Flexjob - på ledighedsydelse, hold ferie regler

Hej PNVA

Jeg er flexjobber og er pt på ledighedsydelse.

Jeg kunne godt tænke mig at holde 14 dages, men jeg har allerede brugt 23/25 dage af indeværende ferie år. Jeg har snakket med min sagsbehandler og han siger at jeg ikke må holde mere end max 2 dage. Jeg har brug for ialt 14 dage, så jeg spurgte, hvad så hvis jeg holder ferien for egen regning. Hvortil han svare at det kan man ifølge reglerne ikke give dispensation til.

Her tænker jeg at det er da mærkeligt at jeg ikke må holde ferie for egen regning, når man kan det, hvis man var ansat som alm. lønslave eller var i et flexjob.

Som udgangspunkt kan jeg ikke opstøve nogle lovgrundlag om at kommunen kan give dispensation til at holde mere ferie end de 25 dage man har optjent. Jeg kan heller ikke finde nogle regler om, at de ikke kan / har mulighed for at give dispensation. Jeg kan heller ikke finde nogle regler om, om at jeg ikke har ret til at holde ferie for egen regning.

Alternativt kan jeg jo bare stikke af på ferie og så blive sanktioneret hvis de opdager jeg er væk. Det giver vel i sidste ende det samme som hvis jeg havde holdt ferie for egen regning? Men jeg er ikke helt inde i hvordan de sanktioner udover at de rammer dig på pengepungen til du igen møder op og igen er til rådighed for arbejdsmarkedet.

Som jeg ser det, kan jeg nu blive straffet for at være ærlig. Jeg betaler gerne for selv at holde ferie, men det må jeg ikke....

Nogen der kender lovgivningen eller kan linke til lovgrundlag eller retskendelser på området?

kig i ferieloven. Mener ikke at nogen har krav på mere end 25 dages ferie ifht lovgivningen. Lige meget hvem der betaler. Andet vil være overenskomstbestemt.

Jeg vil tro at du bliver ramt på samme måde som folk på dagpenge.

Problemet er at hvis du bliver indkaldt til en samtale og ikke møder op fordi du er på ferie. Det giver dig et alvorligt forklaringsproblem, og så skal du nok være heldig hvis du slipper med nogle ugers karentæne. Så lad være med det.

Uruk-haien skrev:kig i ferieloven. Mener ikke at nogen har krav på mere end 25 dages ferie ifht lovgivningen. Lige meget hvem der betaler. Andet vil være overenskomstbestemt.

Jeg ved godt jeg ikke har krav på mere, men det er bestemt ikke det samme som at jeg ikke må holde mere ferie end 25 dage.

Uden at være sikker, er jeg ret sikker på at det ihvertfald ikke er i ferieloven jeg skal kigge, da jeg skal finde det et sted i omkring flexjob/ledighedsydelse, da ferieloven ikke gælder for mig som er flexjobber.

Okay, det var jeg ikke klar over. Min pointe var bare at en lønmodtager heller ikke bare kan holde ferie udover de 25 dage.

Filosoffen skrev:Jeg vil tro at du bliver ramt på samme måde som folk på dagpenge.

Problemet er at hvis du bliver indkaldt til en samtale og ikke møder op fordi du er på ferie. Det giver dig et alvorligt forklaringsproblem, og så skal du nok være heldig hvis du slipper med nogle ugers karentæne. Så lad være med det.

Ja det er også det jeg har kunne finde frem til. Hvis jeg bare bliver ramt på pengepungen, så giver det jo det samme i sidste ende når jeg alligevel vil holde ferie for egen regning. Spørgsmålet er bare, hvor hårdt kan jeg rammes? Og hvor det et eller andet sted latterligt at samme udfald opnåes om jeg prøver at snyde eller er ærlig. Hvis jeg er ærlig spare kommunen flest penge.

Men jeg mangler nogle lovgrundlag eller retskendelser på området, så jeg kan gøre -/+ op i sidste ende og så jeg har noget at smække i hovedet på sagsbehandleren. Først når man kan smide § og retskendelser over bordet, vil de samarbejder. Sådan er det desvære hver gang.

Uruk-haien skrev:Okay, det var jeg ikke klar over. Min pointe var bare at en lønmodtager heller ikke bare kan holde ferie udover de 25 dage.

Det var da en forkert pointe. Self kan en alm lønmodtager holde mere ferie end 25 dage. Desuden har en alm lønmodtager ofte 5 ekstra ferie/fridage. Udover det kan han med arbejdspladsens accept også holde ferie uden løn.

jegveddetikke38 skrev:

Det var da en forkert pointe. Self kan en alm lønmodtager holde mere ferie end 25 dage. Desuden har en alm lønmodtager ofte 5 ekstra ferie/fridage. Udover det kan han med arbejdspladsens accept også holde ferie uden løn.

AceKiller88 skrev:

Det er noget han kan, hvis han får lov af hans arbejdsgiver. Det er som sagt ikke en selvfølge.

Det er også det jeg skriver?

jegveddetikke38 skrev:
Det er også det jeg skriver?

Det var en kommentar til din første sætning "Det var da en forkert pointe"

jegveddetikke38 skrev: Ja det er også det jeg har kunne finde frem til. Hvis jeg bare bliver ramt på pengepungen, så giver det jo det samme i sidste ende når jeg alligevel vil holde ferie for egen regning. Spørgsmålet er bare, hvor hårdt kan jeg rammes? Og hvor det et eller andet sted latterligt at samme udfald opnåes om jeg prøver at snyde eller er ærlig. Hvis jeg er ærlig spare kommunen flest penge.

Men jeg mangler nogle lovgrundlag eller retskendelser på området, så jeg kan gøre -/+ op i sidste ende og så jeg har noget at smække i hovedet på sagsbehandleren. Først når man kan smide § og retskendelser over bordet, vil de samarbejder. Sådan er det desvære hver gang.

Ud fra mit kendskab til det system, så vil jeg tro at det sådan at det er kommunen som vurderer hvilken sanktion du skal have, og så kan du klage til ankestyrelsen såfremt du mener at det er helt hen i vejret.

Det, der med om det giver mening eller ej skal du være varsom med at konkludere. En sagsbehandler skal måske eventuel bruge en halv eller hel time foran computeren på at give dig dispensation, og den tid vil vedkommende sikkert hellere bruge på noget andet. Så er det meget nemmere at sige nej, og hvis du ikke har noget retskrav på ekstra ferie, så glem det.

Kan det passe at der ikke er flere kompetente svar her på PNVA?

I så fald vil jeg gå så langt og sige at der IKKE findes noget lovgrundlag om at man må / ikke må holde ferie for egen regning, hvis man er flexjobber. I så fald, hvordan sidestilles man så? Ergo er jeg ringere stillet en hvis jeg ikke havde et handicap og var flexjobber, da man på det normale arbejdsmarked kan få ferie uden løn, så fremt der ikke er brug for dig i perioden.

Filosoffen skrev: Ud fra mit kendskab til det system, så vil jeg tro at det sådan at det er kommunen som vurderer hvilken sanktion du skal have, og så kan du klage til ankestyrelsen såfremt du mener at det er helt hen i vejret.

Det, der med om det giver mening eller ej skal du være varsom med at konkludere. En sagsbehandler skal måske eventuel bruge en halv eller hel time foran computeren på at give dig kompensation, og den tid vil vedkommende sikkert hellere bruge på noget andet. Så er det meget nemmere at sige nej, og hvis du ikke har noget retskrav på ekstra ferie, så glem det.

Ja, sagsbehandler bruger 1 time på at give mig en dispensation. Den tid det tager ham, spare kommunen 14dages løn til mig. Men du har da ret i at det nok er nemmere for ham at sige nej. Men det betyder ikke at det er sådan han skal handle. Han er ansat til at hjælpe borgeren, ikke hans egen arbejds byrde.

Selvom jeg ikke har noget krav på ferie, kan man godt holde ferie hvis man var normal lønmodtager. Så vidt jeg har kunne søge mig til er der ingen regler der siger du ikke må holde mere ferie end du er berettiget til?

Men nu efterlyser jeg også lovgrundlag samt evt. retskendelser eller princip sager fra ankestyrelsen. Ikke hvad vi tror, og hvad vi induviduelt mener giver bedst mening.

Nu bliver du ved med at sige, at man som normal lønmodtager kan holde ferie, udover de 25 dage, hvis man selv betaler.
Der er flere, der på peger at man skal have arbejdsgiverens accept, før det kan ske.

Hvis vi, løst, oversætter det til din situation, så siger kommunen/arbejdsgiveren/lønbetaleren nej.
Så kan du jo ikke bare sige, jamen det vil jeg...

Jeg er sikker på den ikke var gået i netto :)

Jones skrev:Nu bliver du ved med at sige, at man som normal lønmodtager kan holde ferie, udover de 25 dage, hvis man selv betaler.
Der er flere, der på peger at man skal have arbejdsgiverens accept, før det kan ske.

Hvis vi, løst, oversætter det til din situation, så siger kommunen/arbejdsgiveren/lønbetaleren nej.
Så kan du jo ikke bare sige, jamen det vil jeg...

Jeg er sikker på den ikke var gået i netto :)

Hvis du har læst hele tråden, så siger jeg også selv at man skal have arbejdsgivers accept.

Sagen er bestemt anderledes i og med jeg ikke har en arbejdsgiver. Og man kan ikke sammenligne Kommunen som min arbejdsgiver. I så fald burde de uden videre give mig ferie da der i perioden ikke er brug for mig, da det er deres normal politik jf. min kammerat som sidder i personale/løn. Desuden er det også forskellige kasser pengene tages fra, om det er en ledighedsydelse, flexydelse, eller løn til en medarbejder der udbetales fra Kommunen.

Sagsbehandleren er jo til for at hjælpe borgeren, og er ikke en arbejdsgiver. Han har jo ikke noget belæg for at jeg ikke må holde ferie for egen regning. Der er ingen plan eller tilbud som han mener jeg skal sendes i, hvilket er de argumenter de kan bruge for at nægte ferie.

Det er underordnet at diskutere om man har ret til dit og dat, hvis vi ikke kan bakke det op via lovgivningen. Hvor står der at man ikke har ret til eller har ret til mere end de 25 dages ferie? Eneste jeg kan finde er at du har ret til 25 dage. Der står intet om at du ikke har ret til mere. Jeg tror vi er et sted i en gråzone, da meget få, eller ingen har stået med problemet før, fordi flexjobbere ofte ikke får den vilde løn og ikke har råd til at holde ferie på egen regning. Men det er bare egen påstand.

Hvis der intet står omkring emnet, vil jeg mene, det er at sætte sig som modarbejdende fra sagsbehandlers side. Igen egen påstand :).

Jeg SØGER svar på hvordan lovgivningen er, retskendelser, eller afgørelser fra Ankestyrelsen om hvordan man må/ikke må holde ferie når ens 25dages ferie er brugt.

Jeg synes din sagsbehandler lyder som et fornuftigt menneske - giv ham et skulderklap herfra.

Spørg ham evt. om straffen for socialt bedrageri nu tanken ikke er dig så fjern.

kris_rem skrev:Jeg synes din sagsbehandler lyder som et fornuftigt menneske - giv ham et skulderklap herfra.

Spørg ham evt. om straffen for socialt bedrageri nu tanken ikke er dig så fjern.

Hvis du nu gad at læse mit første indlæg, så efterspørger jeg lovgivningen på området, med intention om ikke at snyde. Jeg vil bare gerne holde ferie på egen regning. Altså ikke begå socialt bedrageri. Jeg siger bare at i sidste ende giver det nok det samme penge mæssigt for mig. Så hvis du mener det er snyd, så synes jeg du skal spørge din klasselærer fra 1. klasse om du lige kan få en opsummering af læs/forstå #1.

I princippet var jeg bedre tjent med at holde min kæft og så bare stikke af. Men jeg vælger at være ærlig fra start med intension om ikke at snyde.

OP, det er rart at vi får nye brugere på POKERnet, men kan du i det mindste ikke holde en ordentlig tone overfor dem som obv. prøver at hjælpe dig ?

Syntes ikke det klær nogen(og slet ikke en helt ny bruger) at være så aggressiv, så hvis du fremover vil gøre dig håb om at modtage råd og hjælp fra de mange kloge mennesker på PN, syntes jeg det ville være en god idé at slappe lidt af :)

Hav en fortsat god aften.

Fatey skrev:OP, det er rart at vi får nye brugere på POKERnet, men kan du i det mindste ikke holde en ordentlig tone overfor dem som obv. prøver at hjælpe dig ?

Syntes ikke det klær nogen(og slet ikke en helt ny bruger) at være så aggressiv, så hvis du fremover vil gøre dig håb om at modtage råd og hjælp fra de mange kloge mennesker på PN, syntes jeg det ville være en god idé at slappe lidt af :)

Hav en fortsat god aften.

Min tone, jeg synes jeg holder en sober tone over for de folk der holder tingene sober og objektivt. Eneste jeg har svaret i en anden tone er Kris_rem, hvilket vel er velset, udfra hans kom ind og spil smart i en tråd han ikke har læst eller har nogen som helst brugbar viden om.

Så er det ikke på sin plads at give igen af samme tone, eller mener du bare fordi det er fordi jeg har en ny profil at jeg skal holde lav profil? Dvs. du mener status og hvor gammel profilen er har indflydelse på hvor meget man må diskutere? Du kunne også vende den om, og spørge om det er ok kris_rem kommer flyvende ind fra højre mod en ny bruger, uden at ane noget som helst eller har noget at bidrage med, ud over at skabe støj i tråden?

jegveddetikke38 skrev:Kan det passe at der ikke er flere kompetente svar her på PNVA?

Det begyndte vidst lidt før Kris_rem kom ind i tråden :)

Fatey skrev:
Det begyndte vidst lidt før Kris_rem kom ind i tråden :)

Du kan tolke det som at jeg ikke mener der har været nogen brugbare svar, eller du kan tolke det som om, om der ikke kommer flere kompetente svar?

For et kompetent svar vil jeg da anbefale dig at henvende dig i din fagforening. De fleste, hvis ikke alle, fagforeninger har jurister der kender lovgivningen ift. fx. flexjob, kontanthjælp og lignende.

Alternativt bed om at få udpenslet lovgivningen af din sagsbehandler der siger (hvilket vil undre mig hvis den gør ) at du ikke må holde ferie over de 25 dage, når det er for egen regning og ikke afbryder nogen form for "aktivering" .

WafuPesa skrev:For et kompetent svar vil jeg da anbefale dig at henvende dig i din fagforening. De fleste, hvis ikke alle, fagforeninger har jurister der kender lovgivningen ift. fx. flexjob, kontanthjælp og lignende.

Alternativt bed om at få udpenslet lovgivningen af din sagsbehandler der siger (hvilket vil undre mig hvis den gør ) at du ikke må holde ferie over de 25 dage, når det er for egen regning og ikke afbryder nogen form for "aktivering" .

Tak for svar. Jeg har self også andre føler uden, ved fagforening, privat sagsbehandler. Men derfor er det altid dejligt at rådgive sig med flere om emnet.

Ja har også tænkt mig at be sagsbehandler om at sende/udpensle hvor det står i lovgivningen. Men det havde været fedt at være på forkant med det før jeg begynder at slåsse med ham, ellers kan jeg lige så godt lade hver. Med din sidste sætning, hvad mener du med det, at jeg må holde ferie for egen regning? Eller det modsatte? Har du nogen erfaringen inden for området?

Det er mit indtryk, at man, naar man gaar paa ledighedsydelse, skal staa til raadighed for arbejdsmarkedet. Hvis jeg forstaar det korrekt kan jobcenter vurdere, at man ikke staar til raadighed, hvorefter man vil miste retten til ledighedsydelse.

Hvis du er paa ferie, selv hvis det er paa egen regning, vil jeg tro at det kan tolkes som manglende raadighedsstillelse.

Det skal dog siges, at det ikke ligefrem er et omraade jeg er ekspert indenfor.

pokerheh skrev:Det er mit indtryk, at man, naar man gaar paa ledighedsydelse, skal staa til raadighed for arbejdsmarkedet. Hvis jeg forstaar det korrekt kan jobcenter vurdere, at man ikke staar til raadighed, hvorefter man vil miste retten til ledighedsydelse.

Hvis du er paa ferie, selv hvis det er paa egen regning, vil jeg tro at det kan tolkes som manglende raadighedsstillelse.

Det skal dog siges, at det ikke ligefrem er et omraade jeg er ekspert indenfor.

Sådan set enig. Men hvis du holder dine 25 dages ferie, står du heller ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, men modtager stadig ledighedsydelse.

Twisten er stadig om hvorfor man ikke må / eller om man kan holde mere ferie. For i din ret til ferie eller om du holder ferie ud over de 25 dage. I begge tilfælde står du ikke til rådighed for arbejdsmarkedet.

Den sidste sætning var nok ret dårligt formuleret. Kan jeg godt se nu :)


Nej, jeg har ingen videre erfaring indenfor netop flexjobbere på ledighedsydelse. Men indenfor fx dagpengeområdet må du jo i realiteten holde al den fri for egen regning du lyster/har råd til. Og det ville undre mig hvis den del var anderledes på ledighedsydelse. Men jeg ved det reelt ikke, jeg er bare ligeså undrende for dig.

I og med der ikke er nogle planlagte aktiviteter for dig i din ferieperiode, så kan jeg ikke forstå du bliver afvist. Slet ikke når du endda sparer dem penge, det plejer de som regel at være ret glade for. Og din sagsbehandler må hver gang han træffer en afgørelse (som dette vel er ) kunne fremvise lovtekst hvis efterspurgt, så man som borger selv kan læse det i de relevante paragraffer. Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig andet, selvom det kommunale system er tungt som ind i helvede til tider. Men jeg synes også man hører om mange "fejlagtige/inkompetente" afgørelser, så måske du bare har fået en knap så dygtig sagsbehandler.


Jeg ville gøre følgende hvis jeg var dig:


1: Ring til din fagforening i morgen, torsdag. Jo før på dagen jo bedre hvis de skal vende tilbage. Det er nok en specialeafdeling, så det er sikkert kun 5-15% af juristerne der kender lovgivningen. Spørg også gerne om du ikke har krav på lovtekst fra din sagsbehandler. Og hvis de er rigtig søde, så hør om de evt. kan hjælpe dig ved at ringe eller sågar biside. Et opkald bør dog være rigeligt såfremt din sag er god. De kan forhåbentlig give dig hvad du behøver for at gå til 2.

2: Ring til sagsbehandler. Igen, jo før jo bedre, men kan nok blive tricky at komme igennem. Derfor sæt i gang hurtigst muligt. Har du et svar fra fagforeningen der taler til din fordel, forelæg ham da dette ( giver din fagforening mod forventning din sagsbehandler ret kan du nok lige så godt parkere den der ) . Ellers skal du bede ham sende dig den konkrete lovtekst, da du har krav på det.

3: Nyd din ferie. Du betaler dyrt for den med alle de dage uden ydelse. Men ved det kan være tiltrængt i det system.



Og så pas på med at "skide på det hele" hvis du forlader landet i hvert fald. Sandsynligvis sker der intet og alt går godt, men det er et gamble og du kan blive stoppet i en lufthavn eller lignende. Det vil nok være socialt bedrageri i så fald og så kan konsekvenserne nok godt være noget værre end de "tabte" dage. Igen er min referenceramme dagpengesystemet, men kan vitterligt ikke forestille mig sanktioner i det offentlige er blidere. Måske nærmere modsat. Og jeg tvivler på du kan "slippe" med at tabe det samme som hvis du havde haft fri for egen regning. Dette spørgsmål skal du nok ikke stille din sagsbehandler ( men en jurist kan nok også her fortælle om eventuelle sanktioner ) .


Endnu engang held og lykke :)

Det er vel til at forstaa at man ikke behoever staa til raadighed i de 25 dage man, lovmaessigt, har krav paa (med ledighedsydelse).

pokerheh skrev:Det er mit indtryk, at man, naar man gaar paa ledighedsydelse, skal staa til raadighed for arbejdsmarkedet. Hvis jeg forstaar det korrekt kan jobcenter vurdere, at man ikke staar til raadighed, hvorefter man vil miste retten til ledighedsydelse.

Hvis du er paa ferie, selv hvis det er paa egen regning, vil jeg tro at det kan tolkes som manglende raadighedsstillelse.

Det skal dog siges, at det ikke ligefrem er et omraade jeg er ekspert indenfor.

Er bestemt heller ikke ekspert. Men hvis rådighedskravet er ligesom på dagpenge vil man ikke kunne kræve rådighed på dage uden ydelse. Ydelse og rådighed hænger sammen vil jeg kraftigt antage. Alt andet vil i hvert fald være lidt bizart. Men så igen...........er du først syg i dette land.....ja, det er sgu ingen dans på roser i hvert fald.

pokerheh skrev:Det er vel til at forstaa at man ikke behoever staa til raadighed i de 25 dage man, lovmaessigt, har krav paa (med ledighedsydelse).

Tror indlæg #28 svare meget godt på det. Jeg efterspørger ikke krav på ledighedsydelse i perioden jeg holder ferie. Jeg betaler den meget gerne selv for at få lov til at holde mere ferie.

WafuPesa skrev:Den sidste sætning var nok ret dårligt formuleret. Kan jeg godt se nu :)


Nej, jeg har ingen videre erfaring indenfor netop flexjobbere på ledighedsydelse. Men indenfor fx dagpengeområdet må du jo i realiteten holde al den fri for egen regning du lyster/har råd til. Og det ville undre mig hvis den del var anderledes på ledighedsydelse. Men jeg ved det reelt ikke, jeg er bare ligeså undrende for dig.

I og med der ikke er nogle planlagte aktiviteter for dig i din ferieperiode, så kan jeg ikke forstå du bliver afvist. Slet ikke når du endda sparer dem penge, det plejer de som regel at være ret glade for. Og din sagsbehandler må hver gang han træffer en afgørelse (som dette vel er ) kunne fremvise lovtekst hvis efterspurgt, så man som borger selv kan læse det i de relevante paragraffer. Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig andet, selvom det kommunale system er tungt som ind i helvede til tider. Men jeg synes også man hører om mange "fejlagtige/inkompetente" afgørelser, så måske du bare har fået en knap så dygtig sagsbehandler.


Jeg ville gøre følgende hvis jeg var dig:


1: Ring til din fagforening i morgen, torsdag. Jo før på dagen jo bedre hvis de skal vende tilbage. Det er nok en specialeafdeling, så det er sikkert kun 5-15% af juristerne der kender lovgivningen. Spørg også gerne om du ikke har krav på lovtekst fra din sagsbehandler. Og hvis de er rigtig søde, så hør om de evt. kan hjælpe dig ved at ringe eller sågar biside. Et opkald bør dog være rigeligt såfremt din sag er god. De kan forhåbentlig give dig hvad du behøver for at gå til 2.

2: Ring til sagsbehandler. Igen, jo før jo bedre, men kan nok blive tricky at komme igennem. Derfor sæt i gang hurtigst muligt. Har du et svar fra fagforeningen der taler til din fordel, forelæg ham da dette ( giver din fagforening mod forventning din sagsbehandler ret kan du nok lige så godt parkere den der ) . Ellers skal du bede ham sende dig den konkrete lovtekst, da du har krav på det.


3: Nyd din ferie. Du betaler dyrt for den med alle de dage uden ydelse. Men ved det kan være tiltrængt i det system.



Og så pas på med at "skide på det hele" hvis du forlader landet i hvert fald. Sandsynligvis sker der intet og alt går godt, men det er et gamble og du kan blive stoppet i en lufthavn eller lignende. Det vil nok være socialt bedrageri i så fald og så kan konsekvenserne nok godt være noget værre end de "tabte" dage. Igen er min referenceramme dagpengesystemet, men kan vitterligt ikke forestille mig sanktioner i det offentlige er blidere. Måske nærmere modsat. Og jeg tvivler på du kan "slippe" med at tabe det samme som hvis du havde haft fri for egen regning. Dette spørgsmål skal du nok ikke stille din sagsbehandler ( men en jurist kan nok også her fortælle om eventuelle sanktioner ) .


Endnu engang held og lykke :)

Ja det er meget tungt! Og det er nemlig ikke alt hvad der giver mest mening eller spare flest penge for Kommunen der gælder. Eks. har jeg et job tilbud stående nede i Spanien af et familie medlem, men jeg må ikke tage det som flexjobber, da virksomheden ikke er dansk registret. Måtte jeg tage dette job, spare de penge på mig, og jeg er ude af systemet. Logisk for mange, men sådan funker den ikke lovmæssigt.

Tak for dine fine points, jeg kan høre vi har samme tankegang på mange punkter, og flere ting er også sat i værk flere forskellige steder.

jegveddetikke38 skrev:
Tror indlæg #28 svare meget godt på det. Jeg efterspørger ikke krav på ledighedsydelse i perioden jeg holder ferie. Jeg betaler den meget gerne selv for at få lov til at holde mere ferie.

Min pointe var ikke relateret til hvorvidt du selv oensker at betale din ferie, men blot at naar man har et lovmaessigt krav paa 25 dages ferie med ledighedsydelse er det til at forstaa, at man ikke behoever at staa til raadighed i de dage man vaelger at benytte sig af ferien.

Har lige kigget lidt på nettet. Du har helt ret i det er stort set umuligt at opstøve noget som helst svar fordi det hele handler om at få ydelse mens man er på ferie, og du ønsker jo faktisk det modsatte. Alligevel sjældent i 2016 at man ikke kan google sig bare i nærheden af et brugbart svar.

Håber lige du skriver det endelige svar herinde når du har det. For man tør alligevel ikke helt afvise at reglerne på det område kan være sygt nok skruet sammen, så din sagsbehandler har ret. Men jeg vil tro du med 80% sikkerhed godt må og det blot er "uvidenhed" fra sagsbehandler. De sidder jo også med en tung lovgivning, og så ændrer man den jo også stort set årligt, så hvem ved. Lovhjemmel må du i hvert fald have krav på.

Jeg mener man ifm. finansloven stjal noget ferie fra kontanthjælpsmodtagere (mener jeg det var), så man kan jo aldrig vide. I disse år synes det ofte at være de syge, de ledige og de "svage" der får regningen når penge skal omfordeles i dette samfund. Så ud fra den logik tør jeg ikke mere skråsikkert sige at du har krav på fri for egen regning. Jeg vil dog virkelig undres såfremt det er tilfældet at du ikke har.

Har du spurgt på andre fora?

En poker-interesse-side ville ikke være mit førstevalg.

WafuPesa skrev:Har lige kigget lidt på nettet. Du har helt ret i det er stort set umuligt at opstøve noget som helst svar fordi det hele handler om at få ydelse mens man er på ferie, og du ønsker jo faktisk det modsatte. Alligevel sjældent i 2016 at man ikke kan google sig bare i nærheden af et brugbart svar.

Håber lige du skriver det endelige svar herinde når du har det. For man tør alligevel ikke helt afvise at reglerne på det område kan være sygt nok skruet sammen, så din sagsbehandler har ret. Men jeg vil tro du med 80% sikkerhed godt må og det blot er "uvidenhed" fra sagsbehandler. De sidder jo også med en tung lovgivning, og så ændrer man den jo også stort set årligt, så hvem ved. Lovhjemmel må du i hvert fald have krav på.

Jeg mener man ifm. finansloven stjal noget ferie fra kontanthjælpsmodtagere (mener jeg det var), så man kan jo aldrig vide. I disse år synes det ofte at være de syge, de ledige og de "svage" der får regningen når penge skal omfordeles i dette samfund. Så ud fra den logik tør jeg ikke mere skråsikkert sige at du har krav på fri for egen regning. Jeg vil dog virkelig undres såfremt det er tilfældet at du ikke har.

Hehe, lige præcis.. Det eneste jeg kan opstøve er at det hele handler om ydelse når man har ret til ferie.

Jeg skal nok poste det endelige svar, når jeg når så langt og er blevet klogere.

clrawe skrev:Har du spurgt på andre fora?
En poker-interesse-side ville ikke være mit førstevalg.

WHAAAT? pnvDAa! :)

jegveddetikke38 skrev:
Hvis du nu gad at læse mit første indlæg, så efterspørger jeg lovgivningen på området, med intention om ikke at snyde. Jeg vil bare gerne holde ferie på egen regning. Altså ikke begå socialt bedrageri. Jeg siger bare at i sidste ende giver det nok det samme penge mæssigt for mig. Så hvis du mener det er snyd, så synes jeg du skal spørge din klasselærer fra 1. klasse om du lige kan få en opsummering af læs/forstå #1.

I princippet var jeg bedre tjent med at holde min kæft og så bare stikke af. Men jeg vælger at være ærlig fra start med intension om ikke at snyde.

Mener du indlægget hvor du skriver alternativet er bare at rejse hvis lovgivningen ikke passer dig?

kris_rem skrev:
Mener du indlægget hvor du skriver alternativet er bare at rejse hvis lovgivningen ikke passer dig?

Det kan godt være du har problem med at forstå tekster, men nu skal jeg pensle det ud for dig, også regner jeg med jeg er færdig med at diskutere med dig, da du intet har at bidrage til tråden.

Jeg prøver at skitse det lidt op med at sige at jeg ikke kan forstå sagsbehandler siger som han gør, da om jeg er ærlig og holder fri på egen regning, sådan ca. vil betyde det samme penge mæssigt som hvis jeg bare stak af. Deraf logisk tankegang at det kan ikke passe at systemet er indrettet sådan at man er bedre tjent med at snyde. Jeg synes jeg skriver flere steder, at jeg ikke har nogen intention om at snyde.

Det du citere for her I princippet var jeg bedre tjent med at holde min kæft og så bare stikke af. Men jeg vælger at være ærlig fra start med intension om ikke at snyde.

Læs lige hele de 2 sætninger. Hvis du læser en lov hvor der står, "du må gerne slå din nabo ihjel.PUNKTUM. Men kun hvis han er ved at slå dine børn ihjel. I din hjerne fungere det sådan at du gerne må slå ham ihjel selvom han går som det meste fredelige menneske på sin egen grund, og aldrig har været i kontakt med dig/jer.

Og det var så det fra mig, gider ikke bruge mere tid på en mand med så indsnævret syn som ikke kan lære at sætte 2 sætninger sammen og forstå den samlede handlingen. Tak for endnu et bump :)

WafuPesa skrev:Har lige kigget lidt på nettet. Du har helt ret i det er stort set umuligt at opstøve noget som helst svar fordi det hele handler om at få ydelse mens man er på ferie, og du ønsker jo faktisk det modsatte. Alligevel sjældent i 2016 at man ikke kan google sig bare i nærheden af et brugbart svar.

Håber lige du skriver det endelige svar herinde når du har det. For man tør alligevel ikke helt afvise at reglerne på det område kan være sygt nok skruet sammen, så din sagsbehandler har ret. Men jeg vil tro du med 80% sikkerhed godt må og det blot er "uvidenhed" fra sagsbehandler. De sidder jo også med en tung lovgivning, og så ændrer man den jo også stort set årligt, så hvem ved. Lovhjemmel må du i hvert fald have krav på.

Jeg mener man ifm. finansloven stjal noget ferie fra kontanthjælpsmodtagere (mener jeg det var), så man kan jo aldrig vide. I disse år synes det ofte at være de syge, de ledige og de "svage" der får regningen når penge skal omfordeles i dette samfund. Så ud fra den logik tør jeg ikke mere skråsikkert sige at du har krav på fri for egen regning. Jeg vil dog virkelig undres såfremt det er tilfældet at du ikke har.

Har brugt torsdagen på at søge info, og blive forberedt til samtale.

Idag: Ringer til min sagsbehandler for at spørge om hvorfor jeg ikke må holde mere.

Ham: Det kan du ikke du har brugt din 25dage.

Mig: Hvorfor kan jeg ikke holde mere?

Ham: Det kan du ikke, for sådan er det.

Mig: Okay, men jeg spørger om hvorfor jeg ikke kan holde mere?

Ham: Det kan du ikke.

Mig: Jeg spørger ikke om jeg et ja/nej. Jeg spørger om hvorfor jeg ikke kan holde mere, kan du ikke vise mig det i pgl lovgivning og evt. fortælle omkring vejledningen til lovgivningen på pgl. punkt, så jeg er klar over hvorfor du siger jeg ikke må?

Ham: Ved du hvad (navn), det gider jeg ikke bruger tid, og det skal du ikke blande dig i, for sådan er det.

Mig: Jamen jeg vil gerne have det udpenslet hvor det står i loven at jeg ikke må?

Ham: Det vil jeg ikke bruge tid på.

Mig: Jamen du har da pligt til at vejlede mig, samt fortælle hvor det står i loven at jeg ikke må, altså give mig en afgørelsen på hvorfor?

Ham: Nu må du stoppe, det vil jeg ikke bruge min tid på.

Mig: Jamen du har pligt til sådan og sådan bla bla bla.. Hvis du ikke vil det, må jeg så få nummeret på din leder, så hun kan hjælpe mig?

2mins stilhed....

Så giver han mig nummeret på en person der ikke findes på Kommunen og som ikke er hans teamleader. Jeg vidste godt på forhånd hvem hans leder er.

Så pt. Afventer jeg at hans leder ringer mig om...

Jeg har før hørt den der, det kan du ikke for sådan er det, lige indtil jeg går ind og smækker en dom fra ankestyrelsen på bordet, hvortil de stadig går i baglås og holder fast. Hvor til ankestyrelsen behandler sagen på under en uge, men henvisning til en princip afgørelse hvor de beder kommunen om at indrette sig. Altså de taber sagen.

Ok

Det kan sgu da ikke være så svært at forstå.

Du har ret til 15/25 dages ferie hvor du ikke skal stå til rådighed jf LBK nr 806 af 01/07/2015 § 74 e samt § 5 stk 4.
Du har _ikke_ ret til mere og der er _ikke_ grundlag for dispensation i loven, tilgengæld har kommunen ret til de sanktioner de er beskrevet i §75-§78, herunder at træffe afgørelse om at du mister retten til ledighedsydelse.

jegveddetikke38 skrev:
WHAAAT? pnvDAa! :)

clrawe skrev:Har du spurgt på andre fora?
En poker-interesse-side ville ikke være mit førstevalg.

ja pnva ved alt og sejt du ved det så hurtigt efter du har oprettet dig :)

og venter med spænding på svar på din sag.

HestenTonny skrev:Det kan sgu da ikke være så svært at forstå.
Du har ret til 15/25 dages ferie hvor du ikke skal stå til rådighed jf LBK nr 806 af 01/07/2015 § 74 e samt § 5 stk 4.
Du har _ikke_ ret til mere og der er _ikke_ grundlag for dispensation i loven, tilgengæld har kommunen ret til de sanktioner de er beskrevet i §75-§78, herunder at træffe afgørelse om at du mister retten til ledighedsydelse.

Hej Tonny, tak for svar. Hvilken baggrund/erfaring har du inden for området? Er du sagsbehandler eller jurist?

Den § du linker til har jeg har ret til 25/25 dage ferie hvor jeg ikke skal stå til rådighed.

Der står intet om at jeg ikke må holde mere ferie på egen regning, altså uden udbetaling af ledighedsydelse. Hvor finder du dette henne, at der ikke kan laves dispensation? Loven er subjektiv, og fordi der ikke står noget om at du ikke må, er ikke det samme som at jeg ikke må. Du linker bare til hvordan de sanktioner hvis jeg stikker af, hvilket jeg godt er klar over at det må jeg ikke.

Kan du ikke linke til hvor i loven der står at jeg ikke må holde mere ferie end jeg har ret til, samt vejledningen til den §. Eller finde en dom på det.

@Knuser :D

jegveddetikke38 skrev: Loven er subjektiv, og fordi der ikke står noget om at du ikke må, er ikke det samme som at jeg ikke må. Du linker bare til hvordan de sanktioner hvis jeg stikker af, hvilket jeg godt er klar over at det må jeg ikke.

Så har du også fået svar.

Loven kan ikke beskrive enhver tænkelig situation, og når noget ikke nævnes så er det kommunens vurdering. Hvis du er utilfreds så må du jo selv aktivere ankestyrelsen.

Der skulle stå loven er ikke subjektiv. Mybad

Filosoffen skrev:
Så har du også fået svar.

Loven kan ikke beskrive enhver tænkelig situation, og når noget ikke nævnes så er det kommunens vurdering. Hvis du er utilfreds så må du jo selv aktivere ankestyrelsen.

Det har jeg også tænkt mig som sidste løsning, omend jeg nok ikke når at få afgørelsen i tide hvis den falder ud til min fordel. Dog skal jeg jo have en afgørelse på det fra sagsbehandler, og ud fra min samtale med sagsbehandler vil han ikke give mig den.

Er du ikke selv lidt inde på svaret, når du nævner at du skal stå til rådighed?

Det gør du jo ikke når du holder ferie...

Hvis du nu havde meget lave leveomkostninger, kunne du jo tage på ferie hver anden uge "selvbetalt" og sådan fungerer det jo ikke.

clrawe skrev:Er du ikke selv lidt inde på svaret, når du nævner at du skal stå til rådighed?
Det gør du jo ikke når du holder ferie...
Hvis du nu havde meget lave leveomkostninger, kunne du jo tage på ferie hver anden uge "selvbetalt" og sådan fungerer det jo ikke.

Jeg kan godt følge din pointe, faktisk en god pointe. Men sådan kan man nok ikke i praktisk da der altid vil være tilbud eller planer for dig hvis du går for længe uden praktik eller flexjob, og det får man som regl ikke lov til når man er så ung som jeg er. Jeg er pt i praktik som ender 29. feb, og jeg har spurgt jobkonsulent om der er planer eller aktiviteter jeg skal deltage i efter dette, og det er der ikke. Arbejdspladsen har endnu videre gjort det klart at der ikke er råd til at ansætte mig bagefter. Så pt. ingen planer for mig.

Når der foreligger disse tilbud skal du deltage, og så kan de bare dække sig ind med den § og afvise selv betalt ferie. Som det ser ud nu, er der ingen § de kan dække den ind under, og det er jo første gang som flexjobber i 5år at jeg prøver denne af.

Jeg er glad for at jeg ikke arbejder som kommunal sagsbehandler :-)

Danmark har i den grad bevæget sig i den modsatte retning af John F. Kennedy’s berømte ord “Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country”

Jeg sendte en mail til sagsbehandlers leder hvor jeg beskrev mit forløb med sagsbehandler og bedte hende om en skriftlig afgørelse. Hun ringede mig op idag, og forklarede en masse, og endte med at sige at det var normalt ikke noget de gjorde men i min sag ville hun gerne gå med til at jeg kunne holde selvbetalt ferie.

Jeg tror det var fordi de ikke kunne finde noget i loven om hvorfor jeg ikke må, og ikke ville tage kampen op, nu når jeg havde sat min privat sagsbehandler på som cc i mailen. Hende kender de nemlig godt ved Kommunen, og de ved at når hun er med på BTN, så løber man ikke så nemt om hjørner. Så jeg har hermed fået ferie for egen regning i 2 uger :).

Nej du har fået to ugers ferie betalt af skatteborgernes lommer..

djoffer skrev:Nej du har fået to ugers ferie betalt af skatteborgernes lommer..

Og hvordan har jeg det, når min ydelse bliver stoppet i perioden?

jegveddetikke38 skrev:Jeg sendte en mail til sagsbehandlers leder hvor jeg beskrev mit forløb med sagsbehandler og bedte hende om en skriftlig afgørelse. Hun ringede mig op idag, og forklarede en masse, og endte med at sige at det var normalt ikke noget de gjorde men i min sag ville hun gerne gå med til at jeg kunne holde selvbetalt ferie.

Jeg tror det var fordi de ikke kunne finde noget i loven om hvorfor jeg ikke må, og ikke ville tage kampen op, nu når jeg havde sat min privat sagsbehandler på som cc i mailen. Hende kender de nemlig godt ved Kommunen, og de ved at når hun er med på BTN, så løber man ikke så nemt om hjørner. Så jeg har hermed fået ferie for egen regning i 2 uger :).

Men du har ikke betalt for det ressourcetræk som den administrative sagsbehandling af din ekstra ferie koster kommunens skatteborgere.

Filosoffen skrev:
Men du har ikke betalt for det ressourcetræk som den administrative sagsbehandling af din ekstra ferie koster kommunens skatteborgere.

Det er korrekt. Men sådan er loven nu skruet sammen at de skal hjælpe borgere. Om det er mig der beder om en afgørelse på en sag, eller om det er din mor der går ned og søger om boligstøtte, eller om det er avisen der beder om 30mins udtalelse til avisen.. Eller hvis de bare havde gidet at gøre deres arbejde korrekt i 1. omgang.

Jeg vil mene det er en helt anden problemstilling. Skal vi så til at diskutere om det er ok du spilder lægens tid med at du synes du har hostet lidt for meget?

Men som djoffer skriver, har jeg ikke brugt 2ugers løn på skatteborgernes regning. Alt i alt, må jeg have sparet dem for flere penge end de har brugt på min sag.

jegveddetikke38 skrev:

Og hvordan har jeg det, når min ydelse bliver stoppet i perioden?

djoffer skrev:

Hvor kommer pengene fra som sponsorerer din ferie?

Min erstatning fra forsikringen, som er investeret i aktier.

Prøv at tænk hvis du lagde samme energi i at få er arbejde som du gør i at holde ferie....

jegveddetikke38 skrev:

Min erstatning fra forsikringen, som er investeret i aktier.

WombatInCombat skrev:Prøv at tænk hvis du lagde samme energi i at få er arbejde som du gør i at holde ferie....

Hvem siger jeg ikke gør det? Vil du da tilbyde mig et job, nu når du har set hvilken energi og gåpåmod jeg har?

I er sq nogle sørgelige mennesker dig og djoffer, som slynger ting ud uden at ane en skid om hvad der er op og ned i denne verden.

@jegveddetikke38

God ferie :)

Det er squ ikke folk som dig der koster samfundet dyrt. Se hvordan SKAT bliver drevet af uduelige amatører.
Og vores politikere, Herregud.

Jamen hyg du dig på ferien så knokler vi andre videre, så du kan få noget støtte når du kommer hjem! Men prøv da at forklar mig på hvilken måde, det ikke er samfundet der betaler for dine 7 ugers ferie

djoffer skrev:Jamen hyg du dig på ferien så knokler vi andre videre, så du kan få noget støtte når du kommer hjem! Men prøv da at forklar mig på hvilken måde, det ikke er samfundet der betaler for dine 7 ugers ferie

Nu er det ikke fordi jeg er fan af OPs ageren her i tråden, men hold op hvor er du usympatisk??

Men tager jeg fejl?

djoffer skrev:Men tager jeg fejl?

Altså i og med at jeg har mine forsikringspenge, som gør at jeg kan leve til daglig og tage på ferie, så den løn jeg får fra det offentlige er langt fra nok til at få hverdagen til at hænge sammen. Du har ret i at det offentlige betaler mine 5 uger. Men sådan er vores system nu skruet sammen at der er social sikring til de svage.

Knockler videre? Tror du ikke jeg har knocklet mens du var på SU, hvor jeg selv var for ung til at få SU under min udd? Du bør angribe systemet, og ikke personen, fordi du har ondt i røven. Det kan nævnes at der er super mange jobs på under 10timer inden for min udd, men jeg må ikke få dem fordi sådan er lovgivningen, fordi jeg er visiteret til 12-15timer. Hovedeparten af de resterende jobs er på 25-32 timer, hvilket jeg altså er for dårlig til at varetage. Jeg har jobtilbud fra udlandet, men må ikke tage dem fordi man som flexjobber ikk må være ansat af en udenlandsk virksomhed. Der er altså meget få jobs at vælge som det er lige pt.

Hvis det kunne lade sig gøre, så vil jeg gerne bytte vores helbred og så skal jeg nok betale for alle dine ydelser samt ferie af egen lomme. Tro ikke at jeg er her bare for at nasse på dine skattepenge. Jeg har trodsalt også selv bidraget til vores system før jeg kom til skade. Har du iøvrigt betalt nok skat i din levetid til at du kan sige at du ikke koster systemet penge når du har benyttet udd. sygehus/læge og hvad der ellers findes..? Det er de færreste der kan sige det med mindre du er 40+.

djoffer skrev:Men tager jeg fejl?

Hvis du ved ligeså lidt om OP som jeg gør, hvilket jeg antager, så synes jeg du udtrykker dig unødvendigt usympatisk

Hvor vidt du har ret er et fjollet spørgsmål, for selvfølgelig er det offentlige den ene eller anden vej med til at betale for ferien. Og er der noget forkert i det?

djoffer skrev:Jamen hyg du dig på ferien så knokler vi andre videre, så du kan få noget støtte når du kommer hjem! Men prøv da at forklar mig på hvilken måde, det ikke er samfundet der betaler for dine 7 ugers ferie

Samfundet har også betalt for de(n) uddannelse du ikke har gennemført, dine supplerende dagpenge osv.

Du indberetter vel også altid dine gevinster fra slottet til SKAT, ikke?

Selvfølgelig skal OP have lov til at tage 2 ugers selvbetalt ferie.

havde skrevet et langt svar men så fucket telefonen... Anyway pokerheh og post 46 opsummerer meget godt mine pointer...og Kasper for en der ofte har så travl med korrekthed og flueknepperi så undrer det mig ret meget at du ikke kan se ar du sammenligner pærer og appelsiner i dine eksempler...

Derudover op så er jeg fuld af sympati omkring din sygdom, kan ikke være sjovt kun at kunne arbejde 10-15 timer om ugen... Så jo du skal selvfølgelig have hjælp af det offentlige til at leve et anstændigt liv, men nej du skal ikke imo pludselig begynde at pølse på ferie hver anden uge fordi du har penge på kistebunden...

djoffer skrev:Derudover op så er jeg fuld af sympati omkring din sygdom, kan ikke være sjovt kun at kunne arbejde 10-15 timer om ugen... Så jo du skal selvfølgelig have hjælp af det offentlige til at leve et anstændigt liv, men nej du skal ikke imo pludselig begynde at pølse på ferie hver anden uge fordi du har penge på kistebunden...

Må manden sq selv bestemme, især hvis du har penge til det, han har vel ikke fået flere penge en, en anden i hans situation ?

Nej... Læs pokerheh og clrawes svar evt:

clrawe skrev:Er du ikke selv lidt inde på svaret, når du nævner at du skal stå til rådighed?
Det gør du jo ikke når du holder ferie...
Hvis du nu havde meget lave leveomkostninger, kunne du jo tage på ferie hver anden uge "selvbetalt" og sådan fungerer det jo ikke.

Det kaldes at priotere? Nogle vælger at leve med ipads dyre bøffer og hele pakken andre vil hellere rejse eller have oplevelser ?

Man kan så diskuterer hvor vidt man skal have hjælp når man forvejen havde penge på kistebunden, ved ikke om det tilladt at tage rejse på egen regning men burde det være i så fald, hvis man spiller efter reglerne..

djoffer skrev:havde skrevet et langt svar men så fucket telefonen... Anyway pokerheh og post 46 opsummerer meget godt mine pointer...og Kasper for en der ofte har så travl med korrekthed og flueknepperi så undrer det mig ret meget at du ikke kan se ar du sammenligner pærer og appelsiner i dine eksempler...

Nu er det dig selv der nævner, at det er dig der økonomisk bidrager til, at OP kan holde uretmæssig ferie. Så spørger jeg blot dig, Djoffer. Når du nu bidrager så meget til samfundet og er så hellig omkring det. Angiver du det så som b-indkomst, når du casher i en turnering eller cash game på slottet?

Men det må du jo næsten gøre, ellers havde vi (du) jo ikke råd til, at OP holdte 2 ugers selvbetalt ferie ;)

Host *^%}^

http://www.pokernet.dk/forum/supplerende-dagpenge-spoergsmaal.html

:-D

@ WombatInCombat og @ djoffer

Jeg har naturligvis respekt for de af jer fremsatte holdninger; men jeg må erkende, at jeg ikke forstår dem.

Det jeg ikke forstår er, på hvilken baggrund jeg (som skatteyder) måtte være berettiget til at rejse kritik af en medborgers private og privatøkonomiske dispositioner, når medborgeren er på hvilken som helst overførelsesindkomst.

Mine tanker er, at når jeg har betalt min skat, er skattebetalingen ikke længere min ejendom, og jeg ejer intet af statskassen som følge af min betaling. Min modydelse er en række tilbud, som jeg kan være berettiget til at anvende. Min skattebetaling kan forsimplet sammenlignes med kontingent til et motionsrum. Jeg er berettiget til at anvende deres ydelser, men jeg har ingen medejerskab som følge af min betaling, og penge er ikke længer mine, når jeg har betalt dem.

Hvis ikke penge er mine, har jeg som konsekvens ingen berettigelse til at blande mig i, hvordan medborgere anvender de midler, som de får fra statskassen eller andre kasser. Medborgeren skylder mig intet, og jeg har tilsvarende ikke givet ham noget.

Jeg kan være enig eller uenig i magthavers håndtering af statens midler; men jeg er grundlæggende uberettiget til at blande mig i, hvordan modtager anvender midlerne, eller i øvrigt agerer inden for rammen. Pengene og dispositionsretten er modtagers, og jeg har hverken juridisk eller etisk ret til at blande mig i modtagers dispositioner.

Der er efter min mening et modsætningsforhold i, at der er en såvel et statslig som social øget tendens til umyndiggørelse af folk på den ene eller anden overførelsesoverenskomst samtidig med, at samme stat og samme civile samfund kræver større ansvarlighed hos modtager. Umyndiggørelse og øget ansvar modarbejder hinanden.