Er meget i tvivl...

En hurtig hånd fra partys 30$ rebuy tour.

Vi er ca. halvvejs og jeg har ca. 6500 lidt over av. blinds er 75/150.

Jeg er i SB med QQ. En limper til villain (ca. det samme som mig) på button, som raiser til 450. Jeg reraiser til 1500. Foldet til villain, som går all in...
Han er ny ved bordet.

Hvad gør en klog mand her?

hey Thijs, hvor meget stack har villain?

- Tox

(ca. det samme som mig)

Faktisk lidt under, tror jeg havde haft ca. 1500 at rykke med hvis jeg tabte...

Tror det er et fint men absolut svært fold :)

Uden reads eller noget bør der formentligt foldes. Du er højst sandsynligt i bedste fald ude i en split pot, eneste andre hænder jeg kan se gøre dette er KK-AA samt AK, og du er ikke interesseret i et coinflip for så stor en del af din stack.

Hvis du ved at villain er i stand til at lave moves skal du dog også overveje om villain tror at du laver et resteal move, altså at han tror du at han prøvet at stjæle potten.

Tox din tyr, du afslører min beslutning! Ingen insider messenger viden tak ;-)

Du siger du vil have ca. 1500 tilbage hvis du betaler og taber?

Altså må det være 3500 du skal betale. Det giver dig noget der ligner 2:1 igen fra potten.

I en situation hvor button raiser, en blind position reraise og han pusher kan han nok have en del mere end bare AA-KK og AK. Jeg tager også JJ og evt. AQ og TT med for de fleste spillere.

Jeg hælder imod et call.

/Mikael

Jeg tror også jeg vil kalde her.

Yes something like that, tror det var 3950 jeg skulle calle så 2:1 pretty much...

Lugter hans 3xbb raise fra button med en limper ikke af de gode varer?

@Turbo

Det vil jeg ikke afvise, men det "tell" giver jeg som regel ikke meget for medmindre man har et direkte read på en spiller.

I en $30 tour på party tror jeg ikke jeg kunne smide den hånd.
Som DTM siger så er det ik kun AA/KK/AK han kan sidde med.

Jeg synes i overser problemet i callet her. Vi skal altså være ret sikre på at vi er foran. De tilfælde vi vinder giver os på ingen måde nok relativ +EV til at gøre op for den totale -EV der er ved at tabe. Jeg er umiddelbart overbevist om at det er +EV at folde.

@Orca
Kommer jo an på hvad du sætter ham på. Hvis du er 100% på han har AA eller KK, så smid bare. Men er det virkelig de eneste hænder du mener han kan have?

Nej, det er på ingen måde de eneste hænder jeg mener han kan have. Jeg vil også fint acceptere JJ, AQ og TT som DTM foreslår. Det jeg fosøger at sige er bare at vi ikke er stor nok favorit ofte nok til at det kan betale sig. De gange vi taber, der er vi altså så godt som færdige i touren. At vinde den her pot og doble op ændrer ikke vores EV særligt meget, hvorimod vores EV vil falde drastisk ved at tabe potten.

@Orca

Det kan vidst aldrig være +EV at folde ;-)

Rent chipmæssigt skal vi bare have den største hånd på riveren i ca. 1/3 af tilfældende. Det tror jeg nu nok at vi vil have.

Om der så er nogle overvejelser omkring chip value og struktur er en anden sag, men det vil sjældent kunne svinge mig væk fra et call.

Lad mig lige forstå det her.

Du sætter ham på AA-TT, AK-AQ. Og du vil folde når du får 2-1? Sig der er noget jeg har misforstået.

Jeg mener ikke at fordelingen imellem hænderne er lige stor, altså vil han have AK, AA og KK oftere end TT, JJ osv, men jeg erkender dog at vi også vil se de hænder ind imellem.

Men ja, i den her situation føler jeg mig ikke sikker nok på at være foran / undgå et coinflip til at jeg vil kalde. Specielt ikke når jeg i forvejen har så stor en stack at jeg kan folde uden at være i nogen somhelst problemer.

Det her er en typisk situation hvor jeg ikke mener at cash game strategier / beslutninger må blandes ind i tourney spil.

EDIT: Staveplade.

Så lad os fjerne nogle mulige hænder.

Lad os sige du bare sætter ham på AA-JJ eller AK. Så er det stadigt et klart call.

Det er ikke noget med at blande cashgames ind i det.

Jo, for som jeg læser jeres indlæg så kigger i udelukkende på de aktuelle odds vi får på vores call. Der tages ikke højde for at de chips vi eventuelt taber har en langt højere værdi end de tilsvarende chips som vi kan vinde, hvilket effektivt set forværrer vores odds. Jeg folder stadig.

Du tager et coinflip i en pulje hvor du får 2-1. Så meget er dine chips næppe værd hvis du folder.

Det er en spændende tankegang Orca. At marginalværdien af chipsene ændres, men hvordan faen regner man lige på det ?
Jeg kan se at man kan regne på værdien af den sidste chip, da man så enten er med eller ikke med hvis man vinder eller taber. Men hvordan kan man regne på værdien af den næstsidste chip ?

(dog mener jeg heller ikke vi er tæt nok på den sidste chip til at det kan være afgørende her. Du er jo nødt til at akkumulere dine chips på en eller anden måde)

Jeg er fuldt ud enig med Carlos. Hvis man ved at man får 2:1 for sine chips er det et instacall.

Der er stadig langt til pengene, og man er ikke ude (har stadig 10xBB) hvis man caller og taber. Så værdien af de chips man har på nuværende tidspunkt, er ikke ret høj.

Vinder man derimod, har man bragt sig i en rigtig gunstig position med dobbelt average.

Når jeg ryger ud af en turnering, på et beat, hvor jeg var 70% favorit da pengene kom ind, klapper jeg altid mig selv på skulderen, istedet for at ærgre mig, da jeg vil vinde mange penge, hvis jeg er 70% favorit hver gang jeg kom allin i en turnering.

Det tilsvarende koncept mener jeg gælder i coinflips situationer. Hvis man får 2:1 hver gang man tager et coinflip, vil det også være meget profitabelt i længden.

Der er altså ikke tale om en 55:45 situation som man som cashgame spiller ofte jagter, og afstår fra i turneringer, men en 67:33 situation. Her vil jeg mene, at konceptet er det samme i cash og turneringer, når man er så langt fra pengene.

Klart call imo - også uden reads

Orca,

Du bør revurdere din MTT strategi. Jeg kan ikke forstå du er så forhippet på at undgå et coinflip. Hvis du mener du senere kan få dine penge ind bedre end 2:1 på et coinflip så lad mig være den første til at kalde dig Phil Hellmuth ;)

Anyway, om du kan få dine penge ind bedre eller ej er faktisk irelevant. For at vinde sådan en turnering skal du have skrabet alle chipsene til dig, og det sker bare ikke hvis du konstant lader sådanne edges passere.

Jeg går ud fra du tænker på TPFAP når du snakker om at chips ændrer værdi. Nu er det ved at være lang tid siden jeg har læst TPFAP, men jeg mener at Sklansky misbruger konceptet, og du gør det i endnu højere grad.

Det her med at chips ændrer værdi er ikke relevant før man er i eller meget tæt på pengene, og selv der er det kun relevant i ekstreme situationer. Problemet er at det kun giver mening i en teoretisk situation hvor alle spiller med skyklapper så at sige. I praksis tilpasser spillerne sig varierende stack størrelser, og derfor er det snarere omvendt - jo flere chips du har, jo mere er de værd!

Hvilket også er grunden til at en udtalelse som denne er ret absurd:

"De gange vi taber, der er vi altså så godt som færdige i touren. At vinde den her pot og doble op ændrer ikke vores EV særligt meget, hvorimod vores EV vil falde drastisk ved at tabe potten."

Hvis jeg umiddelbart skulle opsætte nogle procenter for denne situation vil jeg vurdere således:

AA, KK ~ 70 %

AK ~ 15 %

JJ, TT ~ 15 %

Hvis vi bruger de sandsynligheder vil et hurtigt regnestykke være: 0.7 x 0.2 + 0.5 x 0.15 + 0.8 x 0.15 = 0.335 dvs. 33.5 % chance.

Udfra dette må der så konkluderes, at et call er lige på grænsen og herefter kan man så vurdere om dette er en chance man vil tage eller om man mener ens spil er bedre eller dårligere end modstandernes og tage beslutningen udfra dette.

Jeg mener selv at 70 % afspejler rimelig godt sandsynligheden for AA og KK, men gætter på, at der er et par stykker der er uenige......?

Orca: Når du taler om EV, mener du så EV i hele turneringen ?

Den umiddelbare EV ved et fold er altid nul. Men selv om et call er + EV, kan det da godt være, at det alligevel kan betale sig at vente på en bedre situation. (Hvis man har begrænsede midler kan det godt betale sig at sige nej til et + EV bet, hvis man kan få et bedre bet i morgen, jf TPFAP).

Jeg tror ikke det kan betale sig at vente i dette tilfælde.

@DavidBB

Lad mig lige slå fast at jeg IKKE folder KK her! ;)


@KimN

Jeg taler om $EV, altså ikke chipEV.

"Lad mig lige slå fast at jeg IKKE folder KK her! ;)"

Nej, men du antydede at man burde folde hvis man regnede med et coinflip.


"Hvis jeg umiddelbart skulle opsætte nogle procenter for denne situation vil jeg vurdere således:

AA, KK ~ 70 %

AK ~ 15 %

JJ, TT ~ 15 %"

Det er aaaalt for konservativt for en random onlinespiller.


"Hvis man har begrænsede midler kan det godt betale sig at sige nej til et + EV bet, hvis man kan få et bedre bet i morgen, jf TPFAP"

Umiddelbart giver det jo mening sådan som Sklansky sætter det op. Problemet er bare at det imo er en fejl at lade nogen som helst edge passere i størstedelen af de turneringer der spilles nu om dage.

@BB

Min KK bemærkning var rettet imod at du kaldte mig for Hellmuth ;)

Call.
Skal de sidde med AA, KK hver gang de gaar all in mod et reraise.
Personligt laver jeg samme action engang imellem som din modspiller der gaar all in, men som regle i velvidenhed eller haabet om at tyren folder.))

@Turbo

For de første er denne række som David skriver det ALT for konservativ. Havde en UTG spiller åbnet, du reraiset og han raiset all in, så hæver risikoen sig for, at dette er en stærk hånd.

Men når det er knappen der åbner, en blind der reraiser og knappen der raiser all in, så har han LANGT fra AA/KK i 70% af tilfældende.

Dine antager også (hvis vi ser bort fra %"erne) at din modstander er hæderlig. Tons vis af spillere i de turneringer kan raise all in på alle par og AT også. Jeg siger ikke at standard modstanderen gør dette, men mange gør.

I snit tror jeg som minimum at du kan forvente at være bedst i 40-50% af tilfældende, og det betyder at jeg aldrig folder med 2:1 igen fra potten.

/Mikael

DTM og andre:

Det er skrevet bag øret. Dog vil jeg stadig fra tid til anden lade min intuition råde, på trods af, at pot oddsne taler for et call.

Hælder normalt også kraftigt til pot odds i enhver situation og kan godt se at callet vil være det rigtige i næsten alle situationer. I denne hånd havde jeg bare en meget klar fornemmelse og valgte derfor at folde. Hans hånd fik jeg aldrig at vide :-(

@Turbofluen
"I denne hånd havde jeg bare en meget klar fornemmelse og valgte derfor at folde."
Man skal aldrig undervurdere den fornemmelse i maven!

Hvis jeg var villian i denne hånd kunne jeg godt finde på at lave dette move med TT og JJ, da de er svære at spille post-flop.

Tillad mig som nybegynder i tours at komme med nogle betragtninger. Har spillet tre tours på nettet med 35 sæder. Har forbedret mig fra 9. over 5. til en anden plads, og selvom held spiller en rolle har erfaring også spillet ind.

1) Der er stor forskel på almindelige tours hvor der er præmier til top 3, og WinnerTakesAll (WTA) turneringer.

2) Det er rigtigt at i WTA turneringer skal du ende op med samtlige chips på et tidspunkt, og der skal man kæmpe for sin edge.

3) Med præmier til top 3, kan det klart betale sig at spille passivt, og lade de andre coinflippe sig ud af touren, mens man nærmer sig pengene. (har fornyligt læst artikel på cardplayer.com om dette, og det giver perfekt mening for mig). Er det $$ man er ude efter er en 2. plads fint.

4) Hvis du går all in 3 gange i hver turnering med 50% chance for at vinde hver, vil du kun overleve de tre all-ins i 1/8 af turneringerne!

I $EV mener jeg derfor at det er et plus at folde her, og vente på en bedre hånd. Er enig med Orca i at tourneys adskiller sig fra cashgames på dette område. Ved fold er der stadig gode chancer for at komme i pengene, og de bliver ikke så meget bedre af at doble stacken.

JesperFj

"3) Med præmier til top 3, kan det klart betale sig at spille passivt, og lade de andre coinflippe sig ud af touren, mens man nærmer sig pengene. (har fornyligt læst artikel på cardplayer.com om dette, og det giver perfekt mening for mig). Er det $$ man er ude efter er en 2. plads fint."

det er da den sikre måde til at ryge ud før pengene ved at blive blinded ud.. man skal aldrig spille passivt når der er så stig en præmiestruktur..

man kan ik lægge sig hver gang der er en der raiser all in, især ikke på party, og din modstander begynder at blive presset af blinds.. Det lugter af et steal

mere interessant hvordan gik det videre i turneringen ?

Røg som nummer 44, i pengene - men halvskuffet. Jeg blev ret stor, ca. dobbelt av men tabte herefter 4 all ins hvor jeg var størst i dem alle.

AQ vs KJ, 88 vs A2, 99 vs AJ og QQ vs AQ. Havde vundet mine all ins før dette punkt, og havde også været størst i de tilfælde.

Spillet kørte, men heldet manglede. En eller anden dag timer de hinanden perfekt og så nupper jeg de 10K i 1. præmie ;-)