Er Pokerstoves handrange definition representativ for NL HU?

Ved I hvorvidt Pokerstove's handranges og tilhørende procenter er repræsentative for HU, eller om man skal overveje at korrigere Pokerstoves bud (det kunne være, at Pokerstoves handrange definition passer bedst ind i et fullring eller 6max game)? Der skal selvfølgelig justeres så hurtigt som muligt ift. skurken - det er kun den indledende fase jeg spørger ind til.

I og med at 22 først kommer med ved 60%, kan jeg ikke se nogen form for poker, hvor Stoves range er repræsentativ.

Har du så i stedet for taget udgangspunkt i lærebøger/charts fra nettet/?

Jeg har stadig ingen forståelse for, hvorvidt Pokerstoves' equity-beregninger ift. par giver mening eller ej. Ved du/I om der er en korrelation imellem par/connectors/suited/... ? Altså, det kan jo være, at equity ift. pair er forkert, men at den øvrige indbyrdes fordeling, dvs. imellem suited/nonsuited/1-gap/... er fornuftig? Herved vil det "kun" være en skævvridning imellem par og de øvrige kombinationer.

PokerStoves ranking gælder for all-in preflop vs 3 random hands. Dvs. PokerStoves ranking er ret upræcis for stort set alle scenarier. Det samme gælder for default ranking i FlopZilla og EquiLab. Bare så I ved det :-)

Nu har jeg så fået overskrevet default rankings i FlopZilla og Equilab. Det pudsige er, at med en optimeret HU ranking (som jeg fandt på www), får jeg stadig at 54s er på samme "niveau" som Q5o. Indsættes disse hænder i EquiLab fås 65%/35% i Q5o's favør. Dvs. face cards er bedre HU end suited connectors. Fair nok. Men så er selv den optimerede HU ranking dårlig! Alternativt, er forklaringen måske at der tillægges større fold equity til suited connectors end face cards? Jeg synes bare, at en fold equity som skal overkompensere 65%/35% lyder meget optimistisk. Godt nok er bluffing frekvensen (antager jeg!) højere i HU end ved 6max og fullring. Men alligevel...

Umiddelbart virker det som om, at man selv skal indtaste et scheme. Det er et MEGET stort arbejde idet der er ca. 14k kombinationer.

Har I andre bare accepteret omstændighederne? Det virker på mig som et massivt problem når man har med deducering af villains perceived hand range at gøre (der er MEGET stor forskel på den hand range som PokerStove giver, og som er den optimale i HU). Alle de medium-stærke/svage hænder, som der sjovt nok er flest kombinationer af, er fejlkalkuleret i PokerStoves ranking og bidrager derfor massivt til en fejlfortolkning af villains perceived hand range.

Du kan jo ikke bare forvente, at den x% range villain spiller, udgør de samme kort som hvis du tager x% i pokerstove. Det giver da sig selv?

@ AubreyGraham + Anddru

Jeg antager i ovenstående, at vi ikke har nogle specielle reads på villain og at vi i nærværende diskussion har en repræsentabel (statisk) sample size på villains preflop tendenser.

I har begge ret i, at hero ikke kan tillade sig at overføre en given open-raise IP HU hand range til en tilsvarende (her mener jeg eksakt) hand range i PokerStove el.lign. software. Problemet er, at vi er nødt til at starte et sted. Villain vil (bør!) balancere sin hand range. Denne balancering, som udmønter sig i en afvigelse fra en statisk hand range, er marginal. Det er en uhyre vigtig konstatering. Husk på, at en open-raise hand range på 70%-100% udgør 928-1326 kombinationer. Det er en meget lille del af disse hvor man vælger at ændre sin "normale" spillespil. Det gøres måske som et flatcall med AA, KK. Eller 3bet med suited connectors. Eller andre mere eller mindre standard balanceringer.

Idet disse afvigelser er så sjældne (har du data fra PT3 eller HEM som underbygger at din preflop hand range balancering er hyppig nok? (vel at mærke situationer hvor du også med god grund kan konkludere at villain rent faktisk ser din balancering)), giver det god mening at bero på den ranking som de forskellige programmer (PokerStove etc.) tilbyder. Frekvens er simpelthen den dominerende faktor. Og det er her, at problematikken indtræder (som jeg diskuterer i #5).

Har I selv undersøgt forskellene i hand range med forskellige rankings? Hvad er jeres konklusioner?

For at vende tilbage til jeres oprindelige kommentarer (at man ikke kan sammenligne hand ranges). Noget mere generelt i dette aspekt er, hvorvidt hero gør sig antagelser om villain og hans perceived range. Det er sådan set det du gør hele tiden når du spiller - du tillægger frekvenser og sandsynligheder for villains tendenser. Det er grundlaget for din bluffingrange, dit herocall, dit shove, dine c/r's osv. Det er et af fundamenterne i NLHE.

Men jeg må så også konstatere, at der ikke er særlig mange der har svaret tilbage på denne tråd. Er der en åbenlys "ting" jeg ikke ser i min iver?

Jeg synes det virker som om, at du tillæger statistikken for stor værdi i forhold til villains range. Din database på den pågældende villain skal være meget, meget stor før at du kan begynde på disse hand-range kontra hans open-range IP HU, netop pga. det du selv nævner - den enorme mængde kombinationer.

@ AubreyGraham

Du antager, at en forskel her og der resulterer i lidt forskellige kvantitative kombinationer, ikke? Altså at man justerer ind med de mange medium-svage kombier såsom 9h5d? Mine betragtninger udmønter sig i kvalitativt ændrede kombinationer. Dvs. istedet for at antage at villain også tager lidt svagere medium-svage kombier med, så tager han istedet for alle Ax og Kx med (et par enkelte kombier af medium-svage hænder resulterer i mange kombier for face-rag hænder). Dette har enorm indflydelse på postflop spillet og hvordan du vil lægge pres på villain.

PokerStove ranges er generelt ikke repræsentative for de fleste former for poker.
Selv "små" ranges som top 10% er ikke korrekte.

Undtagelsen er shortstacked poker, hvor pokerstove rankings er rimelige

Jeg antager de fleste seriøse pokerspillere er klar over dette.


Det er meget fint at tage udgangspunkt i pokerstove's ranges og så justere dem efter vores generelle pokerviden og eventuelt vores viden om modstanderen. Det er i hvert fald sådan jeg arbejder.

Jørn

gurupa skrev:
@ AubreyGraham

Du antager, at en forskel her og der resulterer i lidt forskellige kvantitative kombinationer, ikke? Altså at man justerer ind med de mange medium-svage kombier såsom 9h5d? Mine betragtninger udmønter sig i kvalitativt ændrede kombinationer. Dvs. istedet for at antage at villain også tager lidt svagere medium-svage kombier med, så tager han istedet for alle Ax og Kx med (et par enkelte kombier af medium-svage hænder resulterer i mange kombier for face-rag hænder). Dette har enorm indflydelse på postflop spillet og hvordan du vil lægge pres på villain.

Hvilket jo dybest set er det samme som jeg skrev i #6.

AubreyGraham skrev:
Hvilket jo dybest set er det samme som jeg skrev i #6.

Absolut ikke. Det er lige netop min pointe!

Jeg er ikke sikker på jeg forstår hvor du vil hen.

Jeg tror vi alle er enige om at pokerstoves x% under de fleste omstændigheder ikke svarer til de x% villain spiller. Jvf. din kommentar i en anden tråd, så lyder det som om du har fået opfattelsen af at alle pokerspillere har fået galt fat i dette (hvilket absolut ikke er tilfældet).

Kunsten er at udpege de hænder som villain spiller. Hvis en modstander spiller 30% af sine hænder, så kan de 30% varierer meget fra spiller til spiller. Nogle spillere kan godt lide esser medens andre kan lide connectors etc etc.

Det betyder selvfølgelig at folks range rammer boards forskelligt.

Dette er helt standard og normal tankegang for mere advancerede pokerspillere.

Jeg forstår ikke hvorfra du har indtrykket at det ikke er tilfældet.

Jørn

Thyssen skrev:

Jeg tror vi alle er enige om at pokerstoves x% under de fleste omstændigheder ikke svarer til de x% villain spiller.

Fuldstændig enig.

Thyssen skrev:
Jvf. din kommentar i en anden tråd, så lyder det som om du har fået opfattelsen af at alle pokerspillere har fået galt fat i dette (hvilket absolut ikke er tilfældet).

Nej, min pointe er ikke at "alle pokerspillere har fået galt fat i dette". Min idé er, at "man" nok ikke er klar over hvor stor en skævvridning der er imellem en given ranking og den korrigering som man foretager. Det er derfor at jeg introducerer kvalitative og kvantitative forskelle imellem hand ranges. At sige at man balancerer og justerer ind, er ikke tilstrækkeligt fra et statistisk udgangspunkt. At der står "verdensmester i hand reading" på ryggen af dig er heller ikke tilstrækkeligt til at kompenserer for den førnævnte skævvridning. Jeg skal nok lidt i tænkeboks hvis jeg skal finde en alternativ måde at forklare mig på.

Thyssen skrev:
Kunsten er at udpege de hænder som villain spiller. Hvis en modstander spiller 30% af sine hænder, så kan de 30% varierer meget fra spiller til spiller. Nogle spillere kan godt lide esser medens andre kan lide connectors etc etc.

Fuldstændig enig.

Thyssen skrev:
Det betyder selvfølgelig at folks range rammer boards forskelligt.

Dette er helt standard og normal tankegang for mere advancerede pokerspillere.

Det er klart.

Det faktum at jeg er helt ny i NLHE - påvirker det jeres tilgang til mine idéer? (troværdighed, gro fast i egne idéer, ...)

Jeg forstår stadig ikke hvor du vil hen.

Hvis man indtaster 10% i pokerstove, så giver den et bestemt range.

Når jeg analyserer en hånd i detaljer, så vælger jeg et andet range ud fra min pokerviden og evt. statistik på den specifikke modstander.

Jeg kan ikke se værdien i at diskutere forskellen mellem et arbitrært range som et program tilfældigvis har implementeret (umiddelbart et rimelig valg da det er et konsistent non-biased range) og det range jeg selv vælger.


Det er IMHO mere interessant at diskutere forskelle mellem det range JEG vælger og det range DU vælger, da det åbner for diskussionen om vores fortolkning af spillertyper, statistik mm.


Det påvirker ikke min tilgang at du er ny i NLHE - det er jo netop fra anderledes tænkende mennesker at man ofte lærer nyt. Jeg var bare provokeret af din bastante udtalelse i den anden tråd:

Jeg eksemplificerer her, at den hand range som man antager at villain har, og som man benytter til sine tilpasninger over forskellige streets, er fejlagtige. Dvs. een af de mest basale forudsætninger i al seriøs poker er forkerte.

Beklager hvis det lyder hårdt, men det er snarere din opfattelse af hvordan pokerspillere benytter pokerstove der er fejlagtig.

Jørn