November måned i et butiksbaglokale i den turistprægede del af jylland. Folk mødes normalt her og får en enkelt, men her i november er tyskerne væk og folk kommer her for et slag poker for de sorte penge der er lavet i sommerens løb. Her kommer en hånd hvor "Jøden" er villain. Han kaldes det ikke direkte tiltalt, men når man taler om ham som 3. mand. Dette skyldes bl. a. at han ejer en kæmpe braklandsmark og modtager EU-støtte for millioner. Samtidig har han sin 11-årige knægt til at grave sandorm til turisterne og hele fortjenesten går ind på sønnikes frikort som så betaler sommerferien. Dette image har vistnok forstærket hans nitty image som pokerspiller og derfor kaldes en typisk nit en "Jøde" herude(han ved intet selv lol). Så vi har grund til at antage at han er ihvertfald mere rocky end spewy.
Nå men nu til hånden. FL 100kr/200kr 8 mand.
Vores helt sidder på knappen med A ♥ K ♣
Villain(Jøden) åbner i CO med et raise 200kri
HERO reraiser 200kr
sb folds
bb folds
Villain calls 200kr
flop: 7 ♣ 6 ♣ 4 ♥ pot:950 kr.
Villain checks
Hero bets 200kr
villlain calls 200kr
Turn: 7 ♣ 6 ♣ 4 ♥ 5 ♠ pot: 1350 kr.
Villain checks
Hero checks
River: 7 ♣ 6 ♣ 4 ♥ 5 ♠ 7 ♠ pot: 1350 kr.
Villain bets 400kr
Hero?
FL100/200 live mod formodet nit
Jeg skyder turn
Hvis han er nit har han ikke så mange hænder der rammer det bord og han skræller et kort af på floppet med alle hans overkort hænder
Hvis du er foran - hvilket jeg tror er sandsynligt vil du ikke dele frikort ud på et bord hvor han som minimum har 8 kort til en chop og sine regulære 3-6 outs ved siden af.
Det stinker self hvis han c/r dig. Men hvis han er nitty/jøde er det nok ligefør han bare c/c et set her.
Hvis han c/r kan du folde ret nemt mod en nit, eller?
Husk at nogen nits er gode og ved de opfattes nitty.
Som spillet mener jeg du bør kalde river selv mod en nit. Hvis du vil folde her mener jeg for øvrigt at det er endnu et argument for at bette turn. Du forhindrer at blive bluffet af den bedste hånd. Selvom c/f > c/c river betyder det jo ikke at han aldrig bluffer her.
Så kald river som spillet IMO
Tak for respons HolchKnudsen@
Historien er faktisk taget fra Bob Ciaffones bog Middle Limit Holdempoker og jeg har så sat lidt fiktivt krydderi på historien. Jeg postede hånden fordi jeg er faktisk ofte uenig i Bobs stil og her anbefaler han et fold. Her er jeg faktisk direkte uenig og denne skal da VALUEbettes på turnen og så kan man selv bestemme om man checker river.
Bob skriver på side 226:
"fold. This hands runs counter to the principle that when you show weakness on the turn by checking , you must pay off at the river. There are players who don't bluff, no matter how juicy the opportunity(lige lovligt hård konklusion Bob har her på een hånds udvikling). Your opponent didn't act aggressively on the flop like he might have with a flushdraw. He had a golden opportunity to bluff the turn when the four straight came, but he checked. The bet on the end looks like he was trying to get you to bet his hand all along, rather than someone finally waking up to bluff the river."
Jeg synes det er et oplæg til en interessant diskussion. Helten her reraiser preflop. Det må betyde han vurderer han er foran da han ellers er i HU og position og det er jo også standard. Floppet er et standardbet.
Turnen - som du skriver Holch - her bliver Bob bange og hvorfor? Jeg synes faktisk at det er elendigt spillet og fatter ikke man kan give dette råd i en pokerbog som jeg forøvrigt synes er god. Han overtænker vel noget i retning af dette:
Villain ville kun reraise fra SB med pockets eller Ax. Samtidig ville han ikke bette Ax på river da han kun ville blive callet af bedre hænder. Så skulle han have c/c. Så ergo han har pockets og vi folder.
På den anden side skulle villain vel cappe any pockets preflop her fordi han er oop. Så denne linie giver simpelthen ikke mening.
Hero's linie giver jo heller ingen mening - gør den?
Men fordi villain ikke er konsistent så taler det jo netop mere for at der kan være tale om at villain er ude i noget uberegneligt bluffhalløj og alene dette skal jo gøre dette til et usvigeligt sikkert call på riveren i det mindste.
At jeg fandt på historien var for at give et billede af en nittyperson og derfor ville vide om Bob nogensinde kunne have ret her. Nej, det kan han ikke. Hvad mener du Holch - er det noget ævl?
Altså med et tilstrækkeligt godt read kan hero vel godt checke turn og folde river
Hvis han er sikker på at villain folder overkort som AQ, AJ, AT, KQ, KJ osv og kalder svage pp's som han ikke cappede med preflop OG hvis han endvidere er sikker på at villain kun better river med en hånd der slår AK, ja så kan jeg lide hans linje lidt mere. Men det er sq lidt af et overlæg at alle de ting skal være opfyldt.
Men kun "lidt mere" fordi der er altså fin med værdi i at få villain til at folde AQ, AJ, KQ og specielt QJ, QT osv på turn. De hænder har alle 8 outs til chop og 3-6 outs til win, 7-10 outs i en 4.5BB pot er altså fint at folde ud.
Hvis hero har et laggy image kan han endda reppe en strit og snildt et set på dette bord så måske endda nitten folder TT og i hvert fald 22.
Hvis den her hånd er repræsentativt for hvodan Ciaffone spiller LHE vil jeg undgå hans bøger. Hans PLO bog skulle dog være ret god.
Det er muligt jeg er miljøpåvirket af hyperaggro online spil hvor en nit er en 25/18 type som sikkert vil være laggish i mange live spil. Men heros ck turn fold river virker utrolig ringe og får det til at fremstå som om ciaffone har alvorlige poker/spil teori leaks og i hvert fald LHE leaks.
Det er forvirrende (ihverttilfælde for mig) at overskriften er 100/200 når spillet faktisk er 200/400. (Det er blinds der er 100/200).
Jeg har ikke noget imod checket på turn. Kræver dog normalt at man syner billetten medmindre modstanderen er ren granit, hvilket bob åbenbart mener.
Et andet problem er, at jeg ikke mener man kan folde til et turn checkraise. (Man skal betale 400 til pot på 2550 og har 3-6 outs og 8 outs til chop).
Han c/r ikke turn særlig ofte
En nit c/r ikke turn uden en 8'er, en 3'er eller et set. Han vil endda nok bare c/c et set eller c/r flop så dem kan vi diskontere.
Jeg er dog enig i at man skal have et særdeles godt read om at han er meget nitty for at b/f turn.
Som udgangspunkt vil jeg enten b/c turn og checke river bagude - folde hvis han c/r turn og vi ikke forbedrer.
Jeg synes ikke man skal undervurdere værdien i at villain folder 7-10 outs og den "blocking bet" værdi der er i at du undgår at blive sat overfor en tricky beslutning på river når han better.
Det er lidt samme spot som når du har et overpar eller et overkort uden en fd på en 4-flush turn. Det er standard for mange TAGs online at checke her. Det mener jeg kan være en alvorlig fejl. Med mindre de tror villain bluffer tæt på spilteoretisk optimalt.
På dette board caller jeg riveren any day, hvis jeg checker turnen (hvilket jeg i øvrigt ikke gør ofte).
Undskyld at jeg kludrer med tallene/limit, men jeg lader det stå så tråden i det mindste har konsistens.
Ciaffone virker ofte lidt for tight og i sine eksempler nøjes han også ofte bare med at calle AK preflop og lignende ting. Men kan man se bort fra det synes jeg at han har mange pointer. Hans turn-afsnit er et af de bedre(men sjovt nok ville han bette denne hånd i turnafsnittet og nøjes med at checke her(riverafsnit)) og generelt synes jeg man får noget ud af hans forklaringer med handreadings af andre folk. Nogle gange overdriver han som her fordi han skal lege superekspert, men det skal man lige have i mente.
Holchknudsen@
angående når vi får et c/r på turn mod en nit i dagens SHFL spil og hvad vi gør?
- hvis vi taler om en virkelig elendig spiller med stats som 60/3/0.5 så synes jeg nogle gange de laver de her numre med nada hvis
1) De er ved at løbe tør for chips
2) de er i en periode hvor de pludselig raiser alt(tilt)
på den anden side er lige netop dette board for farligt mod en sådan og vi kan finde et fik nok finde et bedre spot at tjene vores penge. Men een af ovenstående conditioner skal være der mod nitten i tilfælde af at man skal calle ned.
Generelt mener jeg at der er følgende linjer:
Den svageste og mest weake vej er check turn og komme billigst til syn. Hvis jeg er meget usikker vil jeg vælge denne dvs. hvis ikke jeg ved hvad jeg skal gøre ved et checkraise. Men selv denne grund er weak, da man herved ikke better pga. usikkerhed og jeg ser ustyrlig mange spillere have dette leak på nettet.
Bet turn (det skal man ellers kommer man sgu ikke videre i poker)og vælg din linie derfra når du better turnen afhængig af modstander. Det synes jeg heller ikke Ciaffone gør nok ud af her.
Enig
Den gamle cliche med at hvis du er tvivl om hvad du skal gøre mod et c/r så check er rigtig skidt IMO
Den her hånd er et meget godt eksempel. Der er så megen værdi i et bet og han c/r så sjældent at uanset hvor meget du kvajer dig mod et c/r så er bet stadig bedre.
Og often vil det jo være sådan at hvis du er i tvivl om havd du skal gøre mod et c/r så et det fordi både call of fold er tæt i EV. Så du kommer ikke til at lave en stor fejl