Emamen sørme og smide lidt brænde på de få gløder der var tilbage.. Vi andre havde nærmest pisset i asken så vi var sikker på dette var lukket - men nej.... Endnu en teoretiker der siger det ER rigged... Jeg har én ting til dig Emamen: Stop med at spille online poker... ses dude

// KD

@-KD-

Du kan ikke være specielt kløgtig (uvidenskablig empirisk iagttagelse)... Der er intet ufornuftigt ved Emamen's indlæg, det operative ord er KAN.

Du kan være uenig, men det er også det.

Ligesom klynkere helst vil give samfundet, gud etc. skylden, så hader "ateisterne" at få kontrollen taget fra dem.

Diskussion imellem fundamentalister er meningsløs.

Tak for mange gode grin i denne tråd. Konspirationsteoretikere er verden fuld af.

Emamen har sådan set ret i at vi ikke kan være sikre på at onlinepoker ikke er rigged. Der er sådan set meget her i verden vi ikke kan være sikre på, men så længe der ikke er nogen der har fremlagt beviser eller kraftige indicier for det modsatte, kan vi som regel gå ud fra at den simpleste forklaring er den rigtige: At onlinepoker faktisk ikke er rigged. Det er ganske simpelt fordi hvis det modsatte var tilfældet ville det rejse langt flere spørgsmål end det besvarede, og fordi gevinsten for spiludbyderen ved at snyde vil være meget lav i forhold til risikoen.

At der er risiko for at nogen kan se ens holecards er naturligvis langt mere reelt, og noget jeg ville være nervøs for som high stakes spiller.

Det er obv frustrerende at tabe penge/ikke klare sig så godt som andre, succes ved bordende måles (over tid) ved de penge man tjener, eftersom poker udelukkende er et spil baseret på egne skills, ja så har man to valgmuligheder, indse man har nogle leaks og prøve at forbedre sig, eller indse at nogle andre har en interesse i at man taber/ikke vinder nok, nogle prøver den første mulighed, stadig uden succes og hopper videre til nummer to, andre skipper bare den første fuldstændig.

Flere konspirations folk angående online poker er de samme der mener Iveys succes live er grundlag nok til at bevise overfor alle at poker er et skillgame, sjovt at det samme ikke gælder online.

sjovt at mange tudehoveder spiller felter med flere tusinde mennesker i uden at fatte hvor komplet sick variansen rent faktisk er, og den kan vitterligt ramme som flere tons lort, hver dag, i måneder.

men nu er sagen altså den at der findes mange konstante vindere online, der også har stor live succes og ikke har tilknytning til pokersites.

anette O synes jeg har bevist langt mere end nogle skæptikere nogensinde har fremlagt ved at spille sine kort blindt, men udelukkende udfra andres actions og position, dette element er en vigtig ting, og medmindre man forventer at være konstant varm, så må man sgu nok indse at man har nogle mangler i sit spil.

Online collusion mellem spillere er LANGT mere bekymrende end om en pokerside prøver at booste sin rake med fare for at tabe en milliard forretning. og alligevel er collusion en bagatel i det samlede billede, helt rent bliver online poker aldrig, men det er sgu ikke pga af udbyderne.

90% af online spillere er tabende, tænk over det.

Hvorfor det ikke er rigged:
Sider tjener mest på at ALLE vinder.... Fiktivt: ALLE vinder $1000 om dagen! Tror du så ik ALLE ville spille NLH1000 UANSET hvad hvis de var SIKRE på at vinde $1000? JO.... og hva ville det betyder ? Mere rake til siderne... vindere raker! Rake er det siderne lever af. De lever ik af at én eller to spillere kan snyde sig til flere penge så hundrede tabene spillere ik gider mere da det netop taber....

gaaaahhhhhh det er dumt at høre på folk som jer!

@-KD-

Alle kan jo ikke vinde $1000 om dagen, der er jo nogle der skal tabe før andre kan vinde (ved godt at det er fiktivt).

Men det som krittikerne mener når de siger rigged (varians), er jo at de dårlige spillere gerne skulle blive ved med at være i pokerverden, dermed skal de have held engang imellem for at tro at de faktisk kan vinde penge på det og dermed bliver ved med at depositte og rake til pokersiderne.

-Metalby

Hvorfor deltager man i en debat man synes er dum?....

@Metalby
Ikke hvis ens erfaring er fra playmoney ;-)

Har spurgt om det før - men gør det lige igen :)

Shuffler siderne kortene (minus boardet) konstant en til den ene eller anden trykker call og næste kort kommer frem. Eller bliver kortene bare shufflet (minus boardet) en enkelt gang for hvert kort/flop der bliver vendt?

JEG TROR IKKE PÅ SNYD, men synes det er interessant i forhold til om man skal ærge sig over at man ikke lige gik allin sekundet før:) (ved godt det er noget pjat men er lidt overtroisk)

Konstant. Hvis du snapcaller efter flop HU får du ca 97% af gangene et andet kort på turn hvis du fx venter 5sek....

KD du er næsten lige så sjov (dum) at høre på som dem, der er sikre på at det er rigged. Læs Emamens og Ducktors indlæg igen hvis du er uenig. Hvis du stadig er uenig, så fred være med dig

@KD
I dit eksempel (HU) kommer der et andet kort ca 98%, ikke 97%.
Og hvorfor skulle jeg dog stoppe, jeg er vindende uaanset om site eller andre spiller skimmer lidt af mit overskud med snyd. Måske er jeg vindende fordi jeg i modsætning til dig kan regne, selvom at det er en del sværere at vinde på de lave niveauer (jeg foretrækker som hobby-spiller) hvor der er fyldt med uforudsigelige, over-agressive fisk. Min ROI er faktisk større jo større niveau jeg spiller på ($1 -> $22 SNG's) igennem flere års spil. Det kan der nu være mange forklaringer på.

@prangstar
Jeg GÆTTER på at RNG leverer et tilfældigt tal 'on request' som så bruges tilat vælge blandt resterende kort. Altså ingen 'shuffles' som sådan.
Så ja, der er (i modsætning til 'rigtig' poker) INTET at ærge sig over ved ens valg grundet de kort der kommer. Det er selfølgelig lidt dræbende for spilleglæden at vide det (jeg plejer at prøve at glemme det og ærge mig alligevel). Men på den anden side så ved alle gode spillere at denne ærgelse i virkeligheden er en af FÆLDERNE i poker som man er bedst tjent med at undertrykke, man har jo gjort det bedste valg baseret på tilgængelig viden UANSET hvilke kort der kommer.

Emamen det lyder som om du kalder KD en donk. tror ikke du ved hvem det er og hvad han spiller til dagligt plus han har shippet en tour down under og nummer 2 i main eventen.
og så er han pro til dagligt..