Hej Pokernet
Som alle andre, er jeg dybt frustreret over onsdags udmelding. Med udgangspunkt i tråden "Poker dømt ulovligt af højesteret", er det mit indtryk, at man p.t gør klogest i at stoppe - dog er risikoen for en eventuel konfiskering af tidligere indtjening relativ lille.
Ved at fortsætte, frygter jeg, at man herved kan klandres for at handle i kriminel tro, hvilket vil stille ens personlige sag langt værre.
Det er endnu ikke lykkedes mig at finde oplysninger om hvilke pokersites tiltalte er dømt for at have benyttet? Jeg finder det af stor betydning hvorvidt tiltalte har spillet på EU-licenserede pokerudbydere eller ej. En dom imod et EU-site er dybt imod EU’s frie konkurrencelovgivning, da den nuværende danske lovgivning tilgodeser danske licenserede pokerudbydere.
Min pointe er om man ikke, med relativ god mavefornemmelse, kan fortsætte sit pokererhverv på EU-licenserede udbydere? Hvis man skulle bliver retsforfulgt, står man med en relativ stærk sag?
EU-pokersider også kriminelle?
Panikken har lagt sig her...
For det første virker det helt vanvittigt hvis politiet begynder at køre sager på pokerspillere, da det potentielt vil sende retsvæsenet helt i knæ.
Og man kan ikke bare vælge at køre 10 sager mod profilerede spillere, da der lynhurtigt vil blive anmeldt folk til højre og venstre som politiet ikke kan sidde overhørig hvis man er i gang med at køre sager på nogen få.
Politikerne kommer snart med en løsning for os er jeg sikker på.
Der er simpelthen ingen partier der kan tåle at blive uvenner med en så væsentlig del af den danske befolkning med så bred demografi og derved forskellig politisk observans.
Konservative og Liberal alliance (eller hvad de nu hedder i dag), har allerede meldt ud at der skal kigges på det her og nu.
Væsentlig del af befolkningen?! Vi snakker under 1% og de slemme drenge (læs: pro´erne) betaler jo ikke engang skat, men nyder godt af andres skattekroner... Tror ikke lige at det er det argument der har mest relevans..
"- Først og fremmest - man kan ikke løbe fra sit ansvar. Der er ingen tvivl om, at poker i følge den danske lovgivning er hasard, og det er ikke lovligt at leve af hasardspil. Det er klokkeklart. Hvis man kommer i myndighedernes søgelys, så er der ikke noget at gøre ved det. Det bedste man kan gøre er at holde lav profil og så krydse fingre for den lovmæssige udvikling, slutter en optimistisk Tom Behnke."
Selvom jeg synes det er hylende morsomt, at en politiker opfordrer til at bryde loven, men bare være diskret, så har manden jo sådan set ret.
MVH Skod
Det er lige meget om det er mere eller mindre end 1% der spiller poker, faktum er at det ikke giver nogen mening at gøre poker ulovligt. Og det er jeg sikker på at 95% af befolkningen godt kan se. Så skal man i hvert fald også forbyde alle kasinoer, oddset, skrabelodder osv.
Det giver mening at sige, at dem der lever af poker i Danmark skal betale skat ligesom alle andre gør af deres jobs. Men at forbyde poker giver ingen mening, og det tror jeg godt folk generelt kan se(også folk indenfor systemet) selvom det står i en lov fra år 1900 hvidkål. Så derfor vil pokerspillere ikke blive jagtet vildt nu.
@Svenningsen
Tror da der er mange prospillere der betaler ikke et uvæsentligt beløb i skat. Selvfølgelig ikke hvis de kun spiller på EU-sites, men så er det jo ikke af ond vilje, men kun fordi skattelovgivningen er skruet sådan sammen.
Der har være mange tal oppe at vende - alt fra 50.000 til 250.000 der fra tid til anden er på nettet for at spille poker, uanset om det er det ene eller andet tal er jeg ret sikker på at ingen seriøse partier vil bede disse vælgere fravælge muligheden for at sætte kryds ved deres firkant.
Så vidt jeg kan forstå har loven har eksisteret siden 1912, så det har åbenbart været ulovligt hele tiden, ikke? Og alligevel er der ikke nogen, der før er blevet knaldet.
Jeg tror denne sag er unik - og er sikker på at grunden til at de ville have ham dømt udelukkende var pga. de andre strafbare forhold (narko og social bedrageri).
Dog var det meget nemmere for anklagemyndigheden at skyde det ind under hasardparagraffen - hvilket også gjorde det meget nemmere at konfiskere pengene ift. hvis de skulle kunne dokumentere at pengene kom fra narkosalg (så godt som umuligt).
Smart fundet på af anklagemyndigheden - og altså grunden til at jeg ikke tror vi har noget at være nervøse for så længe vi holder os til poker.
@ SuperChok
Uanset evt. formodninger om, hvad man ville have manden dømt for, så er det stadig et faktum, at han er tiltalt og dømt for at søge erhverv via online poker og ikke anklaget eller tiltalt for andre forhold, der linker ham til narko, socialt bedrageri eller andet - kun penge tjent via online poker.
1 %?
mener nu nærmere det er 5 % der spiller poker i ny og næ.
1 % der måske spiller lidt mere.
og så 0,xxx der spiller meget / lever af det.
men 5 % er stadig en 250.000.
Og stadig 1 % = 50.000 mennesker.
Sgu ikke bare noget man sætter sig op imod.
Og vi må jo antage at de 50.000 alle er 18 eller over.
Så stemmeret har de vel også, samt de kan få deres meninger til udtryk.
Så jo, det er en stor del af befolkning dette vedrører.
Og de bip i folketinget skal sgu nok komme til en lov der er modsat dette, da dette er uacceptabelt for en kæmpe del.
@SuperChok+18000
De ville have ram på ham, primært for at modtage sociale ydelser imens han "levede på nas". SKAT og den offentlige har selv kaldt det for Al Capone aktioner.. (læs: kan vi ikke knalde dig for det ene, så napper vi dig på det andet).
Nu er manden dømt, og straks går hele pokerverdenen i panik. Slap nu af drenge... ulven kommer heller ikke denne gang. Med mindre der er grund til at lave en "Al Capone" på netop dig, så har du intet at frygte.
God weekend... vi ses på filten
@Svenningsen, jeg er nu ret sikker på at de betaler skat - det er bare poker siden der gør det for dem?
@ OP
En dom imod et EU-site er dybt imod EU’s frie konkurrencelovgivning, da den nuværende danske lovgivning tilgodeser danske licenserede pokerudbydere.
Min pointe er om man ikke, med relativ god mavefornemmelse, kan fortsætte sit pokererhverv på EU-licenserede udbydere? Hvis man skulle bliver retsforfulgt, står man med en relativ stærk sag?
Nej, det skal man ikke regne med, at man gør.
Den fri konkurrence i EU er ikke uindskrænket. Medlemsstaterne har lov til at lave begrænsninger, hvis der er en god grund. Artikel 30 oplister nogle mulige gode grunde, og domspraksis anerkender desuden "tvingende hensyn".
Det er - uden at gå i juridiske detaljer - helt urealistisk at få omstødt en straffelovsbestemmelse med henvisning til den fri udveksling af tjenesteydelser.
Selvfølgelig kan de gå efter folk der åbenlyst bryder straffeloven, som professionelle pokerspillere jo gør efter dommen.
Vil blive overrasket hvis ikke anklagemyndigheden kører sager.
De er jo ikke omkostningskrævende, det er jo tilståelsessager for de flestes vedkommende; juraen er simpel, blot henvise til højesteretsdommen.
Der er jo også mange der snyder lidt med kørselsfradraget, det forhindrer jo ikke anklagemyndugheden i at gå efter selskabstømmere.
Og det emd at man så skal føre 50.000 sager er jo helt forkert.
For det første skal anklagemyndigheden jo bevise at der er tale om at søge erhverv, og der vil de jo koncentrere sig om de åbenlyse sage.
Derudover kan procesøkonomiske hensyn sagtens begrunde at man ikke fører sager hvor der er rimelig tvivl om der føres erhver eller ej.
At føre en sag mod en pro der har tjent 200-300000 kr + over et par år vil jo være supernemt; specielt hvis personen ikke har fuldtidsjob - det koster jo minimalt, sagen fører sig selv.
Når først man har dokumenteret indtægten er det jo bare at henvise til straffelovens §203 samt højesteretsdommen...
En 2 års jura-studerende kunne føre samtlige sager mod de 30 mest oplagte og mod den bedste forsvarer i Danmark og vinde samtlige sager - og samtidig passe sit studie.
Da der derudover er en pæn slat penge at hente for den danske stat, vil det overraske mig meget hvis ikke anklagemyndigheden kører sager meget snart, mm. der kommer besked ovenfra, justitsminister/rigeadvokat om at vente; vil jeg da mene det er en klar fejl ikke at føre sager, da højesteret jo har afklaret enhver tvivl.
Så pro'er bør absolut flytte øjeblikkeligt, indtil der er klarhed.
De er selvfølgelig ikke immune overfor retsforfølgning fordi de flytter til Sverige, Malta eller England, men anklagemyndigheden gider nok ikke forfølge disse, da det giver en masse dokumentationsproblemer ift. hvor de har spillet fra, adgang til transaktioner mv.
Og husk også på at han ikke fik en straf, da der var betydelig uklarhed om reglerne - det er altså ikke mere, tværtimod.
Så folk der "søger erhverv" fra nu af risikerer, oveni at få konfiskeret den samlede gevinst, fængsel i op til et år jf straffeloven §203.
Det er selvfølgelig worst case, men fra nu af (hvor retsstillingen er klar), er det ret oplagt at man vil få fængsel hvis man tjener meget betydelige beløb på poker, udover at få konfiskeret beløbet.
Husk derudover, at har du tjen 1 mill kr og brugt de 400.000 kr (over f.eks 2 år, bliver 1 mill kr. konfiskeret.
Du går altså fra at have en BR/formue på 600.000 kr, til at have en gæld på 400.000 kr. !!
Så det er en afsindig stor risiko man løber. Har man den mindste mulighed for at flytte, evt. til Malmø, er det virkeligt åndsvagt at blive ved med at spille "high stakes" poker i DK.
Det er væsentlig dummere end at have spillet på PokerStars og håbe man ikke blev opdaget (før 9.9), for her risikere man at gå fra at være velhavende til at være gældsat resten af livet.
Rent EV-mæssigt er det jo meget alvorligt, blot der er en vis sandsynlighed herfor, og det mener jeg bestemt at der er vis man lever stort af pokeren - SÅ FLYT, så er du i alle tilfælde sikker mht., hvad du tjener fra nu af.
Er reglerne ændret om at år kan man jo altid flytte tilbage, og så er der en god chance for at man er sluppet for tiltale for den foregående periode (før 9.9).
Det er uden sammenligning det mest negative jeg har læst i meget lang tid. Jeg håber inderligt at du tager fejl. Er der ikke en venlig sjæl der har lyst til at sige ham i mod, bare så jeg kan sove i nat?
bump
tillader mig også at bumpe, dybt deprimerende indslag fra spliff...
Jeg er sådan set meget enig med spliff.
Dog tror jeg ikke, at politiet vil være specielt opsøgende omkring de her ting. Men får de en anmeldelse, skal de jo handle.
Der, hvor spliff begynder at tale om fængsel, er jeg sikker på, at han er way off. Det er i mine øjne fuldstændig utænkeligt, at sag 1 medfører strafbortfald pga uklare regler, mens sag 2 medfører fængsel. I forvejen vil fængsel nok være forbeholdt ekstremt grove sager, hvilket næppe kan inkludere, at man blot selv har spillet.
Det er ikke menigmands ansvar at følge med i retspraksis, således at straffen skærpes voldsomt, efterhånden som folk bliver dømt, fordi tvivl udryddes. Sådan fungerer det altså ikke.
@henry
Hvis du tager skattesager (unddragelse af skat) er beløbets størrelse jo afgørende. Det er noget ala, op til 5000-10000 kr (i unddraget skat), advarsel, og betale skatten.
Op til 50000 kr betale skatten + bøde lig med beløbet.
Over 100.000 kr, betale skatten + bøde på beløbet + 1-3 måneders fængsel osv.
Mht poker er det klart at det man måtte have vundet før den 9.9 er der højst ingen straf, "kun" konfiskation af den samlede gevinst.
Men hvis man fra 9.9 2009 - 9.9 2010 tjener f.eks 500.000 kr., mener jeg bestemt ikke at man kommer uden om fængsel.
Ham her stod til en bøde på 5000 for 190.000 kr., hvis du efter den 9.9 2009 tjener rigtig mange penge er fængsel da helt oplagt, strafferammen er 1 år, og det "tjente" beløb vil da være det altovervejende kritierie for udmåling af straf.
Så hvis man fra nu og et år frem tjener 1 mill kr., regler ikke ændres og der køres en sag, mener jeg at konfiskation af samlede beløb + en klækkelig bøde + ubetinget fængsel i et par måneder er det mest sandsynlige resultat.
Kan ikke rigtig se hvordan domstolen kan undgå at idømme fængsel for en så grov overtrædelse af forbudet.
Og mht. "menigmands ansvar at følge med i retspraksis" tager du altså fejl.
Det er et helt grunglæggende strafferetligt princip at, ukendskab til loven ikke hjælper den tiltalte.
At man har taget hensyn her, er altså en undtagelse pga., de meget betydelige ueningheder om hvorddan straffelovens § 203 skal fortolkes.
Det er helt sikkert at et argument om at man ikke kendte retspraksis (for gevinster vundet efter 9.9 2009) vil blive affejet fuldstændigt - ret sikker på at en forsvarer slet ikke vil fremføre det, da det er helt irrelevant.
Der er jo tonsvis af regler/retspraksis man ikke kender, det er altså bare ærgeligt, sådan fungerer systemet - og det kan jo egentlig heller ikke være anderledes.
Men jeg er enig i at gevinster vundet før 9.9 2009, vil blive behandlet ligesom denne sag: altså med konfiskation (uden bøde) det er der jo praksis for nu - men det er jo ved gud også slemt nok !
Gevinster vundet efter 9.9 2009 er en helt anden sag, der vil blive straffet (hvis sagerne føres) og strafferammen er bøde / fængsel op til 1 år jf. straffeloven § 203.
At poker er blevet ulovligt ændrer vel ikke ved at det stadig er skattefrit? Såfremt man altså bare har et kontor i udlandet?
Uanset hvad, så er eksemplet:
Tjent 1 mill, brugt 400.000:
før 600.000 i formue, nu 400.000 i gæld - STENSIKKERT, det er faktisk best case scenario for gevinster vunder efter 9.9 2009.
Der er ligeledes HELT SIKKERT at der vil komme en straf, måske ikke fængsel, men så en stor bøde; men selv uden denne, er der jo tale om helt katastrofale konsekvenser.
Så ABSOLUT BETS CASE er at du i eksemplet går fra en bankroll på 600.000 til en gæld på 400.000 + en større bøde.
Pointen er bare, at selv uden bøden, er konsekvensen jo helt katastrofal, at man risikerer ekstra bøde samt måske 1-2 måneder i fængsel gør jo bare tragedien komplet.
BEST CASE er at man går fra high-roller flying in the sky, til gældsat for livet, såfremt man bliver tiltalt i det nævnte eksempel.
Så det er sgu noget man skal tage meget seriøst hvis man lever godt af poker, selvom risikoen måske ikke er stor, er den helt sikkert stor nok til at man bliver nød til at handle, IMO.
@ TopperH
Jeg vil tro at du slipper hvis du kan bevise at du kun har spillet fra udlandet (kontor i Malmø), men du skal nok have papirer seriøst i orden (billetter til broen, internet aftale i udlandet, etc.).
Og ja, det er stadigvæk skattefrit på de skattefri sites, det ændres der intet ved.
Det er jo heller ikke blevet ulovligt at spille poker online, blot at søge erhverv.
Men jeg tror ikke at Danmark kan forbyde dig at søge erhverv ved hasard i et andet land.
@Spliff
Nej det er jo ligesom hvis man har en hashbutik i amsterdam og pendler fra danmark til amsterdam. Det er der heller ikke noget ulovligt i.
@Spliff
Saa du mener at foelgende eksempel kan slippe igennem systemet:
Bosat med eget firma i Danmark.
200 rejsedage om aaret, hvor det uden problem kan bevises, at man er rejst ind og ud af landet, i forbindelse med arbejde som konsulent for udenlandske kunder.
Du aabner KUN din pokerklient paa de datoer, hvor du kan bevise at du har vaeret paa arbejde i udlandet, typisk naar du sidder om aftnen paa hotellet, og er roevtraet af tysk eller fransk TV, og bare har lyst til at hygge dig (selvom det vil blive kategoriseret som systematisk).
Udskrift af winnings kan naturligvis bekraefte, at du KUN har spillet paa de datoer hvor du var udrejst fra DK. Du aabner ALDRIG din pokerklient paa Dansk grund (det maa vaere meget vigtigt at overholde denne regel)!
MVH.
Kramer
@ Kramer
Det vil jeg umiddlebart tro, hvis dokumentationen er i orden.
F.eks., ved billetter, samt pokertracker doku for datoer.
Uanset om du også spiller lidt i DK, kan de vel ikke konfiskere hvad du beviseligt har vundet mens du har været i udlandet.
Eftersom det jo er muligt at fuske med IP-registrering, tror jeg at man skal have doku som dig, i form af billetter mv.
Mener at der i dommen blev kommenteret at der var blevet spillet fra DK, på udenlandske sites.
Dansk straffelov gælder jo kun når du befinder dig i DK, så jeg tror ikke der er noget at komme efter der; men du skal nok tjekke det hos en advokat i strafferet, med viden om eksterritorial strafferet, dobbelt strafbarhed etc.
Det kan jo godt være at en domstol vil sige:
Du søger erhverv ved hasard, og du bor i DK, såhhh :)
Det er jo også et strafferetligt princip, nedfældet i straffeloven at man kun kan straffe når der er KLAR HJEMMEL til det, hvilke der jo ikke rigtig er i Højesteretssagen.
Når HR kan sige at poker er hasard 4-3, og dommen af 9.9 2009 in mente, er det sgu lidt uforudsigelige hvad de kan nå frem til i deres tåger :)
Men umiddelbart vil jeg mene at du er sikret; men jeg var jo også helt sikker på at de tabte 9.9 sagen i landsret, og derefter i HR, so: who knows ?
@Lollebabz
Maaske det er en god ide kun at fremfoere hypotetiske eksempler? Lidt surt for ovennaevnte at blive brugt som eksempel.
@Spliff
Tak for svaret. God indsigt. Spiller alligevel kun playmoneys, det er jo kun for sjov, men stadig interessant at kende problemstillingen.
Kramer
Det gælder vel kun fra 9/9 og freover? og ikke med tilbagevirkende kraft
@ spliff
For det første vil jeg bestemt ikke vurdere strafniveauet for en spiller så højt som du, og jeg synes ikke, at det kan sammenlignes med skattesager (men vi har jo ikke rigtig nogen konkrete sager at kigge på).
Og for det andet mener jeg, at den undskyldelige retsvildfarelse, som fik Højesteret til helt at få straffen til at bortfalde, stadig vil foreligge i et stort omfang 'efter 9/9/09'. Den er forankret i ændringen af tips- og lottoloven, hvor det blev gjort straffrit at deltage i utilladte spil (i modsætning til at søge erhverv ved utilladte spil). Det kan virke som stærkt formildende omstændighed, hvis straffen ikke helt kan bortfalde. På meget længere sigt, måske, kan ingen lægere sige sig fri for viden.
Måske er jeg lidt optimistisk her, det er da muligt. Anyways, vi kommer næppe så meget videre.
Mht. konfiskation. Jeg er med på, at konfiskation kan ske, hvor udbyttet er omsat til noget andet. F.eks. hvis man har købt bil eller hus. Men hvis man intet ejer, kan man så virkelig få 'konfiskeret' sig til en gæld? Det er jeg tvivlende overfor men ved det faktisk ikke rigtig (og har ikke tid til at undersøge det nu).
@ Kramer
Hvis du scammer, kan du jo risikere at blive afsløret. F.eks. af en analyse af din internettrafik fra dit DK IT-abonnement.
@Henry
Den med scam er jeg naturligvist helt enig i. Rejser dog oprigtigt op til 250 dage om aaret, at least for now, og finder det interessant om jeg skal slaa tiden ihjel med 24 timer og prison break (sidstnaevnte kan jo ligefrem vise sig nyttigt) eller hyggepoker.
Mvh
Kramer
@ henry
Er helt sikker på at jeg har ret når jeg siger at ukendskab betyder NUL efter 9.9.
Men det er muligt at straf-niveauet kommer til at ligge på et lavere niveau end i skattesager, helt bestemt.
Men ukendskab er helt irrelevant efter den 9.9. og ikke noget der bliver taget i betragtning i forbindelse med udmåling af straf, det er stensikkert (for beløb vundet efter den 9.9.).
Med hensyn til konfiskation af gevinst der er brugt er jeg også helt sikker.
Du får konfiskeret din samlede gevinst, om du har brugt den eller ej er selvfølgelig fuldstændig ligegyldigt, det bliver så bare til en gæld til det offentlige, der kan inddrage op til 10-15% af din løn hver måned indtil gælden er betalt (afhængig af din økonomiske situation).
Jeg tror at du har misforstået det juridiske begreb "vildfarelse" i den her sammenhæng.
Det har intet at gøre med hvad en gennemsnitsperson har mulighed for at sætte sig ind i.
Her har sagen endda været i medierne; men var det en mindre generel interessant sag, der ikke blev omtalt i medierne, ville konklusionen være den samme.
Efter HR's dom, er der ingen uklarhed.
Uklarhed skal snarere bedømmes som, hvilket svar du vil får hvis du kontakter en advokat med speciale indenfor området.
Og efter den 9.9. er det fuldstændigt umuligt at være i en "undskyldelig retsvildfarelse" vedr. online-poker og straffelovens § 203; fuldstændigt !!
En turist der glemmer en hobby-kniv i sin bil for også 7 dages fængsel, selvom ingen kan forvente at han tjekker nyere domspraksis mv.
Det er altså helt ligegyldigt, vildfarelsen her er advokaters, dommeres etc., problemer med hvad der er gældende ret. Det er det der kan begrude at man ikke straffer; fordi det er uklart for eksperterne hvad der er gældende ret. Det hænger sammen med at der kun kan straffes hvis der er klar hjemmel, og det kan jo diskuteres hvis eksperter er unenige.
Men nu er der klar hjemmel, og ukendskab er derfor ikke længere mulig.
Der afsiges dagligt domme om alskens spidsfindigheder, og de bliver sjældent trykt i andet en tidsskrift for retsvæsen, de gælder altså stadig - med fuld styrke.
Når du handler er du ansvarlig. Kender du ikke loven, må du sætte dig ind i den inden du handler, evt., konsultere en advokat. Jeg ved godt at det er langt ude i praksis; men på den anden side ville det jo være umuligt/besværligt hvis en anklager altid først skulle bevise at den tiltalte kender til straffebestemmelser/retspraksis. Jeg er ert sikker på at det her gælder i alle retssamfund.
Det er nu fastlagt, og om man har fulgt med i medierne er fuldstændigt ligegyldigt i forhold til udmålingen af en straf.
Hvis en domstol lagde til grund at jeg vidste alt om dommen og dens konsekvenser, og en anden person beviseligt intet vidste om retsstillingen (en high-roller fra Nepal der var flyttet til DK, uden pokervenner), ville vi få NØJAGTIG samme straf hvis de øvrige omstændigheder eller var ens (beløb, omfang etc).
Det er 100% sikkert, og ukendskab ville slet ikke være relevant at fremføre i en sag for Nepaleseren der havde bosat sig i DK.
Men pointen er jo også, at straf et eller andet sted ikke er det vigtige, det virkelig katastrofale er jo konfiskationen: når først den er i idømt vil enhver high-rollers liv været smadret totalt.
Om de så får en bøde på 100.000 kr oven i deres nu kæmpe gæld er jo mindre vigtigt.
Men jeg er helt sikker på at de får en straf for erhverv efter 9.9, og at straffen er afhængig af omfanget af spil, beløb etc.
Og strafferammen er bøde/fængsel i op til 1 år.
Anklageren påstod 5000 kr i bøde for 190000 kr., så kan man jo selv "sjusse" sig frem til hvad der vil blive påstået for større beløb.
Jeg ved dog ikke om den ret lille bøde anklageren krævede også var påvirket af uklarheden, hvis de bliver deromkring niveauet ligger er jeg enig i at fængsel nok ikke kommer på tale for spillere.
Men igen, 5000 i bøde er jo ligegyldigt i forhold til 190.000 konfiskeret.
Det er selvfølgelig også en mulighed at der ikke sker noget; at det betragtes som en enestående sag, bestemt.
Min pointe er bare, at hvis man tjener 200.000 kr+ / år, er det sgu ret farligt at satse på.
Er man decideret highstakes spiller, skal man bare ikke bo i DK lige nu, PERIOD.
@spliff / henry
Spm 1:
Hvad vil der ske hvis nu skatteministeriet i forbindelse med deres arbejde med liberalisering af spilleloven (som skulle gå i gang / ske dette efterår) offentligør at paragraf 203 tages op til revidering i forbindelse med deres arbejde?
Vil eventuelle sager så blive stillet i bero, da det ikke giver mening at bruge resourcer på en masse sager fir en forbrydelse som måtte blive lovlig (så vidt jeg har forstået vil man ved ændring af love altid straffe efter den lempeligste lov, dvs. frifindelse hvis paragraf 203 bortfalder (eller ændres til kun at straffe udbydere))
Spm 2:
Hvad vil være den korrekte fremgangsmåde for at sikre at skatteministeriet (evt. justitsministeriet) tager paragraf 203 op til revidering? Skriver man bare til skatteministeren ?
Jørn
@ spliff
Jeg føler, at du argumenterer ud fra et skatteretssynspunkt og overdrevent kategorisk. Med hensyn til straffebestemmelser er der muligheder for lempelse (dvs nedsættelse eller bortfald) som følge af retsvildfarelse, § 82, nr. 4. Det har ikke noget at gøre med at skulle spørge en juridisk ekspert inden for en særlovgivning, førend man indretter sig.
I almindelighed er man ganske rigtig absolut ikke straffri, blot fordi man ikke har læst straffeloven. Det er dog ikke pointen her.
Mht konfiskation.
Altså, er du sikker? Jeg slog lidt op, men kunne ikke finde det store. I sagen U76.887Ø bruges dog stolpe op og stolpe ned på at forklare, at et konfiskationskrav mod et konkret aktiv ikke behøver at være bundet op på aktivets forbindelse til udbyttet fra forbrydelsen.
Så er det nærliggende at tænke, at et konfiskationskrav trods alt skal rettes mod noget konkret, og ikke blot kan overgå som generel gæld til det offentlige a la skattegæld, hvis der ikke er noget at beslaglægge. Ellers var dommens argumentation vel helt overflødig.
@spliff / henry
Hvordan skal man tolke denne:
Stk. 2. Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages eller tilbagebetales.
Kan retten vælge undlade inddragelse eller SKAL de enten inddrage eller tilbagebetale?
Jørn
@ Thyssen
Heh, det er en meget sjov sproglig krølle.
Desværre kan det næppe forstås anderledes, end at enten inddrages de eller også tilbagebetales de til dem, man har vundet/tjent dem fra.
Man kan ikke tjene penge på ulovlig virksomhed, som opdages, og man dømmes for.
well, det er IMHO ikke helt indlysende.
Hvis nu sætningen havde været:
Retten afgør, om det vundne udbytte skal inddrages
så var der ingen tvivl om valgfriheden.
Det samme gælder
§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
I den aktuelle sagde fik personen jo hverken bøde eller fængsel, så der må vel også være valgfrihed i stk 2 ??
Jørn
@ Thyssen
Når manden ingen straf fik, skyldes det egentlig slet ikke formuleringen af straffemulighederne i § 203, stk. 1.
Det skyldes § 83, der gælder for alle straffebestemmelser i samtlige danske love. § 83 siger, at formildende omstændigheder kan være så omfattende, at straffen som følge helt kan bortfalde.
Det skete aktuelt pga. formildende omstændigheder efter § 82, nr. 4, som omhandler undskyldelig vildfarelse.
Jeg er helt enig med dig i den sproglige analyse af stk. 2. "Om ... A eller B" kan sagtens sprogligt betyde hverken/eller.
Men det ville efterlade "forbryderen" med en ret til at beholde sit udbytte, og det er i strid med almindelige retsgrundsætninger.
En vigtig tilføjelse:
Når § 83 er i brug, så er manden kendt skyldig. Alle andre retsfølger end lige straffen gælder altså stadig. Herunder gentagelsesvirkning og altså konfiskation.
Hvorfor er der i øvrigt en 203 stk 2 når paragraf 75 åbner for helt eller delvis konfiskation?
For at gætte vil jeg tro, at det er for at åbne for muligheden for at få pengene betalt tilbage til de stakkels tabere.
@ Thyssen
Principielt er det ligegyldigt om der bliver sat et arbejde igang med at ændre § 203, det er stadigvæk strafbart indtil en sådan ændring måtte træde i kraft.
Man kan godt forestille sig at man så ikke går ud og tiltaler folk, men der er vel ikke nogen juridisk begrundelse for at undlade at tiltale og konfiskere udbytter, for perioden indtil loven træder i kraft.
Men politisk kan det godt være at man vil undlade at føre de sager pga., omtale etc. Det er i hvert fald ikke fordi man ikke kunne vinde dem.
@ Henry
Glemt alt jeg har skrevet om skattestrafferet, det var blot for at illustrere at beløbsgrænser har en afgørende betydning ved fastsættelsen af straffe (gælder i øvrigt også ved andre berigelsesforbrydelser som tyveri, røveri etc.).
Jeg kender godt reglerne for strafnedsættelse og bortfald, mener bare ikke at de finder anvendelse efter den 9.9. 2009.
Den usikkerhed der har været er der ikke mere, og § 83 er slet ikke relevant.
Hvorfor skulle en person der ikke kender retspraksis også stilles bedre end en der følger med i retspraksis ?? - sådan fungerer straffesystemet altså ikke.
Se blot på ham pædagogen der blev stoppet med en 7,03 cm hobby-kniv i bilen få dage efter at folketinget havde vedtaget en sanktionsskærpelse = 7 dage i fængsel; og han havde stensikkert ingen ide om at reglerne var ændret.
Der er ingen juridisk relevante undskyldende omstændigheder for at søge erhverv ved online poker efter den 9.9.
At man muligvis ikke var klar over HR-dommen betyder ikke at § 83 finder anvendelse, ligeså lidt som en værthusejer der arranger hasard men ikke kendte § 203.
Uklarheden er fjernet, uanset om man er klar over det eller ej, og man bliver straffet (formentligt kun med bøde) ved overtrædelse efter 9.9.
Der er ingen jurudisk formildende omstændigheder længere.
@ spliff
Jeg er enig med alle dine kniv-eksempler m.v. i tråden, men de rammer ikke helt min pointe.
Blot det at spille utilladte hasardspil over internettet har førhen været reguleret af særlovgivningen (tips- og lottoloven).
Det laver man om på i 2002-3 stykker, og gør det straffrit at spille. Man skriver ved den lejlighed floromvundne gloser om, at spillerne i disse spil ikke skal jagtes, men kun udbyderne.
Ved at afskaffe bestemmelsen i T&L-loven, 'genoplives' den oldgamle § 203 fra 1912 (videreført fra 1753) pludselig som nu eneste relevante bestemmelse.
Med lovgivers meget nylige udmelding om, at 'spillerne skal ikke straffes', er der sået klar tvivl om rækkevidden af § 203. For med en meget bred fortolkning af 203, er det jo lige, hvad de bliver (straffet altså).
Højesterets dom er langt hen ad vejen konkret begrundet. Får vi en sag nr. 2, hvor præmisserne nemt kan overføres - ok, måske er der ikke så meget tvivl længere.
Men er næste sag lidt forskelligartet, så har vi miséren igen. Ludomanen, eller såmænd blot hyggespilleren, som trofast spiller familiens formue væk aften efter aften i håbet om den store gevinst, han rammer lige pludselig en bad-beat jackpot. Er han omfattet? Lovgiver har selv lagt røgsløret ud ved sin udmelding, om at 'spillerne ikke skal straffes'. En sådan udmelding må også have en rækkevidde.
Jeg mener, at strafnedsættelse efter § 82, nr. 4, virker relevant uanset, og at § 83 stadig kan komme i spil.