+EV at 5bette all in med AK??

Hej

Har gået og tænkt lidt over hvorvidt det er +EV at 5bette AK all in for 100bbs effektivt i et SH game.
Det er selvfølgelig klart afhængig af villians spil samt hvordan han ser hero spille...

Selvfølgelig kan den stoves alt efter villians 4betting range, men ofte har vi jo ikke en stor nok sample til at vurdere denne præcist nok.
Selvfølgelig er det +EV mod en LAG maniac men hvad med en TAG reg., nitten eller en LAG reg.?

Går PN som standard til midten for 100bbs med AK?

Det kommer nok meget an på hvilket niveau der spilles på.
På NL20 er det nok -EV hvor i mod på NL200 og opefter vil det sikker være +EV
Da spillet bliver mere aggressivt jo højere man komme op.

hvad har positioner gjort? hvis man som standard går all-in for 100BB UTG mod HJ, så har man imo et leak.

Jeg spiller NL100 og kommer næsten altid ind med den med god smag i munden. Kun mod de meget tighte spillere man bør undgå det. Men det kommer jo også an på dit eget spil og hvordan den typiske villian ser dig.

- 1 Razz

Ville sige lige det modsatte...

@yarx
tænkte position som en del af villians spil som jeg skiver obv er en faktor der er afgørende.

@razz
er enig med dig i at niveauet er afgørende, men lad os sige det er nl50 og nl100 hvor der er en del multitablende regs.

Kan godt ske det ikke er så stort et diskussion emne afterall da det jo klart er meget situations bestemt.
Men det jeg ville høre var egentligt om folk kunne finde et fold frem med AK PF mod andre en en nit?

Lad os tage et eksempel på fx nl100.
Effektive stacks er 100bbs og der er ingen synderlig dynamik mellem hero og villian.

Villian som spiller 23/19/3 og er multitablende reg. åbner CO til 3,5xbb
BU folder
SB folder
Hero i BB 3better til 12xbb med AK
CO 4better nu til 29xbb

Hvad gør folk her?

Vi antager vi har like 200 hænder på villian, altså ikke en stor nok sample til at sige noget om hans 4bet range.

Auto shove? fold?
går ik ud fra der er nogen der kan finde på at call med AK OOP her, hvis der er så plz uddyb hvorfor?

Mht. dit eksempel:

Som jeg lige kan regne det ud, så er potodds ca. 44%, hvis vi skubber, og i sådan en her situation mod denne type villain, uden nogen form for dynamik, så ser jeg ham udelukkende have høje par eller AK. Sætter vi ham på QQ+ og AK, hvilket jeg synes er realistisk, så er vores equity ca. 40%.

Uden dynamik folder jeg.

Jeg kan ikke forestille mig det ever er godt at 3bet folde sin AK mod en 23/19 der åbner i CO, selv ikke på micronitstakes.

@Svennebanan

Fair nok... Vi har ca. 40% de gange villain caller når vi jammer. Når han folder vinder vi dog 41,5 bbs med 100% sikkerhed. Det er jo også værd at tage med (og det der gør AK profitabel i disse spots). En 23/19 på NL50 eller NL100, som i eksemplet, har 99% sikkert nogle 4b bluffs i arsenalet.

@bjorna1980

Jeg ser bare sjældent 4bet-folds/4bet-bluffs fra denne type spiller på det her niveau. Men det er selvfølgelig min personlige vurdering/erfaring.

@bjorna1980

Hvis der var dynamik, og hvis han vidste, at vi 3bettede light, osv., så var sagen selvfølgelig en helt, helt anden.

Denne er jo næsten umulig at svare på - så meget player dependent.

Men som udgangspunkt så 4bet bluffer regs ikke vs ukendt imo. Ligesom jeg tvivler på nogle her på PN 4bet bluffer en ukendt TAG spiller (nu er 23/19 ikke just TAG imo så vs de stats autojammer jeg nok). Men hvad nu hvis personen som åbner hedder 18/16 ?

Personligt skal jeg have en decent sample + noter før jeg begynder at 4bet bluffe TAG spillere, da jeg ellers gør det i blind og håber det går.

Derfor kan man vende den om, hvis villian er multitabling ny regular som virker som om han har TAG stats, forventer vi så han 4bet bluffer i mørke?

Personligt nej tror jeg ikke på. SÅ kan fint finde et fold frem der indtil jeg har mere info.

Igen stats matters - da man fint kan opstille scenarier hvor man fint kan 3bet/folde QQ vs bestemte modstandere og vs andre så autostacker man med 99+ og AQ.

Den skal selvfølgelig til midten. Der er altid nogle WTF hænder som kommer ind (og AQ). Villain spiller jo ikke udelukkende QQ+ og AK. Hvis de gjorde det, så skulle man jo bluff 3-bette hver eneste gang de har åbnet potten.

@Jensen

hehe det er korrekt at folk ikke kun åbner AK og QQ+, men nu snakker vi om at du får et 4bet i hovedet af en ukendt =)

vs 23/19 autostacker jeg.

Meeeen der er sgu også nogle spillere hvor jeg raiser for value og mucker til 4bet fordi deres tendenser er calling og når de 4better så har de den evig og altid.

Eksempel fra session idag (dunno hvor min HUD virker på nogle borde og ikke andre men nm).

NL 200 6 max
CO raiser til 7
Jeg 3better AKo til 24
Han 4better til 72

Tror i nogensinde CO bluffer her eller har planer om at folde?

Derudover var mine stats på ham over decent sample noget ala at hans fold til 3bet var omkring 50% og hans 4bet var omkring 1%.

Dvs en villian som caller for meget og ikke spiller tilbage - så spiller han pludselig tilbage tja tjo foldede der med god samvitighed.

Altså, mod tilpas ubalancerede spillere, kan man 5bet shove helt ned til AJ og sikkert også 33, 44 el 55 pre. Det er sket at jeg foldede AK pre for 100bb, og oftere har det været et dårligt fold end godt fold... Også den gang jeg spillede nl100-nl400 6max.

@ Sugeren

At han er ukendt ændrer jo ikke ret meget. Du antager nu at han er uber TAG fordi vi ikke kender ham, hvorfor vi ikke kan shove. Imidlertid er det en kæmpefejl at antage det.

En ukendt spiller bør vi vil sætte som gennemsnittet af spillere, eller som en regulær TAG, i hvilket tilfælde det er korrekt at få stakken ind. At sætte ham til netop de 2-5% af spillere der er über TAG, og så folde, gør det til en kæmpefejl, da vi 95-98% af tiden tager fejl.

Forøvrigt skal vi gøre noget helt andet hvis han er über stram, og vi antager at han kun spiller QQ+ og AK til et 3-bet. I så fald skal vi 3-bette ham med skrammel, og flatte med vores store hænder.

Dermed får vi bluffet ham af en masse pots, fordi han folder for meget, og de gange vi har en stor hånd, så kan vi komme op mod ham hvor vi dominerer ham, da han ikke får mulighed for at folde preflop.

@Sugeren
Synes ærligt det er wicked at du fra et CO åben, overhovedet kan komme frem til tvivl, efter du 3better toppen af din range mod en std TAG, og så vil folde når du bliver 4bettet. Det er præcis de her scenarier der gør jeg altid siger til folk i skal lade være med at 3bette hvis villains spiller sådan her mod jer. Så skal i jo kun 3bette hvis i ved han caller alt for mange 3bets oop. Det virker bare somom at du har et kæmpe leak i hvad du gør med AK, eller at du aflæser dynamikken helt forkert (Jeg tror det sidste).

Det er super at komme ind der!

@joonas
Der er vi bare uenige.

En mand som caller mange 3bets og næsten aldrig 4better, mod ham ved jeg at han caller med en stor range af Ax og derfor spiller min AK fint. MEN han 4better almost never derfor kan jeg med god smag i munden vs den type folde vs 4bet.

Han er jo ikke std TAG og når jeg har en stor sample på ham og kan se han caller bredt vs 3bets men 4better under 1%, så 4better han jo næppe AQ.

@sugeren

obv er der spots (like 0.something %) hvor det er korrekt at folde, men det lyder mere som om du er blevet coolered, og det påvirker dømmekraften...

@Sugeren

Hvad er en stor sample i dit eksempel?

Hvis han er som beskrevet i dit eksempel, er han jo helt sygt exploitable.

Sugeren du skal jo kende hans 4betting range - det kan være at alle hans 4bets er bluffs og han flatter premiums pre.

"Sugeren du skal jo kende hans 4betting range - det kan være at alle hans 4bets er bluffs og han flatter premiums pre."

Usandsynligt. Hvis han kun 4-better som bluffs, så er det skiseme svært at gøre det "tilfældigt" kun 1% af gangene. Hvis 4-bet bluff er i modstanderens arsenal, så er det for det meste "noget han gør", hvilket vil sige at han har mod på at gøre det mere end 1% af tiden.

@pow9199
Er ikke running super hot pt - men jeg spiller mega overrolled så det påvirker på ingen måde min BR (tror de fleste på PN ville spille NL400+ med min BR hehe ja jeg er nittish med min BR)

@ih8str8
Den pågældende villian har jeg 2643 hænder på alle på 6max NL200. Han er reg og spiller en del, men han er på ingen måde agro eller god.

Kan da godt være han nogle gange bluffer mig, men tvivler.


Bare for at slå det fast, så folk ikke tror mit std play er 3bet/fold med AK - så felter jeg 99% af gangene med AK hvis jeg har 3bettet og bliver 4bettet. Mit eksempel var bare for at illustrere, at det er spiller dependent og der ofc er nogle spiller hvor man med god smag i munden kan 3bet/folde både AK og JJ/QQ.

Altså selvfølgelig er situationen anderledes hvis du har en spiller der flatter alle 3bets med dominerede esser OOP, og så ellers kun 4better esserne, men jeg tror bare ikke på det nogensinde er realistisk mod en standard regular. Du er med på vi har 39% mod en REN psykopat nit range der hedder QQ+ og AK. Der skal så vanvittigt få kombinationer eller skewing af ranges til før dit play ligepludselig ihvertfald breaker even, og så samtidig åbner dine egne ranges op, og gør dig sværere at spille mod. Jeg kan ikke finde nogen som helst regulars stort set hvor jeg mener det er godt.

Vi behøver ikke diskutere om at man skal 3bette AK og folde til et 4bet hvis man har en gut der caller alt for meget til 3bets OOP, og bare kun 4 better esserne som der står ovenover, det siger vel sig selv for de fleste. Det findes bare basicly ikke :)

Hvis man ikke kan 5bet-shove AI profitabelt for 100bb mod 99% af sine modstandere, 3better man for lidt = man 3better så lidt, at de aldrig 4betbluffer.