Hej PN.
Don't laugh yet.
Jeg fik et spørgsmål i går omkring hvilke odds man skal have til at calle f.eks. små par og andet skrammel, og jeg forklarede min kammerat at man rammer ca. 1/8 og man derfor som et absolut minimum skal kunne vinde sine penge en del flere gange igen.
Bagefter forsøgte jeg egentlig at forsvare hvorfor man godt i visse situationer kan gøre det med dårligere odds og altså lave mindre -EV beslutninger. Jeg snakker ikke om metagame, men omkring uneven stacksizes.
Eksempel:
Hvis du har siddet længe ved et NL100 bord, og du derfor måske sidder med 500 i stacken. Du spiller mod en villain med 100 i stakken, der så 3-better dit raise fra 3 til 13, så du skal ud og kalde 10 mere med dit par 3.
Her mener jeg jo sagtens man kan calle, selvom det taler imod matematikken, under nogle visse antagelser.
1. Villaín forlader ikke bordet.
2. Villain taber ikke sine penge til andre.
Dette skyldes, at du de første mange gange kan folde når du ikke rammer, og når du så rammen og får betaling, så udlignes alle dine tidligere -EV beslutninger, da du jo vinder de penge igen, som du har tabt. Det er nok lettere at styre HU, men kan IMO også være meget relevant på 6-max borde, hvor man ofte sidder få.
Min kammerat var så tilfældigvis bagammon-spiller (ACO_HIMSELF) og sagde, at det havde han også hørt om før. Og hans eksempel var lidt lettere at forstå, da bagammon jo er HU.
Eksempel:(uden rake)
Spiller 1 sidder med 1000 i stakken, og spiller 2 sidder med 150$ i stakken.
Der spilles om 10$ pr. point.
Spiller 1 vinder måske 47%, men spiller 2 vinder 53%
Under antagelse af, at spiller 2 ikke forlader bordet før en af disse spllere er i 0, så er det rent faktisk +EV for spiller 1, selvom han kun vinder 47%.
Dette er præcis hvorfor de små irriterende bots smutter hvergang de dobbler.
Jeg vil meget gerne høre fra Tyssen, eller andre matematik-nørder (ment på den gode måde) om hvorvidt dette kan stilles op i poker, og hvad vi kan bruge det til i praksis.
Hvis dette er meget almindeligt f.eks. HU, så kan jeg også acceptere et link til en HU video fra pokeruni, hvor det måske er omtalt? Og hvis ja. Har denne "teknik" så et navn?
MVH Skod
-EV=+EV?
Jeg er ingen matematiker, men jeg kan ikke se hvordan du kan opfylde betingelse nummer 2 ved et 6 max table.
@pokerheh
Selvfølgelig kan man ikke det. Heller ikke nr.1. Det er lige præcis derfor der står antagelser og ikke betingelser.
MVH Skod
Min (måske dumme) pointe er at din antagelse bliver en betingelse der gør at matematikken ikke giver så megen mening.
I HU kan jeg sagtens følge den, men i 6 max synes jeg ikke du får noget ud af dit regnestykke netop fordi det vil være utrolig sjældent at din Villain taber isoleret til dig.
Med det sagt skal jeg ikke blande mig mere :)
@ pokerheh
Bare fordi man ikke kan stille betingelser op, så gør det bestemt ikke tingene ligegyldige IMO. Meget store dele af poker bygger på antagelser, og det er lige præcis derfor, der findes vindende spillee, som er knaldgode til intuition, og mindre skrappe til mat-delen. Og omvendt selvfølgelig.
"men i 6 max synes jeg ikke du får noget ud af dit regnestykke netop fordi det vil være utrolig sjældent at din Villain taber isoleret til dig."
Jeg er rørende enig, men nu kan det jo dreje sig om andet end set's f.eks.
Muligvis sidder der en fisk der spiller 80/40/0,5, som du godt ved ikke går før han har tabt sine skillinger. Her kan man også tillade sig nogle marginale -EV beslutninger for at komme til den store +EV beslutning før fisken går på krogen hos nabo-lystfiskeren.
Desuden betyder det jo ikke så meget om villain er isoleret. Så skal du blot ændre dine antagelser/betingelser til at ingen af de 6 spillere forlader bordet. Så ingen penge forsvinder fra bordet og du f.eks. sidder med 1000 og de andre med 100 hver. Det bliver blot meget mere kompliceret matematisk.
MVH Skod
Den der 47/53 tanke holder da ikke, da du i såfald har en fordel vel at gå på casino og spille rød/sort på rouletten, hvor du får 48.6% af pengene igen. Dette væddemål bliver altså aldrig +EV uanset hvordan du vender og drejer det.
@ Jensen
Jow. Hvis du har ubegrænsede midler, rammer du før eller siden positiv varians.
@Jensen
I dit casino eksempel glemmer du at det jo er casinoet der har flere penge end dig. Det handler om små swings. Hvis de to spillere (dig og Casinoet) har samme stacks så er det selvfølgelig den med størst % der er foran, men når en sidder med 10x så meget som den anden, så har den med 10x en fordel selv i marginale situationer, HVIS begge spillere bliver ved med at spille til en af dem går broke.
@skod
Som jeg ser det, så handler det ikke om, om villain bliver siddende, og du får mulighed for at få dine penge igen. Det er ikke sådan, man skal betragte EV.
I løbet af din pokerkarriere vil du komme ud i en masse (næsten) identiske situationer ved pokerbordene. Hvis en given måde at spille din hånd på i den givne slags situation i længden vil give overskud, er det at betragte som positiv EV. Det omvendte er så negativ EV.
I den situation du ridser op, skal du altså overveje, om en sådan slags villain i en sådan slags situation vil betale tilpas meget af, når du caller hans 3bet og rammer dit set, til at dit call har positiv EV.
Det giver ikke mening at betragte EV isoleret set overfor en enkelt villain. Under antagelse af, du får odds til at calle hans 3bet, så kan det jo alligevel godt være, du ikke rammer dit set i hele den session. Til gengæld kan det være, du rammer det første gang og får fuld betaling i næste session mod en ny villain. Derfor skal man betragte EV i den givne situation og ikke specifikt isoleret set mod den givne modstander.
Blomme
@skod
Nu er jeg ik helt sikker på jeg forstår din tankegang helt...
Men er grundtanken, at man med sine 47% på et eller andet tidspunkt vil vinde over de 53%, hvis man f.eks. tager væddemålet 5 gange i træk mod den samme spiller og han har 10 gange færre penge end dig selv?
Selvom man er en lille smule bagud i alle forsøg, så vil man altså næsten vinde halvdelen af væddemålene, og dermed er det næsten umuligt for ham(villain) ikke at gå broke?
"Spiller 1 sidder med 1000 i stakken, og spiller 2 sidder med 150$ i stakken.
Der spilles om 10$ pr. point.
Spiller 1 vinder måske 47%, men spiller 2 vinder 53%
Under antagelse af, at spiller 2 ikke forlader bordet før en af disse spllere er i 0, så er det rent faktisk +EV for spiller 1, selvom han kun vinder 47%."
Dette er altså forkert. Her er een måde at indse det på: Antag begge spillere har 1000$, men spiller 2 har en stop-loss strategi på 150$. Dette handicapper naturligvis ikke spiller 2. Det er lidt ligesom Martingale double-up strategi på et Casino. Det kan godt være, man ikke særlig tit går bust, men når man gør det, taber man enormt. Det samme med eksemplet ovenfor. Det er ret usandsynligt, at spiller 1 går bust, men når han gør det, er det meget dyrere for ham end for spiller 2. Det essentielle i eksemplet er, at spiller 1 har konstant -EV på 6% pr. spil, uanset hvornår de stopper.
Det er lidt anderledes med pokereksemplet, hvor man fisker efter sets mod en fisk, der formodes villig til at stacke af. Her er det primære ikke, at man har en god chance for på et tidspunkt at blanke fisken af. Det primære er, at man forudsætter, at ens edge bliver større, når fisken bliver dybere, fordi han formodes villig til at betale dine sets for løst. Dvs. at det ikke gør så meget, at en enkelt hånd spilles -EV, fordi HVIS man taber, vil ens ROI på senere hænder være større. I backgammon eksemplets termer vil det svare til, at man regner med, at ens 47% winrate vil stige, såfremt man taber de første point.
Det minder om situationen, hvor Zupp ikke havde noget imod et flip mod ham den svenske himmelstormer, fordi han regnede med, at han ville få større edge i senere hænder, hvis han tabte flippet.
@ Molle
Vrøvl.
@ Thediabloman
Ligegyldigt. Hvis vi går på casino med 1000 kr som i eksemplet, så stopper vi bare når vi har vundet de 150 kr. Dermed er eksemplet det samme.
@ Jensen
Der er den forskel at man i dit eksempel skyder i blinde, hvor man i pokereksemplet har muligheden for at se om man "rammer rød" på flop og kan spille videre hvis man gør.
Ellers er dit eksempel fint nok.
@ Pokerheh
Det er et BG eksempel OP kommer med. Desuden siger han 47/53 fordeling, så det er altså ligegyldigt hvordan du spiller flop eller turn når vi har sat procenter på spillet.
Hvis vi antager en statisk fordeling på 47/53 kan det aldrig blive +EV for Hero at blive ved bordet.
Men jeg tror ikke det er det, der menes i OP.
Kan vi blive enige om at faktorernes orden er underordnet?
Du gør bare eksemplet mere kompliceret ved at sige at der er 5% edge preflop, -2% på floppet, +3% turn og xx% river eller noget i den stil.
Det giver bliver stadig sådan at den ene har 53% uanset hvordan du vender og drejer det.
Min pointe med postflop var i forlængelse af dit casino eksempel.
Den pointe var at man i poker har muligheden for at satse igen post flop når man allerede har set om man har ramt "rød".
Jeg tror det er noget i den retning OP er ude efter, for der er selvfølgelig ingen tvivl om at "Hvis vi antager en statisk fordeling på 47/53 kan det aldrig blive +EV for Hero at blive ved bordet."
Jeg tvivler, da OP's post så slet ikke giver mening med 53/47 fordelingen.
Hvis vi går tilbage til hans BG, så regner vi heller ikke på at den ene er favorit i løbespil, og så fremdeles.
Forøvrigt er OP's eksempel slet ikke poker, men BG, hvis det gør forståelsen af mit eksempel bedre.
Anyway. Prøv forøvrigt lige at opstille et eksempel hvor man er 53/47, men alligevel ikke er det? Det giver ikke helt mening det du skriver, selvom jeg godt ved hvor du vil hen. Det hænger bare ikke sådan sammen.
Der er mange problemer med antagelserne i OP, men jeg tror det der menes er, at såfremt Villain kun kan tabe sine penge til Hero og ikke forlader bordet.
Men problemet er at såfremt Hero kan vende -EV calls udfra en række betragtninger om at folde når man ikke rammer (og så i øvrigt den antagelse at man får fuld betaling når man rammer), så er der ikke længere tale om en 47/53 fordeling.
Som sagt tidligere, en statisk fordeling på den måde kan aldrig blive rentabel. Det er en matematisk modsætning. (læs: vi er ikke uenige)
Jo, vi er meget uenige som jeg læser det. Nu vi måske allerede har ødelagt tråden (beklager OP), så lad os høre hvad OP mener :-)
Hvis de to spiller til den ene går broke så kan det godt være +EV for den med den største rulle at få pengene ind selv som underdog.
Antag eksempelvis at din rulle er 100kr. Du bliver tilbudt væddemål på 50kr. til odds 1:1 og der er 51% vinderchance.
Er det +EV? Nej!
"Antag eksempelvis at din rulle er 100kr. Du bliver tilbudt væddemål på 50kr. til odds 1:1 og der er 51% vinderchance.
Er det +EV? Nej!"
Jo? Du vinder over halvdelen af gangene i et coinflip = +EV. At det er dårlig BRM er en helt anden sag.
@n00b
Du skal nok lige læse lidt op på, hvad der menes med EV (no offense).
Kender i det hvor man er skidefuld, og har skrevet et langt godt indlæg, men kommer til at trykke <--- i browseren?
Det gør jeg nu, og jeg er meget tæt på at smide min pc ud af vinduet!!!!!!!!!!!!
Jeg vender tilbage i morgen, og håber jeg ikke tilter!
MVH Skod
@ Kalibaster
Du har nok egentlig ret i at Zupp-eksemplet er en mere rigtig beskrivelse af det jeg siger, hvis du altså mener at hans flip ikke er 50/50 men f.eks 47/53. Og det gør i det hele taget tankegangen lidt lettere, da vi så i virkeligheden ikke opererer med -EV, men en række EV beslutninger, der samlet set giver +EV, men at man bevidst ligger nogle -EV beslutninger i starten af rækken for at hurtigere få nogle store +EV beslutninger.
Giver det mening, og i så fald, hvor meget kan man bruge det i praksis?
@ Blomme
Ja jeg bruger nok ikke EV-begrebet helt korrekt, men jeg tror du ved hvor vil hen. Og titlen på tråden skulle nok i virkeligheden have været
-EV--->+EV i stedet.
@skod
Jeg vil nu stadig mene, du bliver nødt til at betragte hver beslutning for sig.
Selvom du spiller HU, og effektive stacks derved bliver større for hver gang du caller, og ikke rammer dit set, så afgiver du jo en masse EV hen ad vejen for at opnå positiv EV, når effektive stacks er store nok til at forsvare dine calls.
Noget helt andet er, at du jo ikke kan vide, hvordan du eventuelt vinder pengene tilbage, som du taber ved at calle villains 3bet. Lad os sige du caller 10 gange uden at ramme for derefter at folde på floppet. Effektive stacks vil herefter være 230 - nok til at forsvare et call af hans 3bet. Men hvad nu, hvis I roder jer ud i en hånd, hvor du har marginal positiv EV til at calle villains all-in, og du så rammer? Så vinder du hele hans stack i en situation med marginal positiv EV, hvorved du ikke "udligner" den EV, du har afgivet ved at sidde og calle villains 3bets.
Det er pga. ovenstående, at du bliver nødt til at vurdere EV fra beslutning til beslutning.
Blomme