Jeg kommer lige med et meget langt indlæg.
Der er tale om afskrift fra en dom i 1975, hvor der førtes bevis for, at poker ikke er hasard. Jeg syntes simpelthen, at dommens tilgangsvinkel er så interessant, at jeg måtte dele den med jer.
Situationen er den, at en mand havde stillet sin lejlighed til rådighed for pokerspillere 6 gange om ugen, og fik 5 kr hver gangen potten fik over 100 kr. Selvom stedet var privat, må man jo ikke tage penge for det. Han måtte derfor bevise, at poker ikke er hasard. I dommen blev Texas hold"em omtalt som henholdsvis "Manilla" og "Tennesse-hold-me"
"For byretten var der foruden af de tiltalte afgivet forklaring som sagkyndige vidner af professor Kaj Rander Buch, Polyteknisk Læreanstalt, og magister i teoretisk fysik, mag. scient. og cand. mag. Peter Laut angående tabs- og gevinstchancerne ved spillet."
"Det siges i Københavns byrets 23. afdelings dom 18. juni 1974:"
"Efter bevisførelsen angående pokerspillets teknik m. v., vil retten ikke afvise, at poker kan karakteriseres som et spil, hvor den erfarne og i matematisk henseende kyndige spiller ud fra sandsynlighedsberegningsprincipper har en væsentlig større vinderchance end en matematisk mindre kyndig eller helt ukyndig spiller. Retten må nærmere forstå de foreliggende tekniske oplysninger således, at den nævnte større vinderchance dels opstår gennem muligheden for at eliminere eller begrænse sin tabsrisiko i den enkelte spilleomgang ved kun at deltage i denne, såfremt vinderodds er af en vis størrelse og ikke ringere end 4-1, dels ved en på statistisk sandsynlighedsberegning baseret sikkerhed for at slutte med gevinst gennem at gennemføre denne spillestrategi i et større antal spilleomgange.
Ved vurderingen af, om poker som helhed og »Manilla-poker« i særdeleshed kan betegnes som hasard, således som dette begreb må antages opfattet i straffeloven, finder retten, at det afgørende udgangspunkt herfor må være en bedømmelse af spillets tilfældighedsgrad i den enkelte spilleomgang, idet der ikke findes at burde lægges vægt på den omstændighed, at tilfældighedsgraden ud fra rent matematiske forudsætninger gennem en konsekvent spillestrategi reduceres i stigende grad gennem deltagelse i et større antal spilleomgange.
Retten finder, at en matematisk udregnet gevinstchance på ikke mindre end 4-1 med henblik på opnåelse af en anvendelig kortkombination i sig selv indeholder en så væsentlig grad af tilfældighed for opnåelse af gevinst, at den omstændighed, at en rutineret spiller konsekvent afholder sig fra at deltage i en spilleomgang med ringere odds, ikke kan betage spillet dets karakter af hasard. Der lægges i denne henseende tillige vægt på, at poker er et spil, hvor psykologiske momenter i særlig grad kan få indflydelse på resultatet og indsatsens størrelse og også vil kunne bevirke, at en erfaren spillers korrekte vurdering af egne kort ikke modsvares af muligheden for en tilsvarende sikker vurdering af samtlige medspilleres chancer for at opnå anvendelige og eventuelt stærkere kortkombinationer.
Endelig finder retten, at der ved afgørelsen af, om et spil kan betegnes som hasard i straffelovens forstand, tillige bør lægges en ikke ringe vægt på, om spillet, således som tilfældet erfaringsmæssigt er ved poker, efter sin art og de former, hvorunder det foregår, er særlig egnet til at udsætte spilleklientellet som helhed for væsentlig risiko for et betydeligt økonomisk tab.
Retten må efter det således fastlagte karakterisere det i denne sag foreliggende spil »Manillapoker
Er poker hasardspil?
Nu skal den nævnte dom U 1975.484 jo ses i lyset af at manden ville "søge sit erhverv" ved at stille lejligheden til rådighed og dermed tjene penge på at andre spillede hos ham.
Dette skulle der, såvel dengang som nu, tilladelse til, så både byretten og landsretten ledte bevidst efter en måde at indklassificere poker som hasardspil (min sølle mening).
Da det allerede i dommen JD 1938.289 blev fastslået at 5 draw og 7 Card Stud Poker var hasard, var det nemt for dem bare at læne sig op ad den linie der blev lagt dér.
For tænk nu hvis den danske stat gik glip af skatter og afgifter....
Men godt indlæg, der giver stof til eftertanke (eksempelvis om praksis ville være den samme nu til dags hvor flere og flere lever af poker, men de er jo så nok bare heldige...)
Helt enig med dig feeblemind. Jeg tillod mig at fjerne alle de konkrete omstændigheder i sagen, idet den var lang nok i forvejen. Så det er taget lidt ud af en sammenhæng, men jeg tror dog, at domstolen uanset ville have klynget sig til hasardmomentet.
Men ja for dælan; hvor kunne det være interessant at føre en sag med nutidens udbredelse og opfattelse.
Jeg tror faktisk godt, at der er en mulighed for at få ændret domstolenes klassifikation af poker.
Som Feeblemind skriver, er der flere og flere, der lever af poker. Desuden er der langt flere "almindelige mennesker", der spiller poker idag end for 30 år siden, hvor whist, bridge og mausel var mere fremherskende. Derfor har samfundets indstilling til poker ændret sig, og den indstilling kunne man tvinge domstolene til at medtage i deres betragtninger.
Samtidigt kunne man fremlægge et væld af beviser for, at poker er held i langt mindre grad end hidtil antaget(jf. bl.a. det nye pokerprogram).
Man kunne så håbe på, at domstolene denne gang ville kravle ned fra deres høje hest og anerkende fakta.
Med en overbevisende procedure og bevisdokumentation skulle dette vel ikke være umuligt at fremtvinge (endnu bedre ville det være, om dommerne selv spillede poker og ikke bridge/whist :)
Kan domstolene ikke påvirkes, må man have fat i lovgivningsmagten, der så må banke domstolene på plads.
Her kommer en interesseorganisation som Pokerforbundet virkelig til sin ret, såfremt forbundet vil varetage opgaven.
Meget morsomt, at du netop finder MIN SAG frem. Jeg fik, så vidt jeg husker 50 dagbøder a´ 50 kr. Men det var et pænt beløb dengang. Man prøvede at fortælle dommeren, at jeg havde arrangeret pokerspil for "en ubestemt kreds af hinanden ubekendte personer" , men den holdt ikke. Vi havde spillet sammen på forskellige steder i mange år. Min gamle ven Seahawk kom der osse. Peter Laupt fremførte, at poker ikke er hasard. Til støtte for det, havde jeg medbragt 25 amerikanske værker, som gav ham ret.
Den eneste begrundelse vi fik (for at poker er hasard) var, at det fremgik af en højesteretsdom fra 1925, at det var det.
Peter Laupt bemærkede, at der osse engang var en højesteretsdom for, at jorden er flad.
Forøvrigt er Manilla med stripped deck slet ikke hasard. Det er det spil, hvor det er mest oplagt, at den dygtigste spiller vinder.
Der skal en højesteretsdom til for at omstøde en tidligere højesteretsdom.
Det var ihvertfald, hvad advokaterne fortalte mig.
lol - aij hvor morsomt et tilfælde, nu hvor vi lige har talt om det i en anden tråd!
Og sikke dog en tåbelig og konstrueret dom; jeg forstår din "modløshed", da I gjorde alt for at dokumentere jeres sag (den var god den der med den flade jord :); men sådan var det jo desværre.....
Og ja - der skal som udgangspunkt en højesteretsdom til at omstøde en tidligere dom, medmindre lovgivningsmagten vedtager en lov, der ophæver højesteretsdommen.
Fik man en ny sag idag, kunne den muligvis ende i Højesteret, fordi den ville være af principiel karakter, når man tager alle de nye omstændigheder i betragtning.
-Det er derfor jeg så gerne ville have Pokerforbundet el. lign. på banen, da jeg mener, at det er et forsøg værd.
Et godt argument er jo hvis de rigtig skrappe spillere dokumenterede hvor meget de tjente, og hvor konsekvent deres indtjening er.
Men det er nok svært at finde frivillige vidner til den slags :-)
Formuleringen:"En ubestemt kreds af hinanden ubekendte spillere" er jo netop anvendelig mod pokersites, hvor enhver jo kan komme i spil.
Hvis f. eks. medlemmer af et fodboldhold spiller poker med hinanden er det lovligt nok, men hvis een af dem tager en ven med, som de andre ikke kender, er den ikke helt vandtæt. Der har været en sag mod en hyrevognsklub, hvor der var en fremmed til stede. De blev dømt, selvom han ikke deltog i spillet. Det var en nøgleklub, men man havde budt en forfrossen mand på en kop kaffe, fordi han gik udenfor og skovlede sne. De appellerede ikke sagen, fordi de kun fik beskedne bøder.
Hejsa
Godt indlæg.
Den vej jeg mener man bør gå for at få skub i sagerne er at få defineret turnerings spil som ikke hazard spil. Det er jo er en lang række hænder. Og dermed beror det ikke på den enkelte hånd men mere spilleres egenskaber til at gennemskue og beregne egne chancer.
@borsk
Tanken er da bestemt ikke dum.
Jeg er faktisk ikke klar over, om det var cashgame eller turnering der blev spillet, men det lader jo til, at vi er ramlet ind i T1 i dommen selv (Little me). Det var sq da pudsigt at jeg netop falder din dom Little. Det er vel hermed bevist, at du er en rigtig hardcore gambler :-)
EDIT: Feeble, er du stud.jur i århus eller lignende?
@ Little me
Så vidt jeg har læst loven, må den omtalte sag have foregået i offentligt tilgængeligt rum --> ellers ville det være lovligt, jvf. straffelovens paragraf 204..
I førstnævnte sag ville der ikke have været noget problem, hvis "Little me" ikke havde taget rake..
Jeg kun umiddelbart kun finde følgende referat af hyrevognsdommen:
"JD 1950 45 (et for »Droskechaufførernes klub« godkendt natligt beværtningslokale ikke anset som offentligt sted, uanset at der var 400 medlemmer, at der ikke var kontrol ved indgangen, og at der i et vist omfang var indladt ikke-medlemmer, der dog ikke deltog i spillet)."
Referatet er skrevet i forbindelse med "deltagelse" i Strfl § 204, stk. 3. Ser ikke ud til at det var et offentlig sted, men de kan muligvis være dømt på andet grundlag. Kan dog ikke lige se det skulle være efter § 204.
Ja i de go"e gamle dage, spillede vi mange forskellige steder i Kbh. Hver gang vi blev bustet, startede vi et nyt sted.
Vi spillede i butikslokaler og lejligheder, på lofter og i kældre.
Politiet fandt os, beslaglagde på stedet pengene og kørte os til afhøring. Mange sager endte i byretten.
Allerede dengang, for 30-40 år siden, var poker en kæmpeindustri i
USA, men blev ikke spillet offentligt i Europa.
Som Leon medbragte jeg også flere exemplarer af "Poker Player", som magasinet vist hed dengang, og påpegede at det var de samme navne der gik igen som vindere af turneringerne.
Der var ikke noget at gøre. Poker VAR hasard i myndighedernes øjne.
Vi fik vore domme. I reglen konfiskation af de allerede beslaglagte penge, samt et antal dagbøder.
Og fra byretten hurtigt tilbage til pokerbordene.
Heldigvis er det noget nemmere idag......:)
@Hin Spage:
Hvilket år læser du jura på. Spørger fordi jeg selv er indskrevet på jura i Århus selvom det efterhånden er noget tid siden jeg har fået taget en eksamen.
@juncker
Jeg kører vel på sidste semester, hvortil kommer et speciale! Indskrevet i 1999.
For f....!!! Igen er ovenstående La_Locka indlæg skrevet af Hin_Spage. Nu må jeg da snart lære det!!
@ Hin_Spage
Jeg er Cand.jur. fra Århus Universitet og har været det i en del år nu :). I øvrigt har de hele droskedommen på Jura"s bibliotek i deres Jydske Domssamling, bare spørg Per efter den
Det kunne for øvrigt være interessant at høre om domstolene også i skattemæssige henseende mener, at poker er hasard. Der arbejdes jo heftigt i EU på at finde en fælles overordnet skattepolitik og bl.a. i Sverige og Portugal beskatter man ikke pokergevinster.
For nu at blande en anden diskussion ind i det hele.
Jeg gjorde alvor af truslen og tog ud og besøgte Frederik og DPF.
For at gøre en lang historie kort så tror jeg at vi blev enige om at DPF snarest får indkaldt til et åbent hus arrangement hvor vi kan få taget nogen af de diskussioner der har kørt her i forum i den senere tid, samt få nedsat diverse arbejdsgrupper.
Men uanset hvordan dette kommer til at spille af, mener jeg at det er afgørende at vi får nedsat en jura arbejdsgruppe snarest. Kunne være alle tiders at få udarbejdet et kompendium om gældende regler på området, herunder referencer til domme der kan tænkes at have dannet precedens som givet i denne tråd.
Men jeg håber meget at vi kan få arrangeret et "poker stormøde" snart, idet ideen med DPF jo er kanon. Det er dog som jeg ser det vigtigt at vi får mobiliseret flere krætfter end Frede og Jes" i arbejdet. Jeg håber derfor at alle møder op til den tid, så vi kan finde ud af hvad vej pokersporten skal bevæge sig, og få mobiliseret alle gode kræfter i arbejdet (uanset i hvilket regi dette gøres bedst).
Men kanon indlæg.
Bliver der cashgame til dette stormøde? For så er jeg på ;-)
Nej spøg til side - lyder som en rigtig god ide Rune. Jeg forventer at møder op (cashgame eller ej :-)
Det giver ingen mening for mig at spille Poker uden nogen form for indsats. Jeg kan ikke komme på andre spil ud over hasardspil hvor dette er tilfældet. Desuden er et enkelt spil jo stadig overvejende baseret på held. Behændighed spiller kun afgørende ind når man gentager spillet mange.
Jeg vil da mene poker er hasard, er jeg helt ude i skoven her?
@madcow
Hasard defineres som værende "et spil, hvor udfaldet er tilfældigt, og hvor de udøvende ingen indflydelse har på resultatet".
Sådan noget lignende. Og det er det, der gør poker forskelligt fra fx terninger og roullette........
Selvfølgelig er poker hasard!?!
Hvad er egentlig definitionen på hasard?
Er slet ikke i tvivl om at poker også er et videns-spil, men det er da mindst lige så hasarderet, som at åbne en videobiks (eller andet) nede på hjørnet...
Nu er Whist nævnt i denne tråd, og så vidt jeg fornæmmer så er den gængse opfattelse at i dette spil vil vinderen i det lange løb være den "bedste spiller". Når man tænker over det hvor forskelligt er dette spil så fra poker? Ikke det store efter min mening. Man får gode kort nogle spil og spillet efter kan man få skodkort. Man spiller om penge i whist og der føres regnskab efter hvert spil. Altså vil den bedste i det lange løb sidde med alle pengene. Jeg ser nogle kraftige ligheder her....
Gad vide hvor langt tid der skal gå før den almene opfattelse ændres således at man kan indse at poker, ligsom whist, handler om evner...?
Den lige vej til at bevise at poker ikke er hasard spil går gennem turneringesformen hvor tilfældigheds elementet er reduceret væsentligt i forhold til moneygame. Derudover opfordrer turneringer ikke til compulsive gambling da indskuddet er kendt på forhånd.
@Rolignu:
Det er sjældent at jeg er uenig med dig, men at tilfældighedselementet er reduceret i turneringer i.f.t. moneygame er noget værre sludder. I moneygame har den gode spiller alverdens tålmodighed til at udspille sin modstander, hvilket ikke altid er tilfældet i turneringer.
Kunne være interessant at høre hvorledes du vil argumentere for dit udsagn om at tilfældigheder og held er mindre i turneringer vs cashgames...
Ligesom Juncker er jeg klart uening i den påstand.
Vi skal nok ned i lowlimit stud for at finde den mindst hasarderede form for poker.
Jeg mener absolut ikke moneygame er hasardspil, men jeg mener at vi har en bedre "sag" hvis vi tager udgangspunkt i turneringer. Det er meget lettere at få sympati fra f.eks. pressen hvis vi holder os til turneringer da "ludomaneffekten" er mindere når folk på forhånd ved hvormeget de kan tabe. Ved f.eks. limit i forhold til nolimet vil udfaldet af den enkelte hånd også være mindere afgørende fremfor den dygtige spiller overfr den mindere dygtige spiller. Der kan ligeledes argumenteres for at de dygtige turneringsspillere vil have en tendens til at gøre sig godt hvis man ser på årsbasis.
Mener at disse punkter skal diskuteres til vores åbent hus arrangement og jeg har absolut ikke svaret på spørgsmålene på forhånd men jeg kan mærke at journalister og andre kan forstå og har sympati for mine argumenter. Mener også at det er en lang proces og at turneingsformen blot er vejen til at poker bliver accepteret som et dygtighedsspil på lige for med f,eks. backgammon, skak, Go og Bridge (Whist).
Mød op til åbent hus og lad os fortsætte diskussionen der således at strategien for Dansk Poker Forbunds arbejde bliver den mest optimale for at nå vores målsætning :)
God morgen Frederik.
-og så er det altså højesteretsdommere, der skal overbevises, for at vi kan bruge det til noget.
Det blir dyrt. Måske skulle vi regne lidt på oddsene
@ Leon. Pengene skal vi nok finde - de flyder jo på nettet fra spillere som tro at poker handler om held :)
haha, den var go´ , men jeg har sommetider observeret, at de ruller den forkerte vej.