Findes moral i online poker?

Jeg har efterhånden spillet en del online poker, men kommer fra backgammon miljøet.

Og der er flere ting der undrer mig lidt.

Man siger at backgammon er et gentleman spil. Jeg har oplevet mange svinestreger rundt omkring i verden til både og små turneringer, men generelt er der noget om det. Generelt er der en høj moral i gamblermiljøet, men der er enkelte brådne kar.

Fx var der en sag om online snyderi for noget tid siden hvor Dansk Backgammon Forbund gav karantæne til en ellers højt respekteret spiller. Så han blev bandlyst til offline turneringer og iøvrigt udstillet til offentlig hån i en periode.

Der har igennem tiderne været mange andre disciplinære afgørelser til store turneringer med straf og inddragelse af gevinstpenge, hvis der har været brug af smålumpne tricks.

En af tingene kan fx være at to venner møder hinanden og aftaler hvem er der skal vinde kampen. Måske er den ene skrappere end den anden, måske vil han hellere noget andet. Men den slags bliver der slået hårdt ned på i hele verden. Når først der er trukket lod i en turnering, skal hver især spille op til sit bedste.

Og online skal man stå ved hvem man er. Fx har Dansk Backgammon Forbund forbudt sine medlemmer at spille online med en kammerat ved siden af der giver gode råd. Man er EN mand mod EN mand. Thats it.

Og man må ikke opretter online konti i andre navne, eller flere af slagsen.

Nu kommer vi så til humlen af det hele.

Jeg ser en åbenlys mangel på samme form for etik i poker. Meget åbenlys.

Meget anerkendte spillere fortæller åbenlyst om at de spiller online i deres mødre og kæresters navne. For at kunne narre modstanderne og komme igang under falsk navn.

Mange spiller tit sammen med venner der står bag ved ryggen.

Nu har jeg læst på et andet pokersite at der foregår salg af turneringspladser midt i en turnering.

Man ringer simpelthen og "køber" en plads sent i en turnering. Jeg kan godt se at man kan vurdere equity. Og hvis jeg var heldig at komme langt i en stor turnering ville jeg da også være fristet af at få hjælp af en superstjerne.

Men som modspiller i turneringen ville jeg da klart føle mig snydt over at en halvdårlig modstander som mig pludselig blev skiftet ud med en superstjerne flere timer hen i turneringen, og han så spiller "under cover" i mit navn?

Er al den slags bare almindeligt accepteret i poker-miljøet. Er alting bare en opgørelse af EV og man gør hvad man kan for at komme igang?

Kan man fx. købe en plads på finalebordet til DPF turneringerne af én af de andre spillere?

Er det bare mig der har misforstået noget?

Hvis der er penge nok i en eller anden sportsgren , vil der altid være nogen der med mere eller mindre `fine`metoder vil prøve at opnå en fordel på andres bekostning.
At man skulle spille under sit eget navn , er efter min mening ligegyldigt , da det er legalt at være en dygtig spiller, om jeg spiller i en tour mod Gus eller
Maren fra kæret er uden betydning , det er dem eller mig , der ryger ud , man må tag sin chance uanset mod hvem.
At man skulle være en eller 30 bag en skærm , er også ligegyldigt , da de 30 kun vil være lige så god som den bedste af dem , og han kan med lige så god ret sætte sig og spille.
Hvad der er et problem er hvis to eller flere spiller sammen i et ringgame på samme bord , der skal slås hårdt ned , og jeg vil opfordre alle til at give det respektive site besked med det samme , hvis man har mistanke.
Jeg syntes det er et godt emne , du har fat i og vil opfordre alle til at give et bud , på om der er moral i online poker.
Mvh Søren

Nej, moralen er ikke så god i online poker. Jeg skal hermed være den første til at sige, at jeg har en konto i min kærestes navn et sted. Ikke for at snyde, men fordi der var problemer med den første jeg åbnede i mit eget navn. Sådan tror jeg i øvrigt det er for mange, der ender med at have en konto i et andet navn. Det er nok kun de færreste der gør det for at snyde.

Jeg syntes dog langt fra at det er et problem, at en spiller modtager råd fra en anden spiller. Jeg har ofte siddet ved siden af venner og givet dem råd for at forbedre deres spil, og dette ser jeg intet problem i. At de fra BG forbundets side forbyder deres medlemmer dette mener jeg er at gå langt over stregen. Sidder du i DPF og spiller, er det da i visse situationer også oplagt, at spørge sidemanden, hvordan han ville spille en hånd som den man er i på nuværende tidspunkt. Dette mener jeg er rimelig uskyldigt.

Når det er sagt, så er det selvfølgelig ikke specielt smart, hvis en anden spiller direkte og pludselig overtager en turneringsplads eller lign., da modstanderne ikke opdager dette og derfor har og benytter nogle reads, der nu er fuldstændig ubrugelige. Det er dog svært at dæmme op for, og jeg tror ligesom indenfor BG, at det kun er brodne kar, der gør sig i denne slags aktiviteter.

/Mikael

I backgammon er det en KÆMPE fordel at to spiller sammen. Man kan spille langt bedre end "den bedste af de to" kan. Det viser alle resultater fra consultation doubles turneringer.

Jeg ved ikke om det samme gør sig gældende i poker, men kan forestille mig det. Nogen er eksperter i et område. Nogen i et andet. Og i alt fald går man mindre på tilt hvis der sidder en ved siden af.

Jeg gør det såmænd også selv i det små. Jeg skal ikke spille højhellig. Når min kone kigger på og kommenterer mit spil, tilter jeg langt mindre end hvis jeg sidder selv midt om natten og er på et loosing streak :-)

Jeg har såmænd heller ikke et problem i at nogen har lavet en konto på party uden rakeback og så laver en ny i deres kones navn for at få rakeback. Det er ikke svindel af deres medspillere, for det er altid samme spiller bag det samme navn.

Men når fx en spiller melder op at alle er bange for ham og ikke vil spille med ham. Og han derefter laver et nyt nickname og lader som om man er en anden for at komme igang...er det helt ok?

Jeg er selv fristet af det. Det skal ikke være det. Men det har været diskuteret i backgammon-kredse som noget der var relativt umoralsk og som de fleste fandt var dumt for spillets generelle omdømme.

Og som alle andre vil jeg jo gerne have at poker bliver stuerent og helt legalt, og tilmed endda skattefrit :-)

Og for at det skal ske, kan det være nødvendigt med en lille "netikette" online som offline.

De fleste er enige om at åbenlys collusion er snyd.

Men jeg synes faktisk at det man sælger en turneringsplads og spiller undercover er ligeså skidt.

Andre ting er mere i gråtonen, og derfor jeg skaber en lille debat.

Hvad er den generelle holdning. Gælder alle kneb for at malke fiskedammen mest muligt? Gør vi det ikke, så gør alle de andre det jo? Bør man direkte hos DPF opfordre til den slags i pokerskolen for at maksimere din EV?

Hvor går grænsen?

Jeg har aldrig hørt den der med salg af turneringsplads før. Godt jeg ikke spiller turneringer mere.

Mht. konsultationspoker tror jeg det er almindeligt accepteret online. Og jeg vil ikke føle at jeg snyder hvis jeg sad sammen med en anden og spillede. Det vil naturligvis være fuldstændig umuligt live pga. farerne for at man afgiver ekstra informationer når man diskuterer.

Er der ikke noget med at man under alle omstændigheder kan ændre nick (uden at involvere andre) hvert halve år på party/empire.

Kim

Jeg mener ikke du kan ændre nick, men du kan godt ændre køn :)

Jeg har ikke den store forstand på Backgammon men mener da det er et rent matematisk spil (måske tager jeg fejl) Så vil man jo ku ha fordel af at være flere til at regne den ud i backgammon

Poker derimod er jo langt mere et psykologisk spil også og selv om jeg havde Gus og Phil Helmuth i ryggen ville de måske gi 2 forskellige råd i en hånd da deres read af modstanderen evt er forskellige eller deres spillestil ikke er den samme....

At backgammon forbundet har forbudt folk at ha en hjælper sidene ved siden af lyder som en regel der ikke ka administreres aligevel men skader vel ikke

Kan ikke se noet galt i at lave nye nick names
På crypto er du jo ligesom nød til at have forskellige navne.. Men selv på sider hvor der kun er et skin er det da helt iorden at skifte sit navn ud med et nyt så man ka slippe ud af alle de andres reads på en...Men ka vel ligeså godt være en fordel at have et "kendt navn" da det kan skabe en respekt for ens spil som man så evt ka udnytte

Alt i alt er online poker vel en "Den stærkeste overlever" verden ...
De små fisk prøver for lirens skyld men blir hurtigt spist så er der dem der ikke gider bruge tiden på at sætte sig ind i spillet og derfor spiller på ren instikt det er vel dem der lægger de fleste penge så er der gennemsnits spilleren som kender de generelle poker chancer men som ska holde den gående ved hjælp af evt. bonuser da raken og de stærkere spillere æder dem ligeså langsomt.
Der er så de semiprof spillere som jeg fornemmer der er en del af på denne side som har læst pokerbøger kender EV osv de kan lave en pæn skilling ved at udnytte de urutinerede spilleres fejl

Endelig er der high rollerene som lever af det og som hele tiden ska arbejde på at holde sit spil på toppen og holde øje med når den næste hval sætter sig på deres table.....

Som jeg ser det er det kun ting som åbenlyst snyd som collusion der ska slåes ned på

@neonthai
Jo, BG er lige præcis et matematisk baseret spil hvor man spiller "med åbne kort" (terninger, selvfølgelig), så at sige, i modsætning til poker hvor man ikke har mulighed for at se modstanderens kort og ikke er i besiddelse af de samme informationer! Man kan fx. ikke bluffe i BG men aller højest spille dum...! :)

Jeg synes at det er iorden at udnytte at man er i besiddelse af "ekstern information", dvs. at man fx. har læst flere bøger, spillet flere hænder/spil, har sat sig bedre ind i reglerne etc.

Men jeg synes ikke det er iorden at udnytte "interne informationer", dvs. to mennesker der kender hinandens kort (som fx. vores alle sammens yndlings-konfirmand Magnus der i en anden tråd udbasunerede hvordan han og onklen, over MSN, fortalte hinanden om deres kort under et online-spil)!

Men jeg forstår ikke hvorfor folk er så bange for at møde bedre modstandere?

Hvor mange gange har man ikke hørt fodboldtrænere sige (i forbindelse med fx. VM) at man har fået en skidt lodtrækning, da "man har trukket en rigtig stærk modstander, og hellere ville have mødt en svag"???

Hvad er dog det for en holdning at man helst vil møde svage modstandere og er bange for de stærke? Hvis man er bange for en stærk modstander og ikke er parat til at møde fx. forsvarende mestre, hvad laver man så i en "mesterskabs-turnering"? Har man gennem en turnering tænkt sig at slå fx. Letland, Ungarn, Færøerne og til sidst Luxemborg i en finale, for derefter at sige: "Vi gjorde det sku! Det kan godt være at vi ikke slog alle de store hold men vi vandt sku alligevel! Det kan vi være stolte af!"

Jeg mener at hvis man vil være den bedste må man potentielt kunne slå ALLE ANDRE når det skal være!

Hvis vi antager at et par, Adam og Eva, bor sammen og Adam spiller online poker og er god til det! Hvis Adam så spiller på Evas konto er det så snyd? Er der virkelig forskel på om det er Adam eller Eva jeg spiller imod? Drejer det sig ikke om at ligegyldigt om det er Adam eller Eva der træffer et valg ved pokerbordet, så skal jeg altid være bedre til at træffe mit valg?

Det kan være at jeg forventer at have større chancer for at slå Eva end Adam og derfor føler mig snydt over at det ikke er den "rigtige Eva" jeg spiller imod! Det er jo en kynisk (men 100% i spillets/sportens ånd) måde at tænke på; "Jeg har en bedre chance for at tage dine penge end jeg har overfor en anden, så dig vil jeg hellere spille imod")!
Og så mener jeg ikke at det gør noget at modstanderen er endnu klogere (deraf "den stærkeste/smarteste overlever") og tænker: "Ja, nu tror du at du spiller mod én du kan vinde penge fra, men rent faktisk er det mig der løber med dine penge, da jeg er mere udspekuleret"!

ER DET IKKE LIGE PRÆCIS DET POKER GÅR UD PÅ???

Jeg siger på ingen måde at jeg har ret, men det er min umiddelbare holdning! Men andre må meget gerne skyde mine pointer ned og prøve at overbevise mig om det modsatte...! :)

Hilsen Daniel

@neonthai

Det er korrekt at backgammon er et matematisk spil. Men der findes i alt mere en 1 trillion forskellige positioner, og af disse kan kun ganske få (< 1 milliard positioner) udregnes eksakt eller semi-eksakt af "normale" mennesker.

I de resterende positioner vurderes bedste træk typisk ved mønstergenkendelse og/eller ved at sammenholde en række nøgleparametre.

Som MortenD skriver, så er det vel dokumenteret at for backgammon så kan to spillere nemt spille bedre end hver af de to spillere for sig; for backgammon findes der en optimal strategi og sandsynligheden for at du finder den stiger med antallet af spillere der spiller sammen.

Jeg vil ikke sige at jeg er ligeglad med hvor mange personer der spiller sammen i poker eller backgammon, men jeg forsøger at beskytte mig ved at lave statistik. I backgammon bruger jeg programmer som f.eks. GNU Backgammon til at estimere mine modstanderes styrke, så jeg kan skelne hajerne fra fiskene. Tilsvarende benytter jeg PokerTracker til at opsamle statistik, så jeg kender min modstanders spillestil og efterfølgende kan justere mit spil eller helt forlade bordet.

Jørn

@ hej Daniel

Vi ser ud til at være enige om backgammon versus Poker delen

Din historie som sammeligner fodbold og poker er jeg ikke helt med på

Hvorfor sku et hold ønske at møde en stærk modstander i stedet for en svag ?? man har vel som i poker størst chance for vinde over en svag modstander......

Hvis du er er i en multitourna i poker vil du vel også helst møde de skrappe gutter på finale bordet i stedet for på dit første bord

Personligt har jeg ingen ambitioner om at blive den bedste poker spiller min ambition er at finde svage modstandere og så vinde fra dem

Q søger du så de steder hvor alle de skrappe spillere er og betaler dyre lærepenge ved at spille mod dem ??

Tror da langt de fleste spiller for at vinde penge og ikke for at blive den bedste

Og hvis din modstander rent faktisk er klogere (en bedre pokerspiller) end dig vil du da tabe penge til ham i længden hvad er fidusen i det ??

@ jørn jamen så er vi jo meget enige ;-)

@neonthai
"Tror da langt de fleste spiller for at vinde penge og ikke for at blive den bedste"

Det tror jeg at du har fuldstændig ret i!!! Det må da bare være sjovest at være den bedste...! Det er nok forskellen på teori og praksis og jeg er stadig nybegynder indenfor poker (men har spillet BG i 3-4 år), så jeg vil ikke stædigt påstå at jeg har ret!

Jeg har også godt læst i flere bøger at "hvis du er den 10. bedste spiller i verden og spiller mod de 9 bedste, vil du tabe hver gang, på trods af at du er bedre end 99.99% af jordens befolkning!"

Men personligt ville jeg da helst kunne sige: "Jeg er den bedste i verden, for jeg kan på en god dag slå Doyle, Phil, Scotty, Howard og alle de andre" og ikke: "Jeg er den bedste i verden, men har 7-9-13-gud-forbyde-det aldrig mødt de aller største kanoner!".

Men dét er vel forskellen på "online-poker-for-at-leve-af-det" og turnerings-/mesterskabs-poker...!

Hilsen Daniel

Moralen i poker online må vel sammenlignes med poker live? Her er "coaching" ikke tilladt, men så længe der kun anvendes een computer online, er der vel ikke noget galt i, at nogen "hjælper" hinanden.

Det er min erfaring, at moralen er dalende i takt med spillernes dygtighed. Frustrerede spillere har tendens til at benytte et "grimt" sprog, skælde ud på dealeren og medspillerne (jeg har sågar set en rive kortene istykker).

De bedste spillere er hovedsageligt gentlemen. De gider ikke beskæftige sig med nogen form for snyd. Behøver det ikke - og har også deres gode navn og rygte at tænke på.

Cheiron:
Jeg vil mene, at de fleste søger svage modstandere.

Poker er et pengespil, og det drejer sig om at få fat i skillingerne, hvilket er svært mod bedre folk. Det er da muligt, at ens ego får et løft, hvis man narrer Chip Reese i en enkelt pot, men kan man stå distancen?

Ballast fra pokerbøger er da rart for os kødelige at have i bagagen, men mange klarer sig uden!

Doc Holliday og andre fra hans tid klarede sig fint.
Johnny Moss kunne ikke læse, men blev verdensmester 2 gange. Bobby Baldwin og Doyle Brunson, begge verdensmestre, havde ikke læst en bog om poker før de selv skrev en.

Brunson skriver et sted: "en mand der har trukket til en straight 1000 gange, har en fornemmelse af hvor ofte han rammer - uden at kende sine outs"!

Men jeg ka´li´din optimistiske indstilling til spillet. Keep it up!

:) S