Hey
Spillede en afdeling af Spanish Poker Tour i weekenden og denne hånd var der efterfølgende en del snak om.
Der er 12 spillere tilbage, penge til 9 som er final table. Final table bliver først samlet når der er 9 spillere tilbage, så der vil blive spillet 5 handed på to borde.
Final table vil blive spillet dagen efter og blinds vil blive sat 2-4 levels tilbage alt efter hvor lang tid det tager at spille ned til FT.
Blinds 3.000/6.000 ante 500.
Stack: 200.000
Avg: 130.000
Villain: spansk pro der er sponseret af 888. Han har været den mest aktive sammen med mig. Resten af bordet (de 4 andre spillere) er blevet rigtig stramme efter vi er kommet tæt på boblen, de raiser sjældent og er endnu ikke set reste indenover en åbning.
Jeg sidder på knappen med 99, villain er i CO og der er foldet til ham. Han har 117k og vælger at sende dem til midten.
Han har restet ind over min åbning to gange tidligere fra BB hvor jeg har åbnet fra UTG. Begge gange har jeg foldet. En gang har han open shovet fra SB da jeg sad i BB, dog havde han kun en 70k stack på det tidspunkt og han viser AQo op da jeg folder.
Jeg er næsten 99% sikker på at han ikke har AA/KK/QQ/JJ da han bare ville raise dem std. for at jeg evt. skal kunne komme over toppen.
Jeg sætter hans range til AK-AT og par fra TT og ned.
Jeg har lige over 80k tilbage hvis jeg kalder og taber og blinds stiger til 4.000/8.000 ante 1.000 efter denne hånd. Hvis jeg caller og vinder vil jeg sidde med 340.000 chips og de resterede 4 spillere ved mit bord har alle i omegnen af 50-80k. Folder jeg har jeg 200k og kan nok cruise mig til FT.
Hvad siger i? Fold/Call?
€1.100 live tour, 99 endgame
Som du selv mener har han nok ikke AA-JJ og derfor ville jeg helt sikkert calle her.. Ville være tilfreds med alle hænder -TT og hvis du hiver den hjem vil du have en lækker stack som du kan tage med til finaltable + alt det du kan nå at stjæle inden i er 9 tilbage..
Jeg vil folde. Det lyder til, at du uden problemer kan stjæle fra de øvrige modstandere, hvorfor spottet er meget marginalt. Selvom du er stort foran en del af hans range og har et coin flip mod resten, er jeg villig til at afgive en del EV i denne situation. Jeg foretrækker helt sikkert at spille small ball, når du sidder med en stor stack.
Hvis han var totalt ude i skæg kunne han så også godt finde på at smide de 20 bb til midten?
Er vel også rimelig relevant hvad stacksizes er for de to der sidder i blinds??
Dog vil jeg ligesom westergaard mene et call er berettiget. Ville aldrig forvente at være domineret. Kan dog omvendt sige at du ved at folde nok vil skabe dig større +ev situationer ved at udnytte at de andre spiller scared/stramt
@Fisken
Først og fremmest, hvordan er strukturen mth. udbetaling af pengene? En mindre faktor der skal regnes med.
Ang. Call eller Fold synes jeg den er meget svær pga gode argumenter til henholdsvis fold eller call beslutningen.
Call argumenter:
"Jeg er næsten 99% sikker på at han ikke har AA/KK/QQ/JJ" - Du siger direkte at du er et sted mellem 50/80% fav. imod hans range. Og da han er en tænkende aktiv spiller virker han umidlbart som den første trussel ved bordet PT. At få ham ud ville give dig god mulighed for at køre den resterende bouble over totalt.
Fold argumenter:
Han sidder i CO du har knappen, dvs du har god position på ham. Dvs også sige du har god mulighed for at være aktiv på spillerene bagved dig selv og har lettere ved at give på nakken når han åbner. Ingen grund til at muligvis dobble ham så han får CL på bordet.
Jeg ender nok med at betale af pga. du siger at du er 99% sikker på han IKKE har AA-JJ o hulen. Hans range derefter er bestemt til et call imod.. Det virker også somom du har en chance selvom du skulle tabe hånden.
Lyager
Hvis du sandsynligvis kan tage den bedste spiller ud ved bordet (for derefter selv at være denne) ved at tage en 99 imod en range der sir:
22,33,44,55,66,77,88,99,TT,AT,AJ,AQ,AK
Uden selv at ku gå broke (10BB tilbage), hvis han vinder er der imo ingen argumenter stærkere til at det kan blive et fold...
damster
@Stubbe
Som nævnt har de 4 andre spillere ved bordet 50-90k. SB og BB har vist 50 og 70k.
@Lyager
Pay out er følgende:
33000€
16500€
12600€
9700€
7700€
5800€
4800€
3900€
3000€
@Fisken
Ændre ikke på beslutning om et call her. Nu ved jeg ikke helt hvordan du ser spilleren der har været aktiv og hvordan du ser de andre spillere. Hvis man har følelsen af du bare kan køre bordet over hvis han ryger og han derimod er den eneste du ville få problemer med så tager jeg gerne chancen og prøver at få ham ud. Hvis det ikke er tilfældet er problemet ikke større end at vente på et "bedre" spot. Men jeg kalder stadig.
Lyager
Villain og mig er de to bedste spillere der er tilbage. De andre spiller som sagt tilbageholdende pga. boblen.
Altså han sender jo de små 20bb til midten, fordi han ikke vil sendes ind af dig(fordi det er klamt for ham at betale) og så håber han på du ikke dukker op med en hånd.
Jeg synes den range du angiver er meget realistisk. Mod den har du 64%. Selv hvis vi sætter den til 66-TT og AQ+(hvilket er for snævert!) har du 60%.
Det er svært at argumentere for man nogensinde skal sige nej til et 64/36 spot, når der oven i købet er døde skillinger i potten, og selvom det er obv er et klamt set up, grundet tight bubblespil, så kan jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at det kan bevises matematisk, at denne er andet end autobetalt.
jeg tror ofte du flipper, da jeg ikke kan se ham sætte 20bb ind med et lile PP(det sku lige være 77-TT. Fint nok i har forhistorie, men spottet er vulgært klamt, da du er semi crippled hvis du taber hånden.
tror jeg mucker her, og pounder på de weake spillere istedet.
@krede88
Jeg tror vi ser han betalte og VILLIAN viste AQ-AK og ramte og tog hjem... FISKEN kom dernæst tilbage og ramte en 3-4 plads? Spot on? haha
Lyager
Som macstarr.
Du ofrer for meget af din stack og ved et tab, vil du ikke kunne drage fordel af en stor stack. I stedet vil du blive presset af de andre.
Jeg bryder mig ikke om situationen og mucker. Du har intet investeret i potten, og ofte er du ude i flip...
Hey Fisk.
Jeg tror jeg ender med at betale her.
Vi er enige om du er langt foran villains range i dette spot.
Vinder du og buster denne gut, står du et en fantastisk situation hvor du kan få lov at være bully på et 5 handed bord, mod spanier som altid er sygt stramme på boblen som du selv nævner.
Jeg mener det der er tungen på vægtskålen er at du har 80k tilbage hvis du taber.
Du får muligheden for at skubbe dine 10xbb til midten hver gang der er foldet til dig hvis du taber hånden, og jeg er ikke i tvivl om at dine 10xbb er sygt sygt meget værd i dette spot.
Det er en aktiv tænkende spiller der sender 20 BB til midten, der ved at fisken er aktiv bagpå ? Det ville gøre mig nervøs.
Derudover har du position på den villain der må forventes at være mest aktiv, hvorfor din EV ved at folde må ligge et pænt stykke over værdien af din stack p.t.
Derudover har du 2 mand bagved der altid dukker op når man laver marginal callet :-)
Han pusher vel fordi han ikke vil have action fra Fisken?
Specielt når blinds sidder med stacks på ca. 10xbb er jeg tilbøjelig til at sende stakken til midten her.
Pjat med dig Carl, måske vågner BB op med AA men så har vi altså outs!
Hvad siger folk til argumentet om - at man ikke ønsker at dobble den eneste anden gode spiller op - i noget der ligner et coinflip?
Burnz@ Det bliverførst relevant, hvis du får doblet stacken, efter du har tabt den overnævnte hånd. Vi sidder tilbage med 10BB, og der er ikke meget poker tilbage.
Jeg er enig med Macstarr her, jeg finder mucken marginalt.
Baker - ikke forstået ?
Pointen er - at Villain i hånden vil være ret presset lige pt - og vi derfor har en del FE i forhold til ham nu her. Hvis vi dobbler ham - så er situationen lige omvendt
Ville også ha svært ved at folde i den situation. Der er flere gange gjort opmærksomt på, at AA - JJ ikke er i hans range(dog ville jeg mene at JJ ikke er vildt usandsynligt) - men hælder også mere mod et mindre pair eller Ak - AT. Ville ha svært ikke ved at tage callet. Dels har du stadig en pæn stack tilbage, dels formodes det at du er ude i noget coin med dig som lille favorit, men præmistrukturen belønner kun i pæn grad top 3.
Call og græd hvis du tog fejl. Du sætter ham selv på en hånd der gør at et fold kan blive svært.
Håber det gik godt.
Edit: kan se jeg har skrevet "call og græd hvis du tog fejl." - Mener selvfølgelig all-in og græd hvis du tog fejl.
@Kongsgaard
Selvom SB/BB vågner op med AA-1010, så går HERO lige op hvis VILLIAN viser en dårligere hånd og vi holder hjem. Envidere ville man nok selv sende SB/BB til midten hvis VILLIAN havde foldet, med HEROs 99 i hulen.
Lyager
Burnz læste det helt forkert. My bad.
Spottet er meget marginalt, og handler vel om man sidder i Jungle, Kipster, Eastgate, Kongsgaard skrub, eller man faktisk taber flips som os dødelige :P
hva sker der for VILD MED VARIANS cheferne....? :) det her er et flip 75%+ af gangene, vi er bagud 5-10% og foran 15% ish.... + der er muligheden for at sb / bb vågner op med en stor handske
Skal gerne uddybbe mine tanker snarligt når jeg kommer hjem fra Polen.
Men faktorer såsom at han kommer over toppen på os preflop, at de andre spiller som de gør, præmiestruktur osv. gør at det må være et call imho
"han kommer over toppen på os preflop"
Det vil jo kun ske sjældent da vi har ham til højre? Så det kan vel ikke betyde det helt store?
@Kongs
"Han pusher vel fordi han ikke vil have action fra Fisken?"
hmmm leveltænkning, hmmm what to do what to do, hmmmm jeg er kongs jeg må til midten og suge :-)
@Carl
:)
@Alle
Jeg går i boksen i ca. 5 min og ender med at calle udfra de argumenter Kongs fremlægger.
Jeg taber obv. til hans AQs og ryger som nr. 11 efter jeg taber yderlig to coinflips.
/Fisken
Argh hvad...?? Hvorfor får Kongsgaard alt kreditten når han første post i princippet er "damster er spot on imo"...
;D
damster
Jeg bryder mig ikke om det..
Tror jeres range er lidt forkert..
tvivler sku på at han openshover med små par! og A10 for den sags skyld.. med chipleader bagved.. som han formentlig har en del respekt for..
At kongs instacaller, overrasker vel næppe nogen! :)
@damster
Det er en uretfærdig verden vi lever i.. :)
@Damster
Det er jo bare fordi jeg gerne vil være kæreste med Kongs♥♥♥♥♥ :(
Ironi kan være anvendt.
turneringslivet i det her spot er altafgørende.
Taber vi er vi tættere døden, mens gevinst ikke ændrer meget ved situationen idet hero har alle på nær villain stort dækket.
Jeg er sikker på at Hero's turneringsliv i det her spot er mere end 5% mere værd end hans $EV målt på chipsene.
MVH
Carl
Grrrr - hvem har et link til en ICM calculator der kan beregne ud over 10 pladser ???
ANYONE ?
Jeg er ret overbevist om at ICM calculatoren vil tale for et fold i det her spot.
@Carl
Først og fremmest kender spaniere ikke til leveltænkning.
Måske skubber han heller ikke så bredt som jeg tror når blinds sidder som shortstacks.
Udover dette tror jeg ikke man kan bruge ICM nøjagtigt, da jeg vil mene en shortstack med 10xbb på dette tidspunkt af touren, som tidligere nævnt er MAAAJET værd, da jeg vil tror du måske bliver callet i <10% af dine pushes, hvis du spiller fornuftigt.
1: Vi har 10bb tilbage hvis vi taber, og mod et par stramme fætre har vi masser af FE og kan samle masser af døde penge op.
2: Vores reads siger os han ikke har en monster hånd.
3: Han har været aktiv, og most indover vores åbningsraise flere gang - vi kan altså ikke uhæmmet bare sidde og stjæle fra de andre.
4: Se 3 og lig dertil at får vi ham ud kan vi nærmest sidde og openshove samtlige hænder.
4: Vi kan få elemineret en farlig modstander, endda inden finalebordet.
5: Vi kan samle en kæmpe stack chips sammen, og formentlig cruise mod toppen på FT uden vores aktive modstander og med vores kæmpe stack.
At vi så risikerer en god del chips, i et spot hvor vi er marginalt foran, og ikke har FE, kan jeg slet ikke se skulle kunne overgå ovenstående argumenter, hvorfor jeg mener vi har et forholdsvis standard call...
Let at være bagklog når resultatet er kommet, men ville selv folde her.
Min egen eventuelle push-range i villains spot ville være noget i retning af AQ+ og 88+ til JJ, og tror ikke villains range her er så anderledes. Han har trods alt stadigvæk chipleader (der delvist har råd til at kalde ham) siddende efter sig, så at pushe A10 og AJ eller lave par synes jeg virker usandsynligt, også selvom han kan frygte repushes hvis han bare raiser 2,5-3 bb. Ville selv folde lave par i villains spot.
Under alle omstændigheder synes jeg +cEV spottet er marginalt, og slet ikke værd at risikere en rigtig god turneringssituation på, hvor vi ikke behøver at tage så stor en gambling.
"Først og fremmest kender spaniere ikke til leveltænkning."
Tror man skal passe på med at undervurdere udfra nationalitet!
@Carl
Vi kan vel ikke beregne hvorvidt det er et fold uden at blive enige om en range?
Heros chipsværdi har vel en værdi på antal (chipsstack/startstack)x buy(fraregnet rake), når der endnu ikke er udbetalt præmier.
Altså omkring 11.000 euro. Ish.
@Løp
Værdien af chipsene er ikke lineær, hvilket i dette spot er meget væsentligt.
vha ICM modeller.
Ja det er jeg klar over, men der ligger jo en eller anden formel bag ved disse.
Skurkens range er vel afgørende for vores beslutning. Generelt for disse tråde baseres reads på skurkens tidligere handlinger, hvilket ret beset jo også er den eneste indikator, vi som oftest har for fremtidig handling.
Jeg tænker dog ofte ved læsningen af disse tråde, at der er for lidt fokus på dynamikken i spillet.
I denne situation ved vi, at skurken har pushet ind over hero et par gange, men læg mærke til stack-size. Skurk har skubbet ind over som low - middel, og sidder nu som big-stack.
Jeg ved ikke med i andre, men når jeg sidder i tilsvarende situation som skurken i dette tilfælde, så ændres min range en del. Jeg går jo fra en situation som low-stack og meget aktiv til at være big-stack, og har som oftes da en formodning om, at folk ikke bliver ved med at folde til mine pushes.
Jeg er da himmel-henrykt, når jeg har skabt mig en stor stack ved agg. spil, og så trækker AA.
3 hurtige AI for steals og så AA i hulen, så ryger den vel også AI?
Så udelukkelsen af JJ - AA fra rangen forekommer lidt flot, når det er en god spiller vi har med at gøre.
Hvis kendskabet til skurken kun er baseret på denne ene tour, og skurkens situation i touren er skiftet fra low- til big-stack, kalder det under alle omstændigheder for mig på en vis forsigtighed i fastsættelsen af range.
Samtidig er der ofte ikke nok overvejelser over heros styrke som spiller.
Er hero i denne situation en type spiller som kan udnytte en kæmpe-stack? Selv klarer jeg mig udemærket i tours, men jeg er helt klart ikke så god til at udnyttet en situation som big-stack, som jeg burde være.
Denne erkendelse betyder, at jeg skal trækker noget fra, i den værdi jeg tænker jeg kan opnå ved en konfrontation med en anden bigstack på dette tidspunkt i touren (hvis jeg da vinder konfrontationen).
Selv havde jeg på baggrund af usikkerheden om skurkens range og mine egne evner som spiller foldet i den givne situation, men om OP burde have gjordt det samme, tænker jeg ikke, vi entydigt har oplysninger nok til at vurdere.
Først og fremmest, nogen der vil forklare mig hvad en ICM-model er? Jeg har vidst sovet lidt for meget i timerne her :/
Jeg er også uenige med jungle/kongs, hvilket kan være svaret på at jeg er en markant (læs: uendeligt meget) mindre vindende spiller.
Jeg ender med at folde i det her spot, med mindre jeg har et sten sikkert read på villain. Ganske enkelt fordi jeg er ret sikker på vores best case scenario er et flip, og jeg ingen grund ser til at calle en næsten full avg stack med et 50/50 shot. Ser ud til der var relativt mange døde penge ved bordet, hvis det var fyldt med tight spanske spillere, der alle havde i sinde at spille QQ+ og AKs og ellers folde sig til penge.
Din stack er fint stor, så mener sagtens at vi med lidt tålmodighed kan finde bedre spots, derfor mucker jeg 99. Jeg tror personligt at 1010/JJ er en god mulighed for villain her, da rigtigt mange trickspots kan opstå postflop med den hånd, samtidig med han måske håber at blindsene vil calle af med A-baby/mindre pockets, netop fordi han openshover.
Dog er et call langt fra ude i skoven imo, da man nok i de fleste tilfælde flipper, så tough luck dine races ikke holdt :/
Hans raise er rigtig ofte en hånd der ikke kan betale et skub fra Jeppe, når han moser som her, og med de reads - og mod den range er vi langt bedre end et flip imho...
@ jungle
Nu da vi kender villians hånd AQ vil du så mene at den ikke kan kalde et squeeze fra fisken?
Nu er jeg ikke så meget inde i livepoker/tourpoker. Er AQ instant muck imod fisken i det spot?
Altså givet villian standard raiser og får på nakken?
Nope, min mening er skrevet udfra første indlæg og farves naturligvis ikke blot fordi resultatet postes ;)
ICM beregning - anyone ???
ICM-analyse:
Jeg antager, at spillerne ved dit bord har hhv. 50k,60k,70k og 80k.
Desuden antager jeg som model, at alle spillere ved det andet bord har lige mange chips.
Vi har:
total chips = 1560000
total chips ved dit bord = 577000
total chips ved det andet bord = 983000
chipstacks = {200k,117k,50k,60k,70k,80k,163833,163833,163833,163833,163833,163833}
og de payouts beskrevet ovenfor.
Folder du, har du:
ICM_EV(200k) = 11085€
Hvis du caller og taber har du ca.:
chipstacks = {83k,243k,50k,60k,67k,74k,163833,163833,163833,163833,163833,163833}
og
ICM_EV(83k) = 6071€
Hvis du caller og vinder har du ca.:
chipstacks = {326k,0k,50k,60k,67k,74k,163833,163833,163833,163833,163833,163833}
og
ICM_EV(326k) = 14934€
Her er dog antaget, at SB/BB aldrig caller. Hvis denne model passer risikerer du 5014€ for at gaine 3849€ og skal altså have en equity på
5014 / 8863 = 56,6%
for at kunne calle.
Dog skal du bruge mere i virkeligheden. Dels fordi du kan blive callet af SB/BB og dels fordi du nok er bedre end resten af feltet.
Så du skal nok bruge i hvert fald 60% mod hans range for at kunne calle her. Om du har det må du selv afgøre.
SteenV
@Jungleras
"Hans raise er rigtig ofte en hånd der ikke kan betale et skub fra Jeppe, når han moser som her, og med de reads - og mod den range er vi langt bedre end et flip imho."
Helt enig i at et push tyder på en hånd han ikke ønsker at betale repush med, hvilket imo inkluderer hænder som aq/ak/88/99/1010/JJ og måske endda også QQ.
Men at han pusher for ikke at risikere repush betyder jo også at han sætter hele stakken på spil for blot at tage blinds ned, og der synes jeg hænder som A10, AJ, måske KQ (der alle er let dominerede ved et call) samt lavere par end 77 er ret usandsynlige når han har en 20 bb stack. Det ligger i hvert fald ikke i min range til sådan et push, deri er risikoen simpelthen for stor, og jeg gætter på det heller ikke ligger i din?
Havde han kun haft max 15 bb, var det nok en anden sag, men 20 bb er for meget at risikere med sådan et push. I mine øjne øjne må hans range derfor være noget aq+ og 88 til JJ, og vi er dermed ikke særlig godt stillet i forhold til rangen.
@SteenV
En modstander vi dog har position på :-)
Med din ICM beregninger er jeg ikke i tvivl - mucken
Tak for beregninger.
@ Carl
Altså, prøv lige at smide en range op, gerne ud fra Fiskens post...?
Mod f.eks. 55-TT og ATo+/KQs har vi 59,6% og vel et ret klart call...
Det hele afhænger obv af range, som Fisken vel trods alt bedst kan vuredere, og har vurderet som: "Jeg sætter hans range til AK-AT og par fra TT og ned"
Mod ATo+,ATs+ og 22-TT har vi altså 62,6%!!!
Så uden at forklare hvorfor man er uenig i denne range giver et fold da ikke meget mening??
Estimeret 59,6 % er vel ret marginalt i forhold til at kalde turneringssituationen og icm taget i betragtning. Mens 62,6 % nok bliver et call.
At jeg så mener både a10+/22 eller 55-1010-rangen er for løse (uden selvfølgelig at kende villain så godt som Fisken) er så en anden sag.
I mine øjne må det være et fold.
@Jungleras.
1. Jeg mener den range der er sat op er for snæver ved at udelukke store par.
2. ICM beregningen viser resultater der ligger tæt op ad pot odds
3. Du er chippie, en anden god spiller ved bordet - som du har pos på, og 4 gange døde penge.
4. Dit turneringsliv mister en mulighed for at overleve en konfontration mod alle på bordet hvis du mister hånden.
Automucken !
Jeg forstår ikke, hvorfor folk vil kalde her. Man risikerer ganske enkelt for meget.
Jeg holder med den gamle garde i form af bl.a. carl og frede her :)
Lidt ærgeligt at fisken ikke ventede et par dage med at poste resultatet!
Jeg er meget enig med AllOutPuts range (aq+ og 88 til JJ) måske endda QQ og AJ..
@ SteenV
Tak for beregningen, og modellen.
@ Jungle
I dit indlæg lige efter mit det første fornemmede jeg at du havde taget en lille fornærmelse mhb. på min benævnelse af dig og kongsgaard i form af "bedre" spillere. I så fald var dette bestemt ikke meningen, da jeg poster her for at lære og deltage i en diskussion for at få nogle tilbagemeldinger på mine indlæg.
Jeg er klar oiver at fisken bør kende villain bedre end jeg, men prøver at åbne de muligheder jeg ville tro om et sådant skub. Derfor mener jeg fold.
@
Eller ca. som All out put.