Ja, Matematik er en vigtig faktor i poker, det kan vi sikkert blive enige om rimelig hurtig.
Erfaring spiller også en enorm rolle.
Jeg vil nu opstille et problem jeg tror mange nybegyndere sågar efarne spillere har problemer med.
Jeg vil ikke give mit svar med det samme, jeg vil gerne høre hvad i andre har at sige først.
Dette gælder til en hvis grad mest NL.
-Problemet-
Lad os sige en erfaren og god[\b] spiller starter med $50, han vil nu bygge hans bank roll op. Han kan godt lide at have overblik og holde styr på de andre spillere derfor sætter han sig aldrig på mere end 2 borde.[\b]
Så han sætter sig ved 2x$25 buyin NL bordere. Efter noget tid har han fordoblet sin bank roll altså han har $100 på kontoen.
Hvad ville nu være det rigtige at gøre hvis han vil bygge hans roll mere op?
a) Rykke op og spille 2x$50 buyin.
eller
b) Blive på $25 og spille to borde.
Forklar hvorfor det er bedst at gøre det på den måde.
Jeg vil give min udredning senere.
Erfaring og matematik.
Bliver spilleren ved med at rykke op som A foreslår er han fallit inden dagen er omme...
Pointen med en bankroll er netop at undgå at gå fallit, at at putte 50% på 1 bord er en sikker død.
2 badbeats og han er død.
Dette er vel et eksempel på Negativt fordoblingsprincip.
Han skal blive på den nuværende level. Han går helt sikkert død, hvis han til en given level altid har maksimalt knap 4 buyins på sin roll.
Det er helt afhængigt af spillerens mål og/eller forhold til pengene.
Hvad har det her med erfaring og matematik at gøre?
Den her tråd er dum.
Hvis han starter med en roll på $50 og han sætter sig ved to $25 borde er han helt tydeligvis hverken god eller erfaren.
Hvis han er god og erfaren sætter han sig ved et $0.05/$0.1 bord og bygger op derfra.
- Kripke
@David BB
Jeg tror spørgsmålet implicit har den antagelse at der ønskes det højest mulige økonomiske afkast?
...hvis det er tilfældet, er det jo ikke et dumt spørgsmål.
Svar: B
Emnet bliver behandlet i game theory. Som David BB siger er det udelukkende et spørgsmål om den enkelte persons forhold til penge. Hvis han hans ev er positiv på også de høje lvls, er der for såvidt ikke noget galt med at spille højt - hans risiko for at gå broke er dog væsentlig i forhold til hvis han spillede et lavere niveau.
Problemet med at spille på et meget højt niveau i forhold til ens roll er vel at man bliver offer for standard variationen, mens ev har langt mindre at sige.
Enig med Kripke
Synes at have læst et sted, at man som minimum skal holde sig 200x SB, nogen der kan bekræfte dette ? Jeg har siddet i en profgruppe inden for bookmaking, og der satser man hvis man er klog max 2% af sin bankroll, og er vi i store beløb mellem 0,5-1% for at kunne holde sig ovenvande når loosingstreaks indfinder sig, de kan ikke undgås, hverken i betting eller poker.
Kimo
I NL snakker man sjældent om BB, men rettere buyins. Standard er at man skal have 25 buyins for at være tilstrækkeligt dækket.
Så med en roll på $50 skal man nok starte meget beskedent ud.
- Kripke
25 buyins er - efter min mening - lidt overkill. Hvis du taber mere end 10-15 buyins, er der nok noget andet end variansen der er problemer med..
Nej, $1250 (50x25) burde være nok.
Om du spiller 1, 2 eller 100 borde ændrer ikke på den forventede varians.
- Kripke
skarp1:
Tænk over det - statistisk set har det ingen betydning om du spille 1 time på 8 borde 1 bord ad gangen, eller om du spiller på dem på een gang.
Svingene kan komme hurtigere over tid, men ikke over antal hånder.
Så jo, du synes nok udsvingene er større - men det er over tid :)
"Spiller man på 1 contra 7-8 borde kan man vel ikke have lige godt overblik.. "
Vi taler ikke om hvor godt du spiller. Vi taler om, at du spiller perfekt og alligevel taber du. Der skal du have en vis størrelse BR for at kunne klare de udsving der vil komme.
Hvis du spiller 100 borde og overhovedet ikke kan overskue hvad der foregår, går du nok broke. Men det har ikke noget med statistisk varians at gøre.
- Kripke
Rent teoretisk. Hvis man forudsætter at forventet gevinst i BB/time er den samme på nl25 og nl50 for denne spiller og at variansen også er den samme udtrykt i BB/time, så vil man jo alt andet lige få en større forventet absolut gevinst ved at spille 2 nl50 borde istedet for 2 nl25 borde.
Risikoen for at gå broke er jo på en måde et kunstigt grænsetilfælde, som kan elimineres hvis spilleren er parat til at smide $50 ind når det sker.
Problemet er jo at det i de fleste tilfælde ikke vil være realistiske antagelser at varians og forventet gevinst er den samme ved de to spil.
Hvor mange spillere vil stå i den situation at de kender deres forventede gevinst og varians for de to spil så præcist og at de samtidigt er ens ? (Og at spilleren ovenikøbet gider at spille nl25 med den viden...)
Edit:
Spillerens valg afhænger stadig af hans præferencer for risiko. Selvom den relative varians er ens i de to spil, vil den absolutte varians stige når indsatserne stiger. Og hvis man fortsætter op i indsatserne vil der jo for de fleste spillere komme et tidspunkt hvor det at gå broke ikke længere er et kunstigt grænsetilfælde, men en absolut og reel mulighed.
"a) Rykke op og spille 2x$50 buyin.
eller
b) Blive på $25 og spille to borde.
Forklar hvorfor det er bedst at gøre det på den måde."
Hvad betyder bedst?
Bedst som i sikrest for ikke at gå fallit (b) eller bedst som i størst teoretisk indtjening (a, hvis man er god nok)?
@ Wigero
afhænger af af en række ting...
dårlig tråd!
HVor er matematiken???
Man skal have 10 buyins til NL. Om man har det stående på pokerkontoen eller bare er parat til at sætte dem ind er i og for sig irelevant.
Er han startet på 2x 25$ NL borde med en BR på 50$ er han som nævnt før hverken god eller erfaren.
For at spille NL 25$ skal man have 250$ ergo vil en god og erfaren spiller rykke ned på 5/10c med sine 100$.
Hvis den gode og erfarne spiller mener at have god ev på højere niveauer (25-50) kan han jo rykke op når han har et buyin til det niveau, hvis han taber må han ned igen.
Det har i øvrigt intet med matematik at gøre. OP har dog ret i at mange intet fatter af bankroll management. Det er også derfor det står i alle bøger der nogensinde er skrevet om poker :P
Husk på, at den gode spillers edge er større, jo længere ned man kommer. Han vil komme i flere situationer som f.eks. 85%"s favorit frem for 60%"s favorit. Dette reducerer variansen.
@Xizor
Du siger det selv: "Man skal have 10 buyins til NL. Om man har det stående på pokerkontoen eller bare er parat til at sætte dem ind er i og for sig irelevant."
Men det ser næsten ud som om, du glemmer det igen umiddelbart efter...
$50 er så lille et beløb, at man må antage, at vedkommende kan supplere sig op igen (evt næste måned), hvis han skulle tabe.
Derfor giver det fin mening at sætte sig til at spille NL25 med sine $50, hvis han har grund til at tro, at han kan slå dette limit.
hvis han er go og erfaren, hvorfor har han så kun $50? noget der ikke stemmer...
Han har vel brugt de $987167 andre, han har vundet, på en Ferrari.
Der er ingen tvang. Du behøver ikke deltage i diskussioner, du synes er fjollede, Tune :-)
@Henry
Ja, men kun dersom han er villig til at sætte flere penge ind når han taber. Når jeg snakker om bankroll så mener jeg alle de penge han har tilrådighed til poker. Den er sat til 50$ eller 100$ efter han har vundet, derfor bør han rykke ned i limit.
Anyway det er en strid på ord tror jeg :)
Hele problemstillingen er, at personen vil bygge en poker bank roll op.
Ved at tilføje penge ude fra fjerner man en væsentlig del af problemet.
Det er noget man kan erfare og det er noget man kan regne ud.
Min udredning:
Lad os antage han har gennemsnitlig 90% for at vinde en gennemsnits hånd på et pågældende limit med et buyin, han dobler op og vælger at rykke et limit op altså er hans buyins det samme som på det foregående limit, chancen for at han taber når han har rykket x limits op er altså så 0,9^x, og vi kan så se at når han har rykker nok limits og vil chancen for han bliver ved at vinde efterhånden nærme sig 0.
Lad os så sige han firedobler sit beløb før han rykker op, altså han har 2x buyins samlignet med det andet limit. Det vil sige han har (1-0,9^2)/2= 0,095 = 9,5% for at tabe. Altså generalt (1-gennemsnitligvind^n)/n = chance for gå broke på et limit.
Nu sagde jeg jo til at starte med at 0,9 var hvis han havde ÉT buyin, derfor må n altså være = buyin.
Så hver gang han vinder "buyins" falder hans chance for at tabe, forudsat af at han hele tiden sidder med buyin og ikke over eller under.
Hvis han kun starter med 2 buyins vil der naturligvis være en relativ stor chance for at han taber. hvor imod havde han startet med 25 buyins og hans chancer for at vinde er 90% ville vi få (1-0,9^25)25=0,037 for at gå broke.
Vi kan altså konkludere at selvom han skulle være en god spiller skal han altså ikke rykke op hvis han vil bygge sin roll.
(1-pct^n)/n=Broke(pct).
Det er formlen, men jeg vil gerne lige sige at det er en jeg selv har regnet mig frem til, så jeg giver ikke min fulde garanti for at den passer, men jeg er næsten sikker på den er god nok.
-----------------------------------------------
Nogen kunne ikke lige se matematikken i det, men det giver jo sig selv. Spørgsmålet var for nemt eller dårligt opstillet og derfor bliver tråden anset for dårlig?
Jeg mener udemærked man kan være erfaren og god, men kun spille $25 buyins med en BR på $50., vi kan blive enige om det ikke er det smarteste men derfor kan man vel godt være god og erfaren, i den forstand at man ikke kun tænker i matematik når man spiller.