Offentlig overvågning. For/imod?
Inspireret af anden tråd, med meningsløs vold, kunne jeg godt tænke mig at høre fra MODSTANDERNE af offentlig overvågning.
Kan I ikke forklare mig, hvad det er, som er så forfærdeligt ved overvågning?
Hvis det kommer til at foregå således at nogle mennesker, som i øvrigt ikke kender jer, sidder og følger en masse mennesker.
Sker der så noget ulovligt, reagerer de ved at zoome ind på svinehundene og samtidig sende politiet afsted.
Muligvis vil det overhovedet ikke forhindre disse hændelser (som nogle ævler om), men efterfølgende vil disse optagelser være guld værd.
Alle andre optagelser slettes efter et stykke tid.
Igen:
Vil I ikke komme med nogle GODE argumenter?
For jeg forstår simpelthen ikke modstanden, og har ALDRIG hørt ét eneste argument, som kunne rokke mig fra at gå 100% ind for det!!!!
For/imod overvågning..?
Det drejer sig vel om hvor meget tillid man har til staten.
Jeg tror langt de fleste ville gå ind for det; hvis man kunne være 100% sikker på at det kun ville blive brugt til grove forbrydelser; såsom vold, voldtægt, drab, røveri og (organiseret) tyveri.
Jeg tror at folk er bange for at det (evt. med tiden) vil blive brugt til langt mere.
Eksempler:
Sociale myndigheder kan bruge det til at tjekke om du sover hos konen (som du siger du er flyttet fra - for at få ekstra ydelser).
Hvor tit du er i DK, med din bil på svenske plader.
Hvor tit du er på Christiania (om du ryger hash).
Hvad du laver når du har meldt dig syg (hvis du er offentligt ansat) - den er måske lidt søgt :)
Hertil vil nogle sige: Jamen det er da kun fint; man skal jo ikke snyde de offentlige kasser og man skal heller ikke ryge hash - det er jo ulovligt !!
men jeg tror det er grunden til at mange er imod det - de stoler simpelthen ikke på at det kun bliver brugt til de grovere-personfarlige forbrydelser.
Under alle omstændigheder kan det være en glidebane.
Mange voldsager sker indenfor hjemmets fire vægge. Man kunne også argumentere for at der skulle være kameraer i alle rum i bygninger.
Hvis der f.eks var et drab kunne man spole tilbage og se hvad der var sket. Ingen skulle se videoerne, og de skulle automatisk slettes f.eks. efter 7 dage.
Men hvad nu hvis naboen ringede og sagde at konen havde blå øjne, barnet havde et blot mærke, der tit blev holdt fest med ´"mærkelige" mennesker som naboen synes ligner narkomaner ??
Som sagt tror jeg at modstanden skyldes den åbenlyse mulighed for misbrug/glidebane fra statens side til at registrere og overvåge befolkningen, ud over hvad der er relevant for at opklare grove forbrydelser.
Systemet skal jo være ret omfattende for at virke.
Det nytter jo ikke meget at klaske kameraer op i Jomfru Ane Gade, Nørrebrogade og på Strøget (kunne eller være fedt at få stoppet de plattenslagere med 3 bægere og en kugle), så vil røverierne og knivoverfald flytte sig ud i sidegaderne ret hurtigt.
Beklager meget når du har givet dig til at skrive så meget, men ingen nye argumenter der. Ikke nogen der skræmmer mig i hvert fald.
sålænge der skal dommerkendelse til for at myndigheder har adgang/mulighed for at få adgang til optagelser synes jeg det er fint og skal så følges opmed hårdere straffe.
hvis de ikke har lovhjemmel til at bruge optagelserne ved andet end grov vold, mord, voldtægt og røverier tror jeg også der er flertal for det blandt befolkningen
Det skræmmer heller ikke mig, hvis de kun bliver brugt til det.
Men jeg tror det er det der skræmmer mange; og det er grunden til at det er svært at gennemføre politisk - manglende tillid til at staten kan forvalte det forsvarligt - også på længere sigt/glidebane.
kort og godt imod.
Stoler ikke nok på vores regering til at jeg ikke tror det vil blive udvidet.
Et scenarie af mange:
Først er det for at 'beskytte' befolkningen.
siden hen mindre forseelser. Derefter som pengemaskine når folk pisser i gå-gaderne i weekenden etc.
CCTV som i England, kan efter min bedste overbevisning kun hjælpe politiet og samfundet som helhed. At vi ik har det endnu er mig stadig en gåde..... Det er jo ikke som om at alle blive "kriminaliseret" fordi der pludselig er kamera i de danske større byer, men det kunne måske forhindre en del meningløs vold, og især hjælpe i opklaring af meget kriminalitet..
Sjovt cctv i England er skræmmeeksemplet for mig. Der er simpelthen for stort et indgreb i friheden imo og giver for mange muligheder for misbrug. Blandet med en lettere mistro til politiet og andre autoriteter.
edit: jeg er ikke modstander af alle tilfælde.
Jeg er også imod det. Hvorfor laver vi så ikke også DNA register, og gør at alle får 2 gange om året tjekket finger aftryk. Samt får smidt en chip i øret så kan vi gå rundt som hundene og de ved hele tiden hvor vi er =)
Jeg stoler ikke på at de ikke vil misbruge det.
Hvis man kunne være 100% på at det kun blev brugt til godt, så var jeg for det. Men i det store hele er jeg ikke for at man bliver overvåget døgnet rundt nærmest.
Som tidligere chef for PET Hans Jørgen Bonnichsen har sagt: " Du skal ikke lave en lov, du ikke tør overlade dine værste fjender"
Prøv at læs George Orwell 1984
folk der er imod det må i mine øjne være kriminelle.... hvad skulle man dog ellers have at frygte???
Hvad er det dog i ikke vil have bliver optaget? Shoppingturen hvor du købte den der nyyyyydelige cardigan som du måske synes var lidt gay i lyserød men ikke kunne stå for alligevel??
Det kan for helvede hjælpe til i kampen mod den meningsløse vold...tag jer dog sammen..
"Vi er bange for den iiiiiiih så onde stat der gang på gang fucker med os"....
..sådan en flok hippier!!!
Det er simpelthen for galt det der sker rundt om i verden, kan man nu ikke bære en hue når man er i byen, simpelthen for meget.
Har aldrig oplevet noget så dumt som at tage en persons liv for en hue.
Desværre for de vel ikke mere end 5-7 år, vi har simpelthen for milde straffe her i Danmark på næsten alt kriminalitet. Måske man skulle kigge på det også.
Mener sådan nogle klovne som de 3 skulle sætter i fængsel på livstid, i hver sin fængselscelle med en stor neger, som skulle gennempule dem hverdag, indtil de en dag forhåbentlig blev så trætte af tilværelsen, at de hængte sig selv i deres celler, sådan nogle svin fortjener helt sikkert ikke at leve, dog mener jeg heller ikke at de fortjener dødsstraf, det ville være for let en død til dem.
Når men tilbage til emnet.
Må sige at jeg hælder til mere overvågning, da jeg mener det må kunne få folk til at tænke sig lidt om inden de gør noget dumt.
Bliver langt de fleste grove overfald ikke opklaret i forvejen?
orca,
eod? seriøst?
jaystarr,
Please hold op med at være retarderet.
@Paula
Jeg er bestemt ikke retarderet(ikke hvad jeg ved af i hvert fald;)) men jeg bliver sku gal når folk står frem og er imod mere sikkerhed for os uskyldige borgere der ikke vil stikkes ned i byen pga en eller anden ligegyldig ting...
Jeg synes at argumenterne imod overvågning er sågodt som ikke eksisterende - så vidt jeg ved fungere det fremragende i England(correct me if im wrong) uden at nogens privatliv er blevet krænket - med mindre de har begået noget ret ulovligt(og så er det jo deres egen skyld)...
Hvis man har sit på det rene kan jeg simpelthen ikke - ligemeget hvor meget jeg prøver(og jeg er generalt ret objektiv) ikke finde et eneste godt argument for ikek at få overvågning...
Men i dit første indlæg siger du jo også du har en lettere mistro til autoriteter og politiet - gider du forklare mig hvorfor???
Klart at der med denne overvågning skulle laves nogle KLARE retningslinier for hvem der havde adgang til optagelserne og hvorfor... men når det er sagt mener jeg ikke det kan gå hurtigt nok med at få den overvågning op og køre! Jeg glæder mig til den dag jeg kan gå nede i byen alene og tænke "jeg kan føle mig nogenlunde sikker og skulle der ske mig noget kan jeg være sikker på at mine overfaldsmænd bliver fundet og straffet"....
jaystarrr er 7000 % spot on!
Har man intet at skjule, bør det ikke være et problem. Skulle det tage overhånd som nogle mener, betaler jeg alligevel gerne en bøde på 500 kr for at pisse på strøget, hvis det kan gøre gaderne mere trygge og spærrer psykopaterne inde!
jays,
"folk der er imod det må i mine øjne være kriminelle.... hvad skulle man dog ellers have at frygte???"
Det citat er fuldstændig vanvittigt.
"så vidt jeg ved fungere de fremragende i England(correct me if im wrong) uden at nogens privatliv er blevet krænket"
Det er altid en krænkelse af privatlivet. Spørgsmålet er om det er det værd. Det er en opvejning om fordelene er større end ulemperne.
Frihed er en god ting. "Har man intet at skjule, bør det ikke være et problem."-argumenter irriterer mig rigtig rigtig meget.
"Men i dit første indlæg siger du jo også du har en lettere mistro til autoriteter og politiet - gider du forklare mig hvorfor???"
Alting der kan misbruges bliver misbrugt i større eller mindre grad.
Jeg føler ikke det er nødvendigt at sige og det er i øvrigt ret ligegyldigt for argumentet, men du virke lidt på vej i den retning. Jeg har aldrig lavet noget der gør jeg personligt skulle frygte at blive taget på kamera. Udover en dum trafikbøde har jeg ikke haft den store direkte kontakt med politiet.
"jeg kan føle mig nogenlunde sikker og skulle der ske mig noget kan jeg være sikker på at mine overfaldsmænd bliver fundet og straffet"...."
Jeg føler mig altid nogenlunde sikker når jeg går i byen. Og igen bliver langt de fleste grove overfald ikke opklaret i forvejen?
Paula
"Har man intet at skjule, bør det ikke være et problem."-argumenter irriterer mig rigtig rigtig meget.
Hvorfor?
"Jeg føler mig altid nogenlunde sikker når jeg går i byen. Og igen bliver langt de fleste grove overfald ikke opklaret i forvejen?"
Ok, 8 ud af 10 bliver opklaret, men hvorfor ikke få de sidste to opklaret? Det ville du vel sætte pris på hvis du en dag selv skulle komme ud for det?
- ""folk der er imod det må i mine øjne være kriminelle.... hvad skulle man dog ellers have at frygte???"
Det citat er fuldstændig vanvittigt."
Forklar mig lige hvorfor det er så vanvittigt? Jeg synes faktisk ikke det er vanvittigt - jeg synes det er et fint argument... jeg kan nemlig ikke se hvad det er jeg skal frygte... jeg vil nemlig gerne opgive en smule af mit "privatliv i det offentlige" for at et mord/groft overfald/voldtægt bliver opklaret... Det er logik i min verden!
- """så vidt jeg ved fungerer de fremragende i England(correct me if im wrong) uden at nogens privatliv er blevet krænket"
Det er altid en krænkelse af privatlivet. Spørgsmålet er om det er det værd. Det er en opvejning om fordelene er større end ulemperne.""
Enig - fordele og ulemper skal opvejes... jeg siger bare at jeg ikke kan se nogle umiddelbare ulemper...
- Frihed er en god ting. "Har man intet at skjule, bør det ikke være et problem."-argumenter irriterer mig rigtig rigtig meget.
Forklar mig hvorfor det irriterer dig???
- ""Men i dit første indlæg siger du jo også du har en lettere mistro til autoriteter og politiet - gider du forklare mig hvorfor???"
Alting der kan misbruges bliver misbrugt i større eller mindre grad.
Jeg føler ikke det er nødvendigt at sige og det er i øvrigt ret ligegyldigt for argumentet, men du virke lidt på vej i den retning. Jeg har aldrig lavet noget der gør jeg personligt skulle frygte at blive taget på kamera. Udover en dum trafikbøde har jeg ikke haft den store direkte kontakt med politiet."
Jamen så kan jeg ikke forstå hcorfor du har denne mistro til ordensmagten og staten? Hvis du aldrig er blevet behandlet skidt af politiet eller staten, hvorfor så denne mistro?
- ""jeg kan føle mig nogenlunde sikker og skulle der ske mig noget kan jeg være sikker på at mine overfaldsmænd bliver fundet og straffet"...."
Jeg føler mig altid nogenlunde sikker når jeg går i byen. Og igen bliver langt de fleste grove overfald ikke opklaret i forvejen?"
Jamen fint du føler dig sikker - for det gør jeg sku ikke... og selvom de fleste mord/grove overfald opklares ville det så ikke være rart hvis det kunne blive til alle? I hvert fald i de områder hvor kamerarene sidder? For det synes jeg da personligt....
"jeg siger bare at jeg ikke kan se nogle umiddelbare ulemper... "
Igen, mindre frihed, mindre privatliv, frygt for misbrug, det koster penge.
"Jamen så kan jeg ikke forstå hcorfor du har denne mistro til ordensmagten og staten? Hvis du aldrig er blevet behandlet skidt af politiet eller staten, hvorfor så denne mistro?"
Hvis man går til fodboldkampe ser man nogle ting. Derudover kan jeg læse og taler med andre mennesker.
"Jamen fint du føler dig sikker - for det gør jeg sku ikke... og selvom de fleste mord/grove overfald opklares ville det så ikke være rart hvis det kunne blive til alle?"
Jo. Det var et direkte svar på det du skrev.
@Paula
Ok så din mistro kommer fra ting du har set til fodboldkampe? Taler vi her politiets magtanvendelse mod holigans? For så må jeg sige at jeg er da imod at politiet bruger vold unødvendigt - men når der står en flok idioter, som synes det er okay at smække folk ned der holder med et andet hold, og kaster ting efter politiet og spiller op - jamen så er de i min bog selv ude om det....
Det hele handler om at opfører sig ordenligt.... Hvis du opfører dig ordenligt behøver du aldrig i klammeri med ordensmagten - og kommer du i klammeri med dem - jamen så er det fordi du ikke har opført dig ordenligt og så er du sku selv ude om det.... Hvis alle opførte sig ordenligt ville der jo ikke være brug for politiet... Og hvis folk der ikke opførte sig ordenligt havde respekt for politiet (og ikke modsatte sig arrest og kastede med brosten og andet dumt) ville der ikke være politivold - den opstår jo når en flok idioter provokere politiet og politiet BLIVER NØDT TIL at anvende magt!
Desuden må jeg sige at det ikke lyder som om du har nogle reele argumenter for dine pointer. Det eneste du sådan set siger er "det mener jeg fordi jeg synes det" og kommer med et par vage eksempler.... Det er ikke ment som en provokation men ville da gerne diskuterer dette men synes det er lidt svært når det eneste jeg får igen er enstavelsessvar og overfladiske svar...
"Ok så din mistro kommer fra ting du har set til fodboldkampe?"
En del gør. En del kommer fra at læse aviser. En del kommer fra at tale med andre mennesker.
"Det hele handler om at opfører sig ordenligt.... Hvis du opfører dig ordenligt behøver du aldrig i klammeri med ordensmagten - og kommer du i klammeri med dem - jamen så er det fordi du ikke har opført dig ordenligt og så er du sku selv ude om det...."
Det er naturligvis forkert. Selvfølgelig laver politiet fejl. En del betjente er sikkert heller ikke særlig gode til deres job.
"Desuden må jeg sige at det ikke lyder som om du har nogle reele argumenter for dine pointer."
Jeg har skrevet argumenterne mod brug af overvågning på UK-niveau 2 gange nu og jeg mener ikke de eventuelle gevinster er ulemperne værd.
"det mener jeg fordi jeg synes det"
Det er jo et fucking etisk spørgsmål. Det handler jo i stor grad om moral og følelser. "Fordi jeg synes det" er et fint argument.
- ""Det hele handler om at opfører sig ordenligt.... Hvis du opfører dig ordenligt behøver du aldrig i klammeri med ordensmagten - og kommer du i klammeri med dem - jamen så er det fordi du ikke har opført dig ordenligt og så er du sku selv ude om det...."
Det er naturligvis forkert. Selvfølgelig laver politiet fejl. En del betjente er sikkert heller ikke særlig gode til deres job."
Hehe okay - er det noget du kan backe up med facts? At "en del betjente sikkert heller ikke er særligt gode til deres jobs"? For det lyder da som et lettere vagt statement. Klart at der som i alle brancher er folk der ikke er i toppen. Men det ændre da ikke på at hvis man opfører sig ordenligt og samtidig har respekt overfor politiet er det meget usandsyneligt at man skulle kommer ud for at politiet anvender magt mod en? Er du uenig?
Tag nu for eksempel ungdomshusets brugere. De mistede deres hus og gik amok - og nej vi skal ikke igang med den diskussion igen og jeg siger ikke det var alle brugere der gik amok. Hvad skete der så? Jo politiet som blev angrebet med råb, flasker, bål, brosten og andet godt måtte anvende en vis magt for at få ro over byen så andre FREDELIGE OG USKYLDIGE borgere kunne få lidt fred og ro. I den process gik det så udover nogle der tilsyneladende ikke havde noget med det hele at gøre men bare var i området. Det er da synd men man kan vel nærmest ikke give politiet alt skylden da det jo var de unges oprør og idioti der var skyld i at politiet måtte rykke ud og anholde folk?
Nu er jeg måske lidt off track men jeg kan bare ikke forstå hvordan man kan være uenig i at hvis man opfører sig ordenligt og har respekt for dem der skal sikre at vi er trygge så sker der ikke noget. Så får man ikke pludselig en knippel i hovedet...
Jeg syntes ikke det er så sort/hvidt. Jeg kan af princip ikke li tanken om at blive overvåget alle vegne, men er selvfølgelig ligeså oprørt over meningsløs vold som alle andre.
Et par tanker :
- Først og fremmest syntes jeg der er en stor fejl i "kameradebatten": Det fremlægges som at kameraerne vil BESKYTTE borgerne. Der skal man jo lige tænke på at både det seneste overfald på strøget OG det overfald der linkes til i England BLEV jo filmet af overvågningskameraer.
Det vigtigste kameraer hjælper på er at opklare forbrydelser. Ikke forhindre dem.
Jeg forstår godt at man regner med at større risiko for opklaring giver mindre kriminalitet. Men disse forbrydelser kendetegnes jo netop ved deres skruppelløshed og meningsløshed, så jeg kunne godt tænke mig at se noget dokumentation for hvad det har betydet i England f.eks.
- Dernæst er det jo ikke gratis, og jeg kunne personligt godt forestille mig større præventiv effekt af simpelthen at have noget politi til at være mere tilstede i nattelivet på de steder der tales om her. Der må aligevel kunne ansættes en del betjente for de penge det koster at indstallere og drive sådan noget her.
- Med hensyn til ulemper for almindelige borgere, så er der også efter min mening en grænse for hvor meget frihed jeg er villig til at opgive til gengæld for "sikkerhed". Tag bare flyrejser som et eksempel hvor vi har "beskyttet" os så meget at det efter min mening må være terroristerne der sidder og griner der røv i laser når vi andre får konfiskeret vores tandpasta.
Så, som konklusion kunne jeg såmend godt leve med kameraovervågning - men jeg ville hellere have at man tog fat på årsagen til problemet end at man bare overvåger alle altid så man kan straffe bagefter. Og allermest vil jeg gerne se dokumentation.
Jeg er for kameraovervågning. Orca said it.
Desuden, en tur på strøget med kamera, eller en tur uden kamera, er vel ligegyldig (i hvert fald om dagen). Enten er der masser af folk, der kan se hvad man gør, eller også er der kameraer.
Er sgu også med Jaystarr (m.fl) i den her. Kan ganske enkelt ikke se at ulemperne skulle være større end fordelene.
En overvågning af en stor del af de offentlige gader og stræder er IMO et stort skridt på vejen mod større sikkerhed for borgerne.
Min personlige holdning derudover er så, at vi også sagtens kunne lave et nationalt DNA-register. Der bliver lige nappet en blodprøve af alle nyfødte (og evt. også af alle os andre), så har vi stort set opklaret samtlige sædelighedsforbrydelser o.l.
Ved godt, at specielt den sidste er yderst kontroversiel, men som en anden skriver ovenover, så handler det meget om empati, etik og moral... Og det synes jeg altså - BASTA :)
edit:
@ Zaphod:
Du kan da UMULIGT påvise, at kameraerne ikke har en præventiv effekt. Bare fordi de opfanger nogle overfald, så kan du vel ikke udelukke at de forhindrer andre.
@Zaphod
Er enig i at FLERE BETJENTE på gaden klart er vejen frem med hensyn til det præventive!
jeg er meget imod overvågning på gader og stræder.
jeg har intet at skjule, min straffe attest er ren, og jeg har intet lavet der kunne havde gjort det anderledes.
jeg er en ganske normal pastasalat dansker der arbejder 9-17 og passer familielivet.
Min argumentation er at når først vi er villige til at gøre det, hvad bliver så det næste ?
jo mere vi vender os til at være overvåget i offentlig rum, hvornår flytter den overvågning så ind i hjemmet "for at forhindre indbrud" ?
Det er kun et meget lille skridt, som virker som værende et logisk næste skridt. Og hvad bilver så det næste der efter ? GPS chips i nakken ?
Der er langt fra vores nuværende verden til en gps i nakekn. Men der er nok ikke mere end en 40-50 år hvis man bare skal igennem en 3-4 led før vi er der.
Altser er spørgsmålet etisk. Og etiske spørgsmål handler jo i virkligheden om hvor der skal ofres. Og hvem ofrene skal være, for at dem der tjener pengende kan sige at de gjorde det for the greater good og fodre hunden med furgrais.
Til dem der siger, at man ikke kan være imod det, hvis ikke man har noget at skjule etc.
Jeg har de to foregående dage lavet et radioindslag om det. Snakkede i den forbindelse med 5 højtstående politimænd. De var selvfølgelig alle enige om at det ville lette deres arbejde, men 3 af dem gik personligt IKKE ind for det.
Så, så sort/hvidt er det vist ikke...
K
Jeg er i mod.
Lidt på linje med Zaphod så jeg hellere at man forsøgte noget mere at undgå situationerne opstår(ved godt jeg er himmelråbende naiv på dette punkt).
Bryder mig generelt ikke om at blive overvåget.Dog er det i den mere blufærdige afdeling.Som feks at undgå at der sidder et par vagtfolk og får grineren på en keeedelig vagt,mens jeg omorganiserer kronjuvelerne.Uden betydning at de formentlig ikke kender mig.Det er mine juveler.
Til "hvad kan det skade?" -argumentet kunne man passende stille modspørgsmålet :"hvad skal det nytte?"
Mig bekendt(frit efter min såkaldte hukommelse) så havde det en kæmpe gavnlig effekt,præventivt, i UK.I starten...........Så begyndte de unge mennesker såmænd at hoppe på hinanden igen fredag efter pub-lukketid.
Og de mest innovative af dem havde udøvet hærværk på de cams der skulle overvåge dem,eller udvalgte steder der ikke var "beskyttet"
Udover det var der og er der den sædvanlige flok galninge, der er overbevist om at de er Mike Tyson,når promillegrænsen runder 1.2.
Dem stopper ingen kameraer.
Og hvis man er så pjattet med overvågning kan 1984 af George Orwell varmt anbefales.Den kølnede for år tilbage min interesse for sligt betragteligt.
Men diskkussionen er helt klart værd at tage, og jeg synes da helt sikkert at jeg bliver klogere hver gang.
Måske det er tid til at rykke ned i limit?;-)
Duvall said it
Jeg synes stadig man skal huske på at det ikke er dit private hjem der skal optages her. Det handler om din færden på udvalgte steder i byen hvor du alligevel bliver set af masser af mennesker og ordensmagten hvis de er tilstede.
Derfor synes jeg argumenter om krænkelse af privatlivets fred er noget mærkeligt at bringe op. Jeg synes faktisk der er langt fra at overveje offentlige steder til at overvåge private...
Desuden bliver man jo filmet i kiosker, forretninger og andet i forvejen - hvad er egentlig den store forskel? Jeg er klar over at forskellen er at man er klar over at der er risiko for at blive filmet når man går ind i en forretning men er forskellen egentlig så stor?
Og til alle dem der nævner 1984 - det er sikkert en god bog(har ikke fået læst den:S) men skal vi virkelig bygge vores holdninger på baggrund af en fiktiv skræmmeroman?:)
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.
Benjamin Franklin
@jaystarr
Men forretninger er private og det er ejeren der bestemmer. Det er da en forholdsvis stor forskel? I det offentlige rum bør vi vel have ret til ikke at føle os overvåget? omvendt kan man sige at man i det offentlige rum også har krav på at føle sig beskyttet.
Her til morgen hørte jeg en politimand (munck et eller andet) sige at vi skulle passe på med at lave love på baggrund af enkelepisoder.
Tidligere har det været nævnt at der næsten ingen vold er i metroen. Især når man tænker på det antal mennesker der benytter den. Dette skulle være pga at folk ved der er overvågning.
Jeg er ikke sikker på at mere overvågning vil gavne det vilde, men kan det redde nogle liv, så har jeg sgu intet problem med det. I mine øjne er dem som ikke er uenige med mig dog ikke nødvendigvis kriminelle :)
med hensyn til bogen: nej vi skal ikke bygge regler på baggrund af en bog alene, men bøger kan være med til at sætte tankerne igang, og måske kan vi via disse tanker nemmere forestille os hvad vi er på vej imod.
Det ser ud til at flere inden for politiet har noget at skjule..
110% FOR.
Jeg har "hurtig læst" tråden igennem og jeg kan ikke se et eneste punkt der taler "imod" (med en god argumentation).
Hvis det stod til mig, så betaler jeg gerne 10% mere i skat, hvis jeg kan få videoovervågning over alt i det off. rum. (Incl DNA registre med alt der følger med).
Mvh
Theis
@seigoth
"Du kan da UMULIGT påvise, at kameraerne ikke har en præventiv effekt. Bare fordi de opfanger nogle overfald, så kan du vel ikke udelukke at de forhindrer andre"
Det sagde jeg absolut heller ikke. Tværtimod tror jeg at jeg sagde det modsatte.
Det er muligt kameraer er et +EV move. Jeg er bare ikke overbevist om at det er det bedste move.
Jeg vil gerne se fakta og dokumentation. Den debat der er i øjeblikket er præget af hævnlyst mere end fornuft i nogle tilfælde. Som eksempel var der et indslag i nyhederne i går omkring knivforbud og visitationszoner som var fuldstændigt blottet for journalistisk dybde og dokumentation.
Zaphod2000:
"Først og fremmest syntes jeg der er en stor fejl i "kameradebatten": Det fremlægges som at kameraerne vil BESKYTTE borgerne. Der skal man jo lige tænke på at både det seneste overfald på strøget OG det overfald der linkes til i England BLEV jo filmet af overvågningskameraer."
Men vidste overfaldsmændene at de blev filmet? Dem på strøget vidste det vel ikke da det var et kamera fra en butik?? Eller er jeg way off? Ved ikke med dem i London.
Min logiske påstand må være at NOGEN ville tænke sig mere om hvis de VIDSTE at de blev filmet. Og NOGEN behøver ikke kun at være drab, men også bare tilfældig vold hvor folk mister tænder, brækker en næse eller får en lussing!
Så ja, jeg er for videoovervågning. Men måske jeg også er noget præget af den seneste tids sindsyge handlinger:((
@Zaphod2000:
Det er sgu første gang siden du er kommet til PokerNet at jeg ikke er enig i din holdning (Vildt at tænke på :o)
F.eks:
Video overvågning i de danske S-toge, har været særdeles positive, idet omfanget af graffiti og hærværk er reduceret væsenligt. (jf. DSB's hjemmeside)
Mvh
Theis
@Deicer
"Det er sgu første gang siden du er kommet til PokerNet at jeg ikke er enig i din holdning (Vildt at tænke på :o)"
Så fik vi aflivet al mistanke om en dobbeltprofil :o)
Jeg er 100% sikker på at videoovervågning vil begrænse hærværk. Jeg har også set undersøgelser som viser det, så det er der ingen tvivl om.
Men debatten handler jo om voldsforbrydelser, og det jeg påpeger er at måske er der en BEDRE måde at forebygge voldsforbrydelser end ved at filme dem mens de sker.
Jeg benægter egentlig heller ikke at kameraer over hele landet sikkert ville give et fald i voldsforbrydelser. MEN jeg er egentlig ret sikker på at det ikke er den bedste måde at bruge pengene på.
Jeg ledte efter nogle tal fra England og har lige læst denne interessante sammenligning :
2 byer i samme område med samme antal indbyggere og samme kriminalitetsniveau i 1996: Gillingham og Strood.
I Gillingham installerede man overvågning af bymidten i 1996, det gjorde man ikke i Strood. Året efter faldt antallet af forbrydelser i Gillingham med ca. 40% og forblev på det niveau, mens antallet af forbrydelser i Strood forblev uændret 5 år efter.
Umiddelbart et godt argument for kameraer. Men kigger man så på tallene, så viser det sig at grunden til det store fald i sager udelukkende er et stort fald i biltyverier, hærværk og butikstyveri.
Volden derimod er STEGET med 32% og er steget næsten lige meget i de to byer.
Hvis man vil nærlæse tallene er de her : www.crimereduction.homeoffice.gov.uk/cctv/cctv33.pdf
Så jeg siger bare: Inden vi bruger 500 millioner kroner, så lad os se på hvad vi vil opnå og om pengene så er bedst brugt på kameraer.
Overvåg hele lortet.........de kriminelle skal have sat stolen for døren.
Danmark er det land i verden hvor der er mindst korruption, så glem alt om at "staten" vil misbruge disse informationer.
Som familiefar til 2 små børn er jeg dybt bekymret for den udvikling Danmark er i. På daglig basis læser man om gamle damer slået ned, holigans, skudepisoder etc. Da jeg gik i byen for 10-15 år siden, var et par på hoved, hvad der kunne ske.
Respektere andre menesker og tænk dig en ekstra gang om inden du skal leger Rambo.
Ret interesant tankegang de fleste her i tråden har, og uden at støde nogen må den vel betragtes som naiv.
"Hvis man ikke har noget at skjule, så kan man ikke have noget imod det"
Hvis det er tankegangen, så kan man vel heller ikke have noget imod en 100% overvågning af ens telefonsamtaler og emails. For mig ikke mere krænkende end videoovervågning af offentlig vej.
Hvis man accepterer en frihedsberøvelse, så følger der som regel flere efter
Har ikke læst tråden, men er imod.
1) man skal ikke have en lov man ikke tør lade sin værste fjende administrere. Bare lemfældig omgang med persondata er nok til at jeg melder pas.
2) Hvor går grænsen? Når man ikke har noget at skjule, kan man vel ligeså godt få opereret en chip ind i armen - så politiet har helt styr på ens færden.
3) Langt de fleste volds- og mordsager bliver opklaret
4) Om der er videoovervågning eller strengere straffe indgår ikke i voldsmandens beslutningsproces.
5) Så få for helvede da sendt nogle ressourcer til præventive tiltag. Vi vidste alle, hvem der var potentielle fremtidige voldsmænd, da vi voksede op. Mange af dem kunne være hjulpet, men blev det ikke.
Grandmaster
@deicer: 10 procent i skat for overvågning af offentligt rum. Så burde der også være til at installere det i folks hjem. Man behøver ikke studere kriminalstatistik for at finde ud af, hvor de fleste overfald og drab bliver begået. Hvis det er modellen, er du stadig for? For hvis devisen er, at gør man ikke noget ulovligt, så kan man ikke være i mod, så er dervel intet til hinder for, at man kan se dig skide på egen tønde? Oder?
Jeg er for et overvågningssamfund, men min buddie kom med et meget godt argument imod.
Hvis vi accepterer at der er kameraer overalt ude på gaderne, så rykkes vores grænser, og hver gang vi rykker vores grænser, kommer vi tættere på f.eks overvågning i hjemmet.
Mickey
@Borsa-Boy: Nu blander du tingene sammen. Jeg taler om, at man ikke kan lade folk gå i fred på gaden, hærværk m.v.
Men jeg mener ikke at de skal lurer med når jeg ser Københavner Kanalen lørdag aften derhjemme.
Og JA, hvis 10% mere i skat giver mig en tryghed i det off. rum, så vil jeg gerne betale det.
Dog har du en god pointe med indbrud/mord/vold i private hjem, men alle har jo ret til at videoovervågning sit eget hjem.
Mvh
Zapho....eh....Theis ;-)
@ Grandmaster:
"4) Om der er videoovervågning eller strengere straffe indgår ikke i voldsmandens beslutningsproces."
Du får det nærmest til at lyde som fakta, hvilket du vel næppe kan have megen indsigt i, eller...?
Jeg vil jo netop tro at det modsatte er gældende... Hvis man VED at man bliver overvåget, kan det jo sagtens være at man tænker sig om en ekstra gang. Alt andet lige er risikoen for at blive snuppet vel forhøjet - det må selv den mest hjernedøde skurk indse.
@seigoth
"Jeg vil jo netop tro at det modsatte er gældende... "
Så du på peger han mangler indsigt og argumenterer så ved at fortælle hvad DU tror ?
Lad os da se på fakta og på f.eks. de engelske erfaringer istedet for at gætte og bruge 500 millioner uden at vide hvad vi får ud af det.
Det er lidt et svært emne det her, fordi selvfølgelig er det ikke iorden at folk render rundt og stikker uskyldige mennesker ned. De mennesker skal fjernes fra gaden, og jeg synes også det er helt fair, at give de mennesker som stak ham Anton ned, en 25-30 år i brummen hver, så de kan tænke tingene godt igennem, og lære ikke at tage 50 cent alt for bogstaveligt.
Men samtidig bør man så længe man ikke gør skade på andre mennesker, kunne leve et liv i absolut frihed, og gøre hvad man vil. Jeg er 100% imod offentlig overvågning, og den kontrol udvikling som vi ser rundt om i verden. Hvad skal det ende med?
Næste gang to små børn bliver bortført, og det bliver blæst op i medierne, skal vi så også begynde at implantere mikrochips i alle babyer?
@Seigoth
Har været domsmand/nævning i landsretten i snart 4 år og har set en del voldsmænd. Siger ikke, at det ikke kan have en præventiv effekt. Men min (begrænsede) erfaring er, at den slags primært sker i affekt/småsindssyge, eller også er agressor psykopat. Det er ikke sådan, at de tænker/aftaler 'nu slår vi ham der ihjel for at tage hans hue, men vi husker at gør det på det hjørne og ikke det hjørne, fordi der ikke er kameraer'.
Kameraer er simpelthen falsk tryghed ligesom strengere straffe.
Selvfølgelig hjælper det intet at have overvågning på gaderne.
95% af al vold er affekt-forbrydelser, dvs. ikke noget der er planlagt - og derfor hjælper overvågning selvfølgelig ikke. De 5% der er planlagt vil bare blive flyttet til steder der ikke er overvåget.
Der må jo være en grund til at hovedparten af jurister og politifolk ikke mener at det her er en god idé - selvom det kan lyde uskyldigt at de overvåger gader og stræder, synes jeg alligevel der er et eller andet ubehageligt over at sikkerhedsmanden ved hvor tit jeg går ned på den lokale bodega, måske enda kan skabe sig et mønster, og så kan fortælle sine venner at jeg ikke er hjemme mellem 22 og 01 torsdag-lørdag i ulige uger, og pludselig en dag kommer jeg hjem og alt er væk =)
Tænkt eksempel, men det her system kan så nemt misbruges.
Lad os nu tænke på at opdrage vores unge mennesker ordenligt, og ikke være bange for at støde dem fra os ved at fortælle dem hvad der er rigtigt og forkert - DET er løsningen på mange af de problemer vi har i samfundet, og det er der vi skal sætte ind - ikke med ligegyldige kameraer, og en Orwellsk glidebane af mindre privatliv og mere overvågning
Hehe Hvor meget betaler du egentlig i skat, Deicer :)
"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both"
Gode gamle Benjamin said it!
www.berlingske.dk/article/20080108/danmark/701080053/
Er der ikke en del arbejdsløse STASI-agenter, der kan hyres til at stå for overvågningen?
Blind tillid til statsmagten er direkte åndssvagt.
"Hvis man ikke har noget at skjule, så kan man ikke have noget imod det"
Det næste blir vel, at man heller ikke har ret til at have sin egen mening.
Nimacos:
Der er jo ingen grund til at gå til det eksterm.
Jeg kan sagtens se jeres pointe, men at sætte videoovervågning op i S-tog m.v. for at hindre vold og hærværk - kan jeg virkelig ikke se problemet i.
Ej heller at tage en DNA prøve på alle nyfødte, for at hurtige kunne finde frem til voldtægts forbrydere m.v.
Mvh
Theis
@Nimacos:
Min sarkasme detector, er oppe i det røde felt, så må jeg bede om en begrundelse hvorfor du ikke er enig? ;-)
Mvh
Theis
Fordi det samme register kan bruges til at finde ud af hvem der har efterladt et brugt kondom hos din kone, eller hvem der havde sjov på kopimaskinen til julefrokosten...
Hvis det er den største "downside" kontra at opklare mord, voldtægter, røverier m.v. - Så kan jeg leve med det.
Ydermere tror jeg ikke du skal regne med at et sådan reg. er for offentligheden.
@Decier
Jeg syntes de skal have skudt chippen i armen ved fødslen også;)
@Decier
Inden for de seneste 20 år er udviklingen inden for genforskning gået meget stærkt, senest har en dansk forsker påvist at blå øjne stammer fra een mutation i et gen. Ligegyldigt kan man sige, men hvad gør vi den dag man kan påvise at en nyfødt potentielt kan udvikle voldelige tendenser? Afliver barnet med det samme?
Dit indlæg hænger for mig tæt sammen med OP, for det handler om de værdier vi udvikler vort samfund efter og hvis du gerne vil betale 10% mere i skat til overvågning, hvorfor så ikke hellere bruge pengene på at gøre de potentielle voldsmænd til gode og produktive samfundsborgere?
Kald mig bare hippie, men lad mig citere en klog mand der engang sagde noget ala: " Spørg ikke hvad fællesskabet kan gøre for dig, spørg hvad du kan gøre for fællesskabet"
EDIT: Til Nimac.
Nja, den skal jeg lige tygge på :o)
Men jeg tolker dit svar, som at du er enig i DNA tanken.
@Duvall: Hvad har det med et DNA reg. at gøre?
Hvorfor er det at mennesker er så bange for at blive registret? Jeg forstår det virkelig ikke.
Men hvis du sprøg mig direkte omkring om overfaldsmændende på strøget skulle ha været aflivet inden fødselen, så........ er det faktisk et godt sprøgsmål. Mit svar må blive "Det aner jeg virkelig ikke".
Angående de 10% så er jeg ligeglad hvad de bliver brugt på, således jeg og mine kommende børn kan færdes trygt i samfundet.
Mvh
Theis
Deicer: Jøsses. Så de skulle ha været aflivet ved fødslen? Hvad er så det næste?
Undersøgelser viser at folk med hang til gambling begår mere kriminalitet? Så blir Deicer Jr sku lige halshugget ved fødslen. Hit med din førstefødte, freak!
K
@Decier
Får de chippen i armen ved fødslen, ville fremtiden blive uden 'Madelin' bortførelser;)
Men generelt bryder jeg mig ikke om alle de register tendenser.
@Deicer
Du svarede ikke rigtigt på mit (eller velformulerede når jeg selv skal sige det) indlæg hvor jeg stillede spørgsmålstegn ved om overvågning nu også er den bedste måde at komme den meningsløse vold til livs.
Jeg linkede til en undersøgelse som antyder at det faktisk nok ikke er tilfældet.
Så jeg vil igen sige : I vores retfærdige harme over at der sker sådan nogle ting skal vi ikke indføre en dyr løsning som ikke nødvendigvis virker, og som ovenikøbet ER et stort indgreb i den personlige frihed, hvis pengene kunne være brugt bedre på andre tiltag.
Har lige skimmet de fleste igennem, lol der bliver sagt meget retarderet.
Alle dem som straks begynder at snakke om at de føler sig overvåget, og man kan ik have sit privatliv i fred, geezzee... Vi snakker om kameraer der sidder på strøget, ikke oppe i stue hjørnet og filmer jer mens I sidder og onanere til vild med dans fredag aften!!!
Og vi snakker altså ikke om at der sidder tusinder af slemme politifolk som sidder og overvåger alt hvad der sker. Det er kameraer der er til for at observere samfundet, og i det tilfælde af at der er sket noget kriminelt, kan man gå tilbage og se om kameraet har brugbare beviser. Jeg forstår slet ikke at man kan blive krænket! Som en skrev, strøgtur med kamera vs strøgtur uden, hvad er forskellen? Men den dag man står med et blåt øje og lommerne renset, så ville det være rart nok hvis et kamera havde fanget episoden, og politiet ikke bare arkiveret ens sag lodret som uopklaret!!
Ydermere skulle det ik undre mig om mange af dem skriver i denne tråd slet ikke ville blive rørt af selve overvågningen. De sætter jo altså ikke kamera op ude i dølle-fjelle-muse for at se om Fru. Olsen snyder med antallet af appelsiner nede i Brugsen.
Kamera overvågning er altså ikke det samme som kæmpe dna data centre, sjovt som mange har det med altid at fordreje tingene, i stedet for at holde sig til fakta og se objektivt på sagen.
Nu har jeg godt nok ikke læst det hele igennem. Men ville lige kommentere til det her. "Har man intet at skjule, bør det ikke være et problem."
Så du har aldrig gjort noget forkert ?. Hvis der skal være overvågning af sådan steder, så kan vi i mine øjne lige så godt få smidt en chip i øret som børn. Når vi bliver født.
Lad mig høre jer som er så vilde med iden, hvad ville i sige til at alle blev tvunget til at få insat en chip i øret fingeren eller hvad man vil sige. Ville i være vilde med den ide ?
Og nej jeg har egentlig heller ikke noget at skjule, jeg stoler bare ikke på at der ikke findes betjente som misbruger det. Jeg har oplevet nogle grimme episoder med dem, og derfor ville jeg aldrig stole en meter på dem.
Sorry hvis nogle har skrevet noget lignende. Jeg fik ikke lige taget mig tid til at læse det hele. Så undskylder mange gange hvis andre har skrevet noget lignende.
@Nimacos : Fair nok
@Zaphod2000: Jeg vil godt give dig ret i at pengene garanteret kan blive brugt bedre, og jeg kan mere og mere indse - som du også nævnt - at mange af disse holdninger, har et "hævn tema" over sig. Så måske jeg alligevel er enige i 100% i dine indlæg ;-)
@Kalashnikov : Jeg har på intet tidspunkt sagt at de skulle aflives, så jeg aner ikke hvor din galde kommer fra ?!?
Mvh
Theis
Deicer: Jeg er ked af du ikke forstod mit indlæg. Der er sikkert også nogen der går ind for aflivning af tungnemme - eller for folk, der ikke kan forklare deres pointe godt nok (undertegnede, hvis du er i tvivl)
I øvrigt har jeg ikke nødvendigvis noget imod kameraovervågning, men jeg trækker lige en streg i sandet når folk er for (eller ikke er imod som du, det er sgu næsten værre) aflivninger af folk, der falder uden for samfundets normer.
K
@K: Alt i orden. :o)
Et sidste spørgsmål jf. dit indlæg. Hvis du havde muligheden for aflivning af Hitler, ville du gøre det? Han falder - om nogen - uden for samfundets normer.
Ja eller Nej?
Mvh
Theis
@Deicer
Prøv at specificer dit spørgsmål noget mere. Så vil jeg gerne svare.
Ved fødslen? Efter 1939? Efter 1943?
Ved fødslen.
Ja, det er et absurdt spørgsmål, men måske en måde at definere det etisk korrekt ved handlingen. (eller ej)
Mvh
Theis
Selvfølgelig er overvågning af borgerne på offentlige steder uacceptabelt.
Deicer, at du kan se noget i dna. Er ikke det samme som at personen er forudbestemt til at være ond eller hvad du vil kalde det. Jeg ville da aldrig gå ind for det, da du aldrig kan være sikker på at han bliver den han blev. Det vil de jo aldrig kunne sige ved fødslen folk kan jo altid blive skubbet i forskellige retninger i løbet af livet, er ikke så du bliver født som en flink person eller som en kriminel er jo kun noget i generne hvor de kan sige hvad de ''tror''
@Decier
Du er sgu en hård mand.
De fleste ulykkelige skæbner der render rundt på vores klode, er ulykkelige grundet forskellige årsager gennem opvæksten.
@Deicer.
You are joking ?
@K: Alt i orden. :o)
Et sidste spørgsmål jf. dit indlæg. Hvis du havde muligheden for aflivning af Hitler, ville du gøre det? Han falder - om nogen - uden for samfundets normer.
Ja eller Nej?
Mvh
Theis
Ved bare at stille det spørgsmål minder du faktisk selv utrolig meget om Hitler?
@MilasJ
Spot on
Overvågning er en falsk sikkerhed og ikke en langtids holdbar løsning på de volds problemer vi ofte ser i gadebilledet.Det vil endvidere være første skridt i en rigtig grim retning.
Jeg tror det var sothys der nævnte at chip-i-nakken tankegangen er langt fra os nu, men tag små men mange skridt i den retning, og overgangen til det totalitære overvågnings samfund vil virke jævnere.Vedtag ville sikkert blive lavet om "kun" at måtte overvåge særlige områder, men som så mange andre lovgivninger er det noget lettere at udbygge disse når først fundamentet er lagt.
Ideen om overvågning på stærkt befærdede steder i større byer, uden for klubber og barer etc., skræmmer mig som sådan overhovedet ikke og kan et liv reddes, og et par voldsmænd mere fængsles er der jo value i det.Men som bl.a Zaph nævnte er opklaring og straf simpelthen ikke vejen frem.Midlerne bør imo prioriteres omkring prævention og dette klares bl.a ved mere synligt politi i nattlivet og større fokus på at fange "problem børnene" i et tidligere stadie, i stedet for at kriminaliserer dem yderligere ved at sende dem på tilfældige hjem med ligestillede.
PS : Super interessant debat, og smukt at se at mudderkastningen er totalt udeblevet.
PPS : At gå tilbage i tiden og aflive folk der senere viste sig at være skyld i alverdens ødelæggelser er helt sygt imo.Disse mennesker er IKKE født sociopatiske eller onde, men er gennem opvækst ( eller mangel på samme ) blevet enten traumatiserede, understimuleret eller lignende.Tilføj derefter de "rigtige" omtændigheder og der er lagt i kakkelovnen til en ny Osama/Hitler i større eller mindre målestok.
GA
EDIT : stavning.
Et godt eksempel på en der ikke var født ond er Hitler.
Han blev slået af sin far, og da han søgte ind på kunstakademiet blev han afvist af jøderne, så han måtte tilbringe mange år med at leve på gaden som hjemløs.
Det var det som startede hans store had til jøder.
Glem heller ikke at demokratiet kan afskaffes af demokratisk vej! Det skete bla. i Tyskland i 1933
Selvfølgelig ok til overvågning i gå-i-byen-miljøet.
Selvfølgelig ok til DNA-register.
Begge dele vil selvfølgelig kræve dommerkendelse at få adgang til
"1984" af George Orwell, samt "V for Vendetta" synes jeg viser et meget godt skræmmebillede af hvad der kunne ske
@Nimacos og Incrazy :
Hov hov, i misforstår mig. Jeg mener ikke om man kan se i DNA'et om man er "ond" eller "god". Jeg mener at man kan bruge det til at opklare fremtidige forbrydelse. Andet er jo absurd.
@MilasJ & Carl: Drop det ! - hvis vi skal forsøge at have en sober og ordenlig diskussion, så bliver det ikke på det plan for mit vedkommende.
OVER AND OUT !
@Go Around: Helt enig. Virkelig en interessant debat.
Mvh
Theis
Er voldskriminaliteten ikke på vej ned? Sammen med størstedelen af den øvrige kriminalitet iøvrigt. Overvågning hører sammen med totalitære stater, netop det demokratiske skulle være det modsatte af.
Lettere afsporing. Er folk virkelig bange?
Det er lidt bizart i mine øjne at befolkningen og politikere er helt klar til give politiet flere beføjelser både på dette område og terrorområdet, mens politiet ikke mener det er en god ide.
Deicer: Hvis ikke du selv fatter det, så er både Milas, Carl og undertegnede sobre og dybt seriøse når de/vi laver den sammenligning.
Hvis ikke du mener man kan se i DNA'et om man er ond eller god, hvordan ind i hele hule søren kan du så stille spørgsmålet "Hvis du havde muligheden for aflivning af Hitler ved fødslen, ville du gøre det?"
Det er jo fuldstændig absurd.
K
@Helge:
Jeg fatter det, men det er 2 forskellige diskusioner.
Der er ingen sammenhæng mellem dem.
//Theis
Der er sikkert mange af dem der er for overvågning der aldrig kunne drømme om at læse Information, men selv om nogle måske vil kalde det pladderhumanistisk, er der flere gode pointer:
information.dk/152185
Til dem der er for overvågning:
Er I for at give politiet beføjelser til at visitere enhver de lyster, anytime, anywhere? Hvis ikke, hvordan adskiller det sig fra overvågning?
Er i for overvågning i hjemmet? Hvis ikke, hvorfor i det offentlige rum, men ikke i det private? Der begås meget kriminalitet i hjemmene.
Sikke en vigtig og aktuel diskussion!
Det virker til, at flere er forfaldne til at angribe debatten ud fra et "for eller imod"-standpunkt, hvilket er ærgeligt, da det ikke belyser andet, end hvad de respektive lejre synes eller tror.
Lad os forsøge at skille debatten lidt ad:
Hvad ønsker man at opnå? Mindre kriminalitet, højere opklaringsrater, mere sikkerhed? (Hvem er mon imod disse ønsker?!) Det virker til, at flere tilhængere af overvågning er af den opfattelse, at overvågning nødvendigvis(!) medfører disse ændringer. Jeg ser frem til at se dokumentationen for, at dette er tilfældet! Det må være et rimeligt krav, at effekten kan bevises.
Hvis man postulerer effekter, som IKKE er dokumenteret bevæger vi os desværre ud i den ærgelige gråzone, hvor populisme, nationalisme, ammestuesnak og DF-retorik også huserer - dette er næppe ønskværdigt!
Eksempel på, at flere argumenter bygger på uunderbygget tro:
Seigoth kl. 9.14
"Du kan da UMULIGT påvise, at kameraerne ikke har en præventiv effekt. Bare fordi de opfanger nogle overfald, så kan du vel ikke udelukke at de forhindrer andre."
Ja, Segioth, det må vel komme an på en kvalificeret undersøgelse? Du kan starte med at overveje disse spørgsmål: "Hvilken effekt har kameraet på den fulde, aggressive mands voldsdrift?", "Hvilken effekt har kameraet på voldtægtsmandens (magt)liderlighed?", "Hvilken effekt har overvågning på, vores syn på 'et almindeligt' liv?" (Her har Orwells "1984" et godt bud). Fortsæt selv listen.
Læs evt. denne artikel om den pågående overvågning af digital kommunikation: information.dk/146471
@Deicer.
Dvs. du mener vi skal have DNA registrering, og politisk udnævnte dommere til at afgøre hvornår man kan tage dette register i brug for undersøgelse ?
Kan du ikke se at det er en dyb og farlig afgrund at risikere at åbne for.
Ikke for at afspore diskutionen, men i en bog af Sven Åge Madsen (Jeg har glemt om det er "At fortælle menneskene" eller "Tugt og utugt i mellemtiden") fortælles om et samfund hvor man har afskaffet stort set al vold og forbrydelse.
Det fungerer ved at alle, når de fødes får tildelt en ret til at slå et andet menneske ihjel. Uden omkostninger, uden moralske skrupler, uden konsekvenser.
MEN - når man har brugt sin ene "fribillet" kan man ikke længere slå nogen ihjel "gratis" (har glemt hvad straffen er ... men måske døden). Det eneste sted man har "helle" er i toppen af en flagstang (Svend-Åge er lidt underlig, men en fantastisk forfatter), men det er egentlig uden betydning for princippet.
Resultatet er at ingen vil gøre for meget skade på andre eller gå for langt på nogen måde da de ved at enhver potentielt og uden risiko kan slå dem ihjel.
Men samtidig vil ingen bruge deres "billet", for så er de jo selv frit bytte bagefter, så derfor er folk samtidigt utroligt tolerante. Resultatet er en (lettere syg) ligevægt hvor alle gør deres yderste for at opføre sig pænt.
Jeg kan i øvrigt kun anbefale bøgerne, selvom de ikke er let læste - men lige det scenarie jeg beskriver ovenfor er et sjovt filosofisk dilemma som apropos til denne (i øvrigt spændene) diskution.
@ Zaphod
Svend Åge Madsen er fantastisk! Imo DK's største filosof :)
Læs endelig også hans "Se dagens lys", der på sin vis er hans bud på en "1984".
Hej Carl
Min pointe er blot at hvis der bliver mindre mord, mindre vold, mindre voldtægt osv., så kan jeg godt leve med at myndighederne har mit DNA.
Nej, jeg kan ikke se at "...Kan du ikke se at det er en dyb og farlig afgrund at risikere at åbne for....".
Vil du ikke forklare mig hvorfor du er så bekymret omkring det? (Uden at sammenligne mig med Hitler :o)
Jeg siger bestemt ikke at min holdning/mening er rigtig, men jeg synes om denne diskusion, da jeg finder den spænende, men jeg kan ikke bruge one-lines som "Selvfølgelig er overvågning af borgerne på offentlige steder uacceptabelt." når der har siddet folk og diskuteret emnet frem og tilbage. Det er - undskyld jeg siger det - en smule arrogant.
Mvh
Theis
"Min pointe er blot at hvis der bliver mindre mord, mindre vold, mindre voldtægt osv., så kan jeg godt leve med at myndighederne har mit DNA."
Enig.
"Min pointe er blot at hvis der bliver mindre mord, mindre vold, mindre voldtægt osv., så kan jeg godt leve med at myndighederne har mit DNA."
Også enig!
Jeg synes, at man skal overvåge Dokkedal, den gamle kogle...
Så kan vi snart finde ud af hvor sørgeligt og gammelt et individ den tosse er!
"Min pointe er blot at hvis der bliver mindre mord, mindre vold, mindre voldtægt osv., så kan jeg godt leve med at myndighederne har mit DNA."
Så er det vel også okay med overvågning i hjemmet og af alle computeraktiviteter så seksuelle overgreb på børn, hustruvold, trafik på pædofile websider, fabrikering af bomber mhp. terror, salg/distribution af narkotika/våben, svattesvig og anden økonomisk kriminalitet kan forhindres/opklares?
Efter at have læst tråden har jeg stadig ikke set et eneste fornuftigt argument imod videoovervågning på offentlige steder.
Synes allerede de er ved at udvide 'nettet'. Nu overvejes at dørmænd i nattelivet skal have adgang til en database over folk/ballademagere.... jeeez
Stoler helt sikkert på den lokale dørmand der også sælger dope her i byen...
@supaking
"Efter at have læst tråden har jeg stadig ikke set et eneste fornuftigt argument imod videoovervågning på offentlige steder."
Seriøst ? Du har læst tråden og har ingen fornuftige argumenter set men mener ikke du selv behøver komme med nogen argumenter ???
Hvad med :
1. Der er ingen dokumentation for at det kan forebygge den meningsløse vold
2. Det er sindssygt dyrt, og det er slet ikke sikkert vi får mest "tryghed" for pengene ved at bruge dem på overvågning. Tværtimod risikerer vi ikke at have råd til andre ting som kunne have hjulpet mere
3. Det er - uanset om man kan acceptere det - et indgreb i den personlige frihed
Er det ikke fornuftige argumenter ? Jeg siger ikke du behøver være enig i dem, men så argumenter dog for hvorfor de ikke er fornuftige !!
@Deicer.
1. Jeg har aldrig sammenlignet dig med hitler - det var ikke min post.
2. Rooger giver udemærket udtryk for de holdninger jeg deler. Giver vi som borgere politikerne lov til at tage DNA prøver, hvorfor så ikke også give dem lov til fuld indsigt i andre personlige ting ?
Lad os stille et scenarie op:
Udover DNA registrering tager vi et par skridt mere:
1. Fuld indsigt i bank og dankort detaljer.
2. Fuld indsigt i mobi brug.
Det er begge ting der kan være fantastiske oplyninger til brug for at undgå økonomisk kriminalitet, og fantastiske til at opklare forbrydelser.
Så har vi et samfund hvor Borgerenes gøren og laden meget nøje kan overvåges, og det giver desværre meget store muligheder for misbrug.
Det er et skrækscenarie, men vi åbner op hvis vi som uskyldige borgere accepterer at blive registreret (mere end vi allerede er).
MVH
Carl
En fornøjelse at læse, så godt der argumenteres imod!
Den her diskussion er nemlig svær at føre i blot en kortfattet tråd for modstanderne, for det er tilhængernes håndgribelige og simple argumenter mod modstandernes mere bløde og filosofiske værdier.
Gylden:
"Er voldskriminaliteten ikke på vej ned? Sammen med størstedelen af den øvrige kriminalitet iøvrigt. Overvågning hører sammen med totalitære stater, netop det demokratiske skulle være det modsatte af."
Jo, voldskriminaliteten er svagt faldende. Vold med kniv er ca konstant.
Til gengæld er FOKUS på det steget helt dramatisk.
PaulaL123:
"Lettere afsporing. Er folk virkelig bange?
Det er lidt bizart i mine øjne at befolkningen og politikere er helt klar til give politiet flere beføjelser både på dette område og terrorområdet, mens politiet ikke mener det er en god ide."
!!!
Det er nemlig tankevækkende. Politiet har traditionelt ikke holdt sig tilbage med at anbefale egne magtbeføjelser.
Rørende enig med Rooger, c_hope, Zaphod mfl.
Argumentet om "at videoovervågningen kun er et problem for kriminelle, for jeg har da ikke noget at skjule" er helt i skoven og viser, at man overhovedet ikke har tænkt over problemstillingen i et bredere perspektiv - men derimod fokuseret entydigt på de umiddelbare konsekvenser for sig selv.
Jeg har stadig heller ikke set noget nyt.
Hvis nu alle (Folketing, politi osv.) ender med at blive enige om, at disse evt. optagelser ALDRIG bruges, medmindre der er sket en alvorlig forbrydelse, er det så virkelig så forfærdeligt, at der sidder en eller anden og overvåger det offentlige rum?
@clrawe
"Jeg har stadig heller ikke set noget nyt."
Svar på mine 3 spørgsmål til Supaking ovenfor så.
Er meget imod øget overvågning. Skal nok skrive lidt mere imorgen om hvorfor. Men indtil, da synes jeg folk skulle prøve at tage et kig på det såkaldte hooligan register
ft.dk/Samling/20072/lovforslag/L38/som_fremsat.htm
For folk som ikke har tid til at læse det igennem går det kort og godt ud på at justitsminister Lene Espersen har fremsat et nyt lovforslag om et register og en karantæneordning for fodboldfans. Hun siger forslaget kun skal ramme hooligans. Men i virkeligheden vil det kunne ramme alle aktive fans.
Hvis forslaget bliver vedtaget vil du kunne blive registreret og få karantæne, hvis du:
- Tænder romerlys
- Er højrøstet på vej til kamp
- Er for beruset eller på anden måde forstyrrer den offentlige ro og orden
Og som om det ikke er nok, så behøver du ikke at være dømt for noget for at havne i registret og blive udelukket for al fodbold i op til to år. Det er nok at politiet mistænker dig. ( At blive udelukket for fodbold i to år betyder at, hvis du nærmer dig 500 meter af et dansk stadion helt ned til anden divison i 6 timer før og efter kampen vil dette medføre fængsel og kan medføre ubetinget fængselsstraf.
Regeringens forslag kriminaliserer fodboldfans og tilsidesætter retssikkerheden. I resten af samfundet er du uskyldig indtil det modsatte er bevist og det er domstolene – og ikke politiet - der dømmer folk.
hmmm ved et meget meget hurtigt gennemcheck var det under 20% af profilerne der har postet i denne tråd, der ikke har opgivet fuldt navn i deres profil !
Tanke vækkende ?
@clrawe.
Et meget simpelt eksempel.
Bent Betjent sidder i dag ved overvågningskameraet.
Han ser sin bil påkørt af en flugt billist, og kan tydeligt se nummerpladen.
Bruger han denne oplysning ?
Zaphod2000
1. "Der er ingen dokumentation for at det kan forebygge den meningsløse vold"
Nej, men det kan eddermame få flere af svinene i fængsel, hvis der er nogle rigtig gode billeder af dem.
Jønke blev stukket ned, men hvem startede? Mon ikke de to rockere er enige om at det var den mørke fyr? Hvad nu hvis han var fuldstændig uskyldig, men gik hen og døde? Der ville optagelser være guld værd. (bare et eksempel, og jeg mener ikke der skal sidde kameraer på ethvert gadehjørne).
2. "Dyrt!!"
Nå? Tror det er en dråbe i havet. Præcis det aspekt interesserer mig overhovedet ikke, og jeg har ikke engang tænkt over det før.
3. "indgreb i personlig frihed"
Hvad er det du ikke kan gøre, hvis der hænger et kamera på væggen?
Det er vel ikke anderledes end, hvis der går 50 betjente på strøget og patruljerer. Så bliver du også overvåget.
@lakselars.
Ulækkert at politiet dømmer.
Som om det ikke er nok at vi i Danmark har et system hvor dommere er valgt af det politiske system og ikke af borgerne.
Nu skal vi også have politiet til at bedømme om borgernes adfærd er acceptabel.
@ c_hope. Meget ulækkert - og foruroligende. Politiets opførsel og håndtering af fodboldfans imponerer mig i forvejen slet ikke !Er bange for er, at de nye tiltag vil blive misbrugt groft. Det er desværre tydeligt, at det ikke er folk som har med fodbold at gøre normalt, som har skrevet registeret. :/ Pm mig hvis du vil have lidt flere links til debat om emnet (;
bare til orientering:
Sakset fra ammnesty's pressemeddelelse i forbindelse med deres Årsrapport.
Danmark er omtalt i Amnestys årsrapport på følgende områder: Diskrimination, terrorlovgivning, isolationsfængsling, vold mod kvinder, politimagt og ytringsfrihed. Lars Normann Jørgensen, der er generalsekretær for Amnesty Internationals danske afdeling, fremhæver, at man også i dansk sammenhæng genfinder frygten som det, der har drevet politikerne til at vedtage en terrorlovgivning, som på flere punkter bryder med grundlæggende principper for retsstaten.
Fornuftig fætter den Zaphod2000 - enig.
Vil lige prøve at relativere diskussionen (på vanlig sofistisk facon hehe).
Der er fornyligt en, der er blevet slået helt meningslyst ihjel i nattelivet. Der er så nogen, der foreslår, at man skal have (mere) overvågning af det offentlige rum for at afskrække voldsmændene.
Da det så bliver fremført, at de måske ikke bliver afskrækket (fordi de er spritstive eller psykopater), bliver et andet argumentent hevet frem: At det gør det nemmere at udpege gerninsmændene. Og det er da også rigtigt, men i forvejen bliver næsten alle mord og grove voldssager opklaret (bl.a. fordi de næsten altid sker i affekt og ikke er planlagt - dertil kommer at gerningsmanden sjældent kan holde det for sig selv - byrden er for stor)
Der har desværre til alle tider (Kain og Abel!) eksisteret vold (især mellem unge mennesker) og ligegyldigt, hvor meget overvågning, man indfører, forsvinder det aldrig helt. Så det, der undrer mig, er, at man ser statisk på problemstillingen i en slags pisk/gulerod/kontrol frame, fremfor at se på om man kan ændre ligningen ved en præventiv indsats - men det er en helt anden diskussion.
Så lad os se på overvågning. Først skal man have fastslået om det virker - hvis ikke, er det helt omsonst at afholde de økonomiske og frihedsmæssige omkostninger, der er forbundet hermed.
Dernæst skal man se på, hvor meget der skal overvåges - hvor går grænsen? Hvis man anvender et 'jeg har intet at skjule' synspunkt, ender man til sidst i et Orwellsk scenario med chip i armen og overvågning i private hjem.
Til sidst er man nødt til at spørge sig selv, om man stoler nok på myndighederne til at lade dem varetage denne opgave. Og om man mener, at det politiske system er tilstrækkeligt stabilt til, at oplysningerne vil blive behandlet fortroligt og forsvarligt i lang tid fremover.
Overvågning giver mere mening til forhindring af hærværk på f.eks. skoler, og der er jeg for - har bragt hærværket på skoler i Malmø markant ned.
Det er en spændende og interessant problemstilling, som fortjener at blive belyst og diskuteret meget grundigt, før man smækker kameraer op på hvert et gadehjørne. Synes det har været en fremragende og sober debat, som varsler godt for klimaet på pokernet i det nye år.
sunespoker.weblog.dk/
Kom til at tænke på om et totalt alkoholforbud ikke ville have større effekt, end hvis man plastrede et cam i panden på alle?
Og så skulle vi jo nok alle sammen hyle op om indgreb i den personlige frihed.
Eller..............?;-)
Systembolaget FTW!
Tror ikke kameraer er præventive mod vold overhovedet. Til gengæld er det nok mod tyveri, derfor mange butikker har kameraovervågning.
så læser eb med på pn ;D
ekstrabladet.dk/ritzau_new/article963410.ece
@clrawe
Ret beset svarer du ikke på de 3 argumenter, du siger bare at du er ligeglad med dem alle 3.
Det er jo også fair nok - men jeg syntes så ikke længere din påstand om at "jeg har ikke set noget nyt" er rimelig, hvis du vil affeje alt med "jeg er ligeglad med alt bare flere svin kommer i spjældet".
Der ER saglige og væsentlige argumenter imod at kameraovervågning er den rigtige investering mod vold. Du vælger så at sige "Jeg er ligeglad, vi har masser af penge og det kan vel altid hjælpe lidt, og skidt med personlig frihed, hvad er i bange for". Jeg håber du selv kan se at det ikke rigtig er modargumenter.
Til sidst vil jeg sige at al den snak om hvad myndigheder og politi skal have lov til og kan finde på er den absolut MINDSTE af mine bekymringer. Der lever vi trods alt i et land hvor vi har mange vagthunde til at holde øje med den slags - ikke sagt at misbrug ikke forekommer.
Af samme grund kan jeg slet ikke se sammenligningen med hooligan-registeret som jeg faktisk syntes er en god ide - men det er en anden diskution som vi måske skal holde ude af den her for ikke at komplicere tingene yderligere.
@GrandMaster
Du kommer jo tilbage til kernen med denne sætning :
"Først skal man have fastslået om det virker - hvis ikke, er det helt omsonst at afholde de økonomiske og frihedsmæssige omkostninger, der er forbundet hermed"
@Carl, Roger:
Myndighederne har i dag allerede fuld indsigt i bank, dankort detaljer og mobil brug i grove sager.
Men I vil ikke give jeres DNA for at sikre at volden falder ?
Jeg mener ikke jeres argumentation omkring "Hvis vi siger ja til DNA, så skal vi også have overvågning i hjemmet og af alle computeraktiviteter så seksuelle overgreb på børn, hustruvold, osv. osv." holder.
Hvorfor forholder i jer ikke blot til et DNA regi.?
God weekend
Mvh
Theis
@Zaphod
Argumenterne har allerede været fremført af andre.
Det vigtigste for mig, og det argument der overtrumfer alle andre, er at opklaringsprocenten på forbrydelser stiger kraftigt da man har stensikre beviser mod skurkene.
1. Der er ingen dokumentation for at det kan forebygge den meningsløse vold
2. Det er sindssygt dyrt, og det er slet ikke sikkert vi får mest "tryghed" for pengene ved at bruge dem på overvågning. Tværtimod risikerer vi ikke at have råd til andre ting som kunne have hjulpet mere
3. Det er - uanset om man kan acceptere det - et indgreb i den personlige frihed
ad.1
Der er masser af undersøgelser der dokumenterer at det virker.
Der er også en del der viser at det ikke virker.
Men jeg har endnu ikke set en undersøgelse der viser at kriminaliteten øges.
Og nu er ikke det ikke kun meningsløs vold det skal forebygge.
Det skal også forebygge hærværk, biltyverier, lommetyveri og andre "mindre" forbrydelser.
ad.2
Det er ihvertfald helt sikkert billigere end at have en vagt stående på hvert hjørne 24/7
ad.3
Har jeg ingen problem med.
Politiet har i forvejen adgang til f.eks. at se hvor du har bevæget dig via din mobiltlf, og se hvem du har talt med osv. Det her er ikke anderledes.
Men da det er så stort et problem, så må vi hellere forbyde turister at videofilme - for det er jo et indgreb i jeres personlige frihed at 7 japanere & 12 amerikanere har filmet jer under deres besøg i dk ????
Det var da et lamt eksempel.
Hvis du ikke kan se forskel på statsmagten og et par tilfældige japanske turister, såeh...
Det kan jeg såmænd godt.
Men jeg kan tilgengæld ikke i min vildeste fantasi se hvorledes det kan misbruges at din shoppingtur er optaget på video, så derfor synes jeg ikke der er forskel på de 2 ting.
Du behøver ikke bruge "din vildeste fantasi".
Se blot på de tidligere kommunistiske lande (eller Nord-Korea i dag), hvor overvågning var et redskab til at "forsvare nationen og kommunismen".
Har du virkelig så BLIND tillid til den danske statsmagt i dag og 50 år frem, at du uden videre vil opgive dine civile frihedsrettigheder?
Man skal da i den grad bruge sin vildeste fantasi for at tro det er i den retning det går.
Jeg har så blind tillid til dem at de gerne må videofilme mig på gaden.
Og hvis ikke du har det, så skal du skynde dig at smide din mobil tlf ud.
Jeg er for mere overvågning. Og højere straffe til fuck ups.
Og det kan godt være at det FRYGT for at jeg og mine nærmeste bliver offer for random violence, men folk der er imod overvågning har en FRYGT der er mere utopisk...
I er bange for noget der MÅSKE sker: At overvågningen misbruges.
Indtil det er blevet misbrugt synes jeg faktisk det er en god ide.
Hvis Jeres 'skrækscenarier' om at Verden bliver et dårligere sted - at være menneske i pga. øget overvågning - begynder at vise sig, så kan vi diskutere igen imo.
damster
"Men I vil ikke give jeres DNA for at sikre at volden falder ?"
Der er jo ikke sikkerhed for at volden falder. Opklaringsprocenten stiger givetvis, men langt størstedelen af voldssagerne skyldes handlinger i affekt. Der er intet der tyder på at volden vil falde med et sådant tiltag.
"Hvorfor forholder i jer ikke blot til et DNA regi.?"
Grunden til at jeg tog fat i overvågningen i hjemmet, var at det argumentationsmæssigt i høj grad svarer til overvågning i det offentlige rum. Er du for overvågning i hjemmet? Der er sjovt nok ikke nogen af dem der er for overvågning der har svaret på mine tidligere spørgsmål.
Jeg har det også lidt dobbelt med et DNA-register. Forskningsmæssigt ville det give fantastiske muligheder, og det ville helt sikkert også hjælpe med at opklare kriminalitet.
Jeg har bare ikke blind tillid til at staten kan håndtere dette. I starten af år 2007 blev det besluttet at EU-landende kunne bruge hinandends DNA-registre i opklaringen af registre. Jeg føler mig ikke overbevist om at der ikke kan opstå misbrug når 27 landes regeringer har adgang til mit komplette arvemateriale.
I mange lande slås folk for mere frihed. Men I (der går ind for øget overvågning) vil gerne frivilligt begrænse den. Når først vi har kameraer overalt og har vænnet os til dem, men der alligevel sker grimme ting - så bliver det sikkert udvidet med flere tiltag. Det er ikke sådan, at chippen bliver skudt i armen med det samme - men mange små step KAN føre den vej. Vi kan jo bare se, hvordan man (flere milliarder mennesker!!) skal vente 30 minutter ekstra i lufthavnen, fordi det er muligt at lave noget sprængfarligt ud af to flydende væsker. Jeg forstår godt argumenterne for øget overvågning og strengere straffe - men indtil det er bevist, at det virker bør man finde ændre veje. Og til allersidst - det er en utopi at tro, man kan blive 'fuldstændig sikker', og det vil koste alt for meget frihed at jagte den utopi.
"Indtil det er blevet misbrugt synes jeg faktisk det er en god ide.
Hvis Jeres 'skrækscenarier' om at Verden bliver et dårligere sted - at være menneske i pga. øget overvågning - begynder at vise sig, så kan vi diskutere igen imo."
Nej, så kan vi netop ikke diskutere igen. Det er pointen i, at man frivilligt opgiver sine frihedsrettigheder.
Og igen - Benjamin Franklins ord er stadig gældende:
"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both"
Det er i øvrigt ikke noget skrækscenarie eller dystopi - har folk allerede glemt, hvordan samme metoder blev misbrugt i øst-blokken?
jeg er også for mere overvågning med kamara på udsatte steder...
'Men da det er så stort et problem, så må vi hellere forbyde turister at videofilme - for det er jo et indgreb i jeres personlige frihed at 7 japanere & 12 amerikanere har filmet jer under deres besøg i dk ????'
Saa kom foerste bud paa aar 2008 mest lame sammenligning.)
ja endelig bare tag citater ud af sammenhængen.
Jeg sætter tingene på spidsen og anvender sarkasme i den "sammenligning" for at pointere at videoovervågning er fuldstændig ligegyldigt for mig.
Alle med en mobiltlf "overvåges" i forvejen.
150 % for overvågnng
@Magic
"
Og igen - Benjamin Franklins ord er stadig gældende:
"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both"
"
Og det er så en af faderne til det land med mest overvågning idag, ikke?
"Det er pointen i, at man frivilligt opgiver sine frihedsrettigheder"
Rettigheder? De rettigheder du taler om er sådan set noget samfundet har PÅBUDT dig i det land du er så heldig at være født i.
Selvfølgelig kan vi ikke diskutere det, hvis du mener du mister noget væsentlig frihed ved et par kameraer på offentlige steder... lol
:)
Der ser vi så anderledes på det.
Jeg ser frihedsrettighederne, som noget der hele tiden skal kæmpes for - i disse terror-tider endnu mere end før.
Når den tidligere PET-chef mener, at lovgivningen krænker den personlige frihed, så lytter jeg efter.
Når politiet ikke mener, at kameraer har nogen effekt, så lytter jeg efter.
Hvorfor ikke sætte kameraer op overalt - de fleste mord begås bag hjemmets fire vægge.
Hvorfor ikke? Du har vel ikke noget at skjule?
Kan i øvrigt anbefale de kamera-liderlige om at se "Das Leben der Anderen".
@Deicer.
"Hvorfor forholder i jer ikke blot til et DNA regi.?"
Det spørgsmål er besvaret så mange gange i denne tråd !
Altså - hvis det handler om en afgrænset kameraovervågning af udvalgte, udsatte offentlige steder, er der for mig at se ingen indlysende indre logik i at diskutere dna-registre, overvågning af private hjem og andre spændende tiltag?!
Offentlig overvågning er i forvejen tilladt for enhver med et gadespejl eller en mobiltelefon, mens vindueskiggeri og anden privat udspionering ikke er. Og på sin vis er jeg mere tryg ved at blive "overvåget" af det offentlige/politiet end af japanske turister, paparazzier og andre private med ukendt dagsorden. Jeg har tillid til, at der er forskel på retstaten Danmark 2007 og diktaturet Sovjet 1930.
Man kan selvfølgelig forestille sig, at alt muligt fører til alt muligt. Da Neil Armstrong for snart 40 år siden tog sit første skridt på månen forventede de fleste vel, at der i 2007 var udstykning af byggegrunde på mars - men nu handler det i stedet om økologi, drivhus-effekt og vedvarende energi ......nå, sidespring!
Nej, det det reelt handler om er, som Zaphod nævner, om kamera-overvågning giver mest tryghed for pengene. Jeg tror ikke, at der skal mange afspadseringstimer til en gadebetjent for at finansiere den smule isenkram, der skal til ..... men aner det ikke. Undrer mig bare over, at det bliver fremført som en uimodsagt kendsgerning kendsgerning, at det er hundedyrt.
damster,
"Selvfølgelig kan vi ikke diskutere det, hvis du mener du mister noget væsentlig frihed ved et par kameraer på offentlige steder... lol"
Har du været i England på det seneste? Tror ikke nogen siger vi fuldstændig skal afskaffe al overvågning, men jeg kan ikke se hvordan man kan være uenig i englænderne har afgivet en væsentlig grad frihed.
@Damster
Dit sidste indlæg er helt bblæst -desværre
Det her handler jo om menneske rettigheder, rettigheder som den nuværende regering har haft meget svært ved at se at det er ekstremt vigtigt at bevare, og som Amnesty meget klart påpeger at vi som danskere er ved at miste.
@alle
Et simpelt spørgmål. Hvorfor tror I at over 75% af profilerne i denne debat ikke har deres fulde navn i profilen ?
@Løvetæmmeren
"Nej, det det reelt handler om er, som Zaphod nævner, om kamera-overvågning giver mest tryghed for pengene. Jeg tror ikke, at der skal mange afspadseringstimer til en gadebetjent for at finansiere den smule isenkram, der skal til ..... men aner det ikke. Undrer mig bare over, at det bliver fremført som en uimodsagt kendsgerning kendsgerning, at det er hundedyrt."
Jeg kender heller ikke alle tallene, men i England er der brugt £500 mio. - altså en halv milliard engelske pund 5 milliarder Dkr. alene på investeringer i overvågningsudstyr siden 1998. Og hvis du læser den undersøgelse jeg linkede til længere oppe så har det - i hvert fald i det område den dækkede - været uden effekt på voldsforbrydelser.
Jeg kunne godt tænke mig at se hvilken dokumentation de politikere som taler for det her bygger deres beslutninger på. Man kunne frygte at de ikke bygger på andet end opskræmtheden ovenpå de grimme tilfælde her på det sidste.
@Skizo
Det er jo det jeg mener... Folk har så travlt med at snakke om rettigheder, som noget universielt BEDRE end påbud, fordi de mener det indskrænker deres GUDGIVNE frihed. Menneskerettigher er et godt eksempel på, hvad visse folk ophøjer som den højeste lov i Verden eg. folk der lovpriser organisationer som Amnesty International.
Denne diskussion ender som de fleste andre af denne type i en menneskesynsdiskussion og som jeg altid advokerer for i disse type diskussioner (har gjort den en del gange på PN efterhånden) så er det mådehold.
Tag nu en aktion/reaktion for hvad det er og lad være med at råbe fricking vagt i gevær og menneskerettigheder/østblok/frihed og bla.
Dette her handler om at at begrænse menneskeliv og det bør da være det der ligger os ALLE mest på sinde.
Bottomline:
Jeg forstår ikke hvorfor i mener det kan være en dårlig ide at FORSØGE at redde andre fra at blive dolket af en random 17årig knægt der har en dårlig dag... Sick.
Selvom forsøget (overvågning) sandsynligvis IKKE er perfekt, fordi der er af en ubestemmelig preventiv karakter, så skal vi sku da prøve det... suk.
@Paula
Nej, har desværre ikke været i England for nylig. Enlighten me?
@Carl
"Dit sidste indlæg er helt bblæst -desværre"
Du er jo til tider helt bblæst at diskutere med - desværre.
damster
PS. BTW Et simpelt spørgsmål: Alle Jer der er imod mere videoovervågning: Hvor mange af Jer mener at den amerikanske regering etc. stod bag 9/11??
@Damster.
Modent !
Hvad har dit sidste spørgsmål med tingene at gøre ?
Tror du at fordi man er imod indskrænkning af menneskerettigheder, er der større chance for at man tror på konspirationsteorier ?
@Damster.
Nej jeg blev ikke personlig, jeg påpegede blot at dit indlæg var i hampen, og også hvorfor.
Den kritik må du vel kunne tage ?
@Damster
"Dette her handler om at at begrænse menneskeliv og det bør da være det der ligger os ALLE mest på sinde."
Nej !
Koster det et menneskeliv årligt at der ikke sættes kameraer op til at overvåge alle offentlige steder af 5 mill danskere er det ok med mig.
@damster
"Jeg forstår ikke hvorfor i mener det kan være en dårlig ide at FORSØGE at redde andre fra at blive dolket af en random 17årig knægt der har en dårlig dag... Sick."
Jeg tror ikke der er nogen der mener, at man ikke skal begrænse den voldelige kriminalitet. Men som du stiller det op, helliger et hvilket som helst middel målet, og det er det vi er uenige om.
Man kan simpelthen ikke fokusere blindt på målet. I så fald findes der (som påpeget flere steder i denn tråd) mange andre metoder, der er væsentligt mere effektive end offentlig overvågning.
Damster,
De har sat ca 4 mio cctv kamera op. Ved ikke hvor mange af dem der er offentlige, men såvidt jeg ved er stort set alle bykerner overvåget. Og er begyndt at eksperimentere med talende kameraer, der minder dig om at samle dit affald op.
"PS. BTW Et simpelt spørgsmål: Alle Jer der er imod mere videoovervågning: Hvor mange af Jer mener at den amerikanske regering etc. stod bag 9/11??"
Lol at dømme fra dem der skrevet i denne tråd, ingen. Måske nogle få, men generelt har anti-overvågningsiden virket klart smartere i denne tråd.
" Rørende enig med Rooger, c_hope, Zaphod mfl.
Argumentet om "at videoovervågningen kun er et problem for kriminelle, for jeg har da ikke noget at skjule" er helt i skoven og viser, at man overhovedet ikke har tænkt over problemstillingen i et bredere perspektiv - men derimod fokuseret entydigt på de umiddelbare konsekvenser for sig selv."
Kunne ikke være mere enig....
Henrys
"PS. BTW Et simpelt spørgsmål: Alle Jer der er imod mere videoovervågning: Hvor mange af Jer mener at den amerikanske regering etc. stod bag 9/11??"
LOOOL :-)
Tankevækkende at ingen tænker over at langt hovedparten af posterne i denne tråd ikke har deres fulde navn i profilen.
Man vil åbentbart gerne være anonym på pokernet, men ikke når man bevæger sig på offenltlige steder ?
@ damster
" Folk har så travlt med at snakke om rettigheder, som noget universielt BEDRE end påbud, fordi de mener det indskrænker deres GUDGIVNE frihed. Menneskerettigher er et godt eksempel på, hvad visse folk ophøjer som den højeste lov i Verden eg. folk der lovpriser organisationer som Amnesty International."
What....The.....Fuck?? Du mener altså ikke, at man har krav på menneskerettigheder?
@ damster
Du beder "modstanderne" om at præsentere argumenter for, hvorfor vi IKKE skal have overvågning. Jeg går ud fra, at du kan vise os nogle undersøgelser, der påviser den sammenhæng mellem (1) overvågning (midlet) og (2) målet. Jeg går ikke ud fra, at du mener at overvågning I SIG SELV er ønskværdigt? Eller???
Ellers må vi jo gå ud fra, at du bare gætter, tror, håber, synes eller lignende. (Denne argumenttype genfindes typisk i totalitære, nationalistiske og lignende "vidensbenægtere"!) Det finder jeg skræmmende!
Eksempler på konstruktioner af samme art:
- "Jeg går ind for en nultolerancepolitik overfor forbrydere; én forbrydelse og direkte til skafottet! Jeg TROR at dødsstraf vil have en præventiv effekt, og alle uskyldige behøver jo ikke frygte." (Her findes en omfangsrig litteratur, der IKKE - trods ihærdige forsøg - har kunne påvise denne påstand. Heller ikke selvom det LYDER som en naturlig følge).
Vi kan finde på andre relevante eksempler. Men et enkelt spørgsmål, damstar:
Hvorfor skal der iværksættes et middel (f.eks. overvågning) for at nå et mål (f.eks. kriminalpræventiv effekt, højere opklaringsrater), NÅR DENNE SAMMENHÆNG IKKE ER PÅVIST?
Tillægsspørgsmål 1: Fordi du TROR på det?
Tillægsspørgsmål 2: Hvilke andre initiativer skal vi iværksætte, fordi NOGEN TROR (PÅ) DET?
/Simon
PS: Tak for en god debat :)
Har ikke læst tråden, men @ OP og andre:
læs bogen George Orwell - 1984 hvis i ikke har allerede. Det worst-case scenarie som er beskrevet i den er grunden til at total overvågning er en pisse stor risiko at tage.
PS: forbehold tages for at bogen allerede er blevet nævnt i indlæg før dette :P
@Damster
"Jeg forstår ikke hvorfor i mener det kan være en dårlig ide at FORSØGE at redde andre fra at blive dolket af en random 17årig knægt der har en dårlig dag... Sick."
Det er også en rigtig god ide. Det er alle i denne tråd da enige om. Vi vil alle redde så mange som muligt.
Det tråden handler om er hvordan vi gør det bedst. Selv du kan vel forstå at ETHVERT tiltag der minimerer kriminalitet ikke nødvendigvis skal indføres ?
Totalt udgangsforbud efter kl. 19.00 ville sikkert begrænse den tilfældige vold i byens gader, skal vi så indføre det ?
Man skal vælge det bedste indenfor de rammer man ønsker af et samfund. Og nu ønsker de fleste heldigvis at leve i samfund hvor man prioriterer basale menneskerettigheder meget højt.
Men igen - bliver det ikke meget højtravende at begynde at tale om basale menneskerettigheder, når det blot handler om at udvide kamera-overvågning til også at omfatte visse udsatte offentlige steder?
Jeg tror personligt, jeg ville føle mine menneskerettigheder godt varetaget, hvis jeg kunne gøre en villain opmærksom på, at han er på tv og måske skulle overveje en ekstra gang, om han gider slå mig ihjel for åbent tæppe.
Ahh, fik vist trukket kanterne lidt skarpt op...
Jeg undskylder til alle dem jeg har trådt over tæerne...
:)
Når det så er sagt:
Jeg kom lige fra tråden med videon af ham den unge engelske mand der bliver stukket ned!
www.thesun.co.uk/sol/homepage/video/?channel=Justice&clipid=1347_SUN487
Videoen: Vi ser en sagesløs mand (ku være dig ku være mig) bliver først klonket af en random der går forbi. Randoms buddy beskytter tydeligvis sit eget ansigt og slår lidt fesent ud efter det andet offer. Da han ikke får ramt ham ser vi ham famle i bagbuksen efter en kniv, som han får trukket og stikker offeret vens inden denne overhovedet for forsvaret sig. Offerets når dog at løbe. knivmanden vender sig og ser en af de andre overfaldsmand løfte den anden mand op for at stjæle hans mobil og penge. Offeret er bevidstløs eller i hvertfald helt groggy/væk. Knivmanden stikker ham 4 gange med kniven. WTF! Det er heelt heelt væk... At der er et kamera der fanger ALLE disse detaljer er jeg mildest tal glad for. Og at sagen ikke bliver 3 mands ord imod 2 mand (hvor 1 er død) i retten er jeg også glad for.
Det kamera er så stærkt et bevis for så grufulde handlinger at det LANGT overskygger min frygt for at blive overvåget for meget og at dette bliver udnyttet. Og jeg tror det lige præcis er de tanker jeg deler med alle dem der er for denne overvågning!
At min frihed bliver indskrænket på den måde som den gør ved overvågning er INTET ved siden af det som sådan en overvågning kan hjælpe med at opklare...
damster
ps.
BOTTOMLINE:
"Jeg mener det er en større menneskeret at kunne opklare så grufulde forbrydelser bedre end at få indskrænket min personlige frihed"
EDIT: @Løvetæmmeren spot on!
@Damster
BOTTOMLINE:
"Jeg mener det er en større menneskeret at kunne opklare så grufulde forbrydelser bedre end at få indskrænket min personlige frihed"
Men var det ikke bedre hvis man kunne forhindre så grufulde forbrydelser - eller nedbringe dem i antal ?
Du bliver ved med at fokusere på opklaring. Som flere har påpeget så BLIVER langt de fleste meget voldelige forbrydelser allerede opklaret - inklusive den på strøget som startede alt det her. Det er altså IKKE opklaring der er et problem - det siger politiet også selv !
Det er derimod et problem at der tilsyneladene render folk rundt med en mentalitet som siger det er ok, og cool at rende rundt med våben i byerne og stikke en jublende glad mand med dem uden grund. DET skal vi gøre noget ved efter min mening!
Man skal i øvrigt ikke træffe vigtige overordnede og principielle beslutninger på baggrund af enkeltsager.
@Zaph
Jeg er ikke ueing i det du skriver.
Jeg mener vi skal gøre begge dele/alle ting.
EDIT:
Min holdning er vel i bund og grund at når jeg afvejer positive og negative sider ved at sætte mere kamera overvågning op, så kan jeg ikke nikke genkendende til nogle negativer sider ved det.
Derfor bør de sættes op.
Ingen respons på et spørgsmål jeg ahar stillet tidligere i denne tråd:
hmmm ved et meget meget hurtigt gennemcheck var det under 20% af profilerne der har postet i denne tråd, der ikke har opgivet fuldt navn i deres profil !
Tanke vækkende ?
@clrawe / OP
Jeg gentager lige mit spørgsmål fra tidligere:
Et meget simpelt eksempel.
Bent Betjent sidder i dag ved overvågningskameraet.
Han ser sin bil påkørt af en flugt billist, og kan tydeligt se nummerpladen.
Bruger han denne oplysning ?
@c_hope
Dit sidste indlæg er helt bblæst -desværre
@Damster
"Min holdning er vel i bund og grund at når jeg afvejer positive og negative sider ved at sætte mere kamera overvågning op, så kan jeg ikke nikke genkendende til nogle negativer sider ved det."
Og samme tankegang kan vi vel bruge til at argumentere for at al internet trafik skal overvåges, al telefonsamtale skal overvåges, alle økonomiske transaktioner skal overvåges osv.
Kan du slet ikke se det skræmmende perspektiv ?
@c_hope
"Bent Betjent sidder i dag ved overvågningskameraet.
Han ser sin bil påkørt af en flugt billist, og kan tydeligt se nummerpladen.
Bruger han denne oplysning ?"
Jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Jeg synes ikke det er så simpelt.
Bent Betjent = Random betjent eller uddannet 'betjener'?
Han ser sin bil = Komme kørende? Eller overvåger han sin egen bil, der holder et sted?
Flugt billist = Random flugtbillist også før påkørslsen?
Bruger han denne oplysning = Til at slippe for noget? Eller for at finde påkøreren?
Om i kan li det eller ej:
ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article963759.ece
@Damster.
Uddybende:
En betjent ansat til at følge overvågningskameraer, sidder foran skærmen.
En dag mens han er på arbejde, ser han på et af overvågningskameraene at hans bil bliver påkørt, og bilen der påkører flygter med det samme. Betjenten kan tydeligt se nummerpladen på den påkørende bil.
Bruger han denne oplysning til noget ?
@Deicer.
Jeg kan bestemt ikke lide det:
ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article963410.ece
"Kan du slet ikke se det skræmmende perspektiv ?"
His du føler tanken ud til ekstremisme om at et evt. misbrug bliver et kæmpe problem: så jo!
Men det bliver jo ikke en (undkyld udtrykket) ufaglært eller din nabo, som skal udføre disse overvågninger... Der skal selvfølgelig professionelle folk til dette og der skal være instanser, som kan regulere evt. misbrug etc., som i mange andre aspekter af menneskeskabte systemer.
Måske er det faktisk overstående forudsætning der udløser mest debat. For når jeg forestiller mig en 'PRO Overvåger', så er tanken om overvågning mindre skræmmende og så er
"al internet trafik skal overvåges, al telefonsamtale skal overvåges, alle økonomiske transaktioner skal overvåges"
heller ikke skræmmende for mig. Det rører mig faktisk ikke om folk ved hvilker PORN hjemmesider jeg eksempelvis besøger, hvad jeg snakker med min kæreste om i telefonen og hvordan jeg bruger mine penge...
Så længe det ikke bliver misbrugt...
"En betjent ansat til at følge overvågningskameraer, sidder foran skærmen.
En dag mens han er på arbejde, ser han på et af overvågningskameraene at hans bil bliver påkørt, og bilen der påkører flygter med det samme. Betjenten kan tydeligt se nummerpladen på den påkørende bil.
Bruger han denne oplysning til noget ? "
Der skal selvfølgelig følge en 'klassificering' med af hvilke overtrædelser, hvor overvågningen kan bruges, så i det aktuelle tilfælde må han som professionel ikke bruge oplysningen synes jeg.
Det er måske lidt det samme dilemma som man kunne forestille sig forsvarsadvokater står i. De ved måske deres klient er skyldig. Bruger de den oplysning til noget ?
Edit: repost
Jeremy Bentham - "Panopticon"
Skrevet i 1700-tallet. En ide til et fængsel, der var konstrueret, så man principielt kune være overvåget hele tiden. Reelt kunne man helt undlade overvågning, for ideen var at den indsatte troede at han var overvåget og dermed skabte en form for selvinternering. Hvor man begrænser sig selv.
Siger naturligvis ikke at man skal bryde loven som man vil, men hvis man er villig til at give staten ret til at kunne overvåge os som man gør idag, VIL det skabe magtmisbrug. PET ved idag hvilke bøger jeg låner på biblioteket og hvilke ord jeg har søgt efter på nettet. At have så blind tillid til staten at man ikke tror på at det vil kunne blive misbrugt, ser jeg som grænseæøs historieløshed.
Vi kan vel blive enige om at der er en del lande i verden, hvor staten ike varetager sin opgave ordentligt: Iran, Saudi-Arabien Columbia m.fl.
Det er under 20 år siden stater tæt på os levede med en høj grad af overvågning, som blev misbrugt.
Ved urolighederne i 1993 i Danmark, var der en betjent, der holdt en demonstrant nede mens han sagde "Kan du huske Benjamin - det kan blive dig"
I besættelsestiden var modstandsfolkene forbrydere, der handlede imod staten og skulle straffes.
Man kan ikke regne med at en valgt regering ikke misbruger sin magt, trods internationale aftaler. USA i Guántanamo...
Man kan ikke regne med at enkeltpersoner i betroede stillinger ikke vil misbruge magten til forfærdelige ting.
@Magic7
"Hvorfor ikke sætte kameraer op overalt - de fleste mord begås bag hjemmets fire vægge.
Hvorfor ikke? Du har vel ikke noget at skjule?"
Det er jo kun de mest centrale steder, der bør overvåges.
@c_hope
"Et simpelt spørgmål. Hvorfor tror I at over 75% af profilerne i denne debat ikke har deres fulde navn i profilen?"
Hvorfor tror du?
Prøv lige at tænke på at de argumenter der er for overvågning minder meget om de argumenter der er for dødsstraf:
Hvis vi øger straffen / chancen for straf, mindsker vi forbrydelserne.
I mine øjne en meget meget forskruet holdning, som ikke hænger sammen.
Historisk har de Nordiske / Skandinaviske lande haft lav kriminalitet, og dette skyldes i mine øjne bestemt ikke ovennævnte tankegang, men samfundsopbygning, hvor sociale skævheder udlignes gennem et offentligt skolesystem, offentligt sundhedssystem osv.
@Eric Idle
"Man kan ikke r4egne med at enkeltpersoner i betroede stillinger kan misbruge magten til forfærdelige ting."
Sku det have været en dobbel negation? Ellers kan jeg ikke finde rundt i indlægget, sorry:
"Man kan ikke regne med at enkeltpersoner i betroede stillinger IKKE kan misbruge magten til forfærdelige ting."
og
"Siger naturligvis ikke at man skal bryde loven som man vil, men hvis man er villig til at give staten ret til at kunne overvåge os som man gør idag, VIL det skabe magtmisbrug. PET ved idag hvilke bøger jeg låner på biblioteket og hvilke ord jeg har søgt efter på nettet. At have så blind tillid til staten at man ikke tror på at det vil kunne blive misbrugt, ser jeg som grænseæøs historieløshed."
Selvfølgelig vil det skabe misbrug i enkelte situationer. Men hvid du grundlæggende IKKE har tillid til staten, som i vores tilfælde er demokratisk valgt, så har du heller ikke tillid til demokrati. Og har du ikke tillid til demokratiet, så kan vi slet ikke diskutere staten...
damster
EDIT: Det har jeg måske ikke nævnt fra starten. Jeg er stor tilhænger af demokratiet. At vi i det brede perspektiv kun er en blandt mange og vores samlede meninger målt op i vores demokratiske stemmer skaber det bedste for os alle - i gennemsnit. Der vil altid være folk der mener det modsatte, men det de fleste mener må i sidste ende være det vi betragter som det rigtige!
Demokrati -> Folkevalgte -> Stat
Altså må jeg have tiltro til at staten gør det rigtige!(og det bedste for de fleste)
@whatever.
fordi vi som borgere ikke vil overvåges !
Ja, det er meget passende at linke til Ekstra-blad's artikler for det er til en hvis grad Ekstra-Blads-politik der vinder når man tror det her gør en forskel.
Vi lever i en tid hvor populisme og tiltag som ser godt ud i medierne vinder over fornuft og omtanke.
Jeg forudser nu 5 ting som kommer til at ske indenfor de første 2-3 år efter sådan overvågning indføres:
1. Der kommer ENDNU mere dækning af voldssager i medierne fordi vi nu kommer til at have flere af dem på live video.
2. Denne øgede dækning forårsager øget utryghed i befolkningen og efter et specielt grimt overfald stilles krav om FLERE kameraer i alle Danske byer
3. Der bliver ikke mindre vold
4. Folk bliver ikke mere trygge
5. Adskillige lækkede overvågningsvideoer kan ses på cctvTube.com .. mest nogen der på en eller anden måde indvolverer patter
Stik ud hvis der er nogen der tror jeg tar fejl
@Zaphod.
skal vi dele de indkommende udstik.
100% enig.
@Damster.
Ganske simpelt fordi det er et indgreb i den personlige frihed, og det giver betydelig mulighed for magtmisbrug - et magtmisbrug der med 99,9% sikkerhed vil ske, og som er sket de steder hvor lignende systemer er indført.
Vi sidder nu og debatterer på baggrund af bl.a. den video Orca linker til, som er et klart udtryk for misbrug, når videoerne bliver offentliggjort.
@c_hope
Hvad tror du, der ville ske, hvis man var nødt til, at skrive fulde navn og adresse for at blive bruger herinde?
@whatever
Så ville skattemyndighederne bruge oplysningerne i deres overvågning af siden her !
@c_hope
Skal der - ifølge loven - ikke også betales skat?
Tror jeg sgu ikke du skal regne med C_Hope.
Tror du seriøst skattemyndigheden vil bruge masser af folk, til ikke at lave andet end pokernet hvis folks navne stod her?
I øvrigt er jeg som mange siger helt enig i at overvågning ikke hjælper mod kriminalitet.
@Whatever.
Jo på nogle sider (afhængig af licens), men det er et tdeligt eksempel på at myndighederne ikke kan styre den magt de får gennem de oplysninger de får fat i.
@c_hope
Men tror du ikke, at antallet af "dumme" brugere, latterlige posts etc. vil blive mindre?
Desuden gør det da ikke noget, at skat kan følge med her og derved få oplysninger - de burde jo få dem alligevel? Medmindre folk bevidst snyder med skatten.
@Cadillac.
Jeg ved at de overvåger siden her, har været igennem skattesystemet, hvor de sad med informationer på profiler herinde, herunder undertegnede.
"grundlæggende IKKE har tillid til staten, som i vores tilfælde er demokratisk valgt"
Så er det sgu umuligt at diskutere.
Staten er da ikke folkevalgt. Regeringen kunne reelt bestå af personer, der aldrig har fået en stemme ved et valg.
Det er set utallige gange, at en minister er hentet ind i regeringen udefra. Connie Hedegaard er vel seneste eksempel - Claus Hjort og Helge Sander andre.
Er hele embedsapparatet folkevalgt? Politiet? PET?
Til jer der mener, at vi mister noget af vores frihed.
Lad os nu sige, at der er et kamera, som overvåger station X, hvor der i gennemsnit sker et overfald o.l. om ugen. Hvis nu de - som laver forbrydelserne - ved, at de bliver overvåget, tror I så de vil blive ved med at gøre det?
Der jeg gerne vil hen, er, at I nok ikke vil gå hen til station X i forvejen, da det er et berygtet sted, og når der nu er et kamera, så formindskes chancerne vel for, at der sker et overfald?
@Magic7
Det er jo trodsalt de folkevalgte, som bestemmer, hvilke regler de ikke folkevalgte (Politiet, PET osv.), skal rette sig efter. Så reelt er magten jo hos de folkevalgte.
@whatever
Der er folk at begå vold imod overalt, hvis man vil lave tilfældig vold kan man da bare gøre det et andet sted end lige en to-tre udvalgte steder.
Jeg er ikke ensidigt modstander eller fortaler, men er dog bekymret for udviklingen - specielt med henblik på Mediernes magt. Til nytårsshow på tv2 mindes jeg at der blev sagt, at volden faktisk var for nedadgående - ikke lige det billede medierne dækker.
Problemet med medierne er deres sensationsliderlighed. De drejer sandheden og tager ikke højde for swings - nogle gange går der lang tid imellem bad beats (knivoverfald) og andre gange kommer de i en stor klump. Man får aldrig den fulde historie eller bare tæt på. Og politikerne gør som medierne kræver, da det er her vi, befolkningen, får vores information om tingenes tilstand.
Anyway som også er skrevet tidligere er George Orwells bog 1984 et mesterværk som bør læses af alle. Derudover er Aldous Huxley's "fagre nye verden" også rigtig rigtig god læsning. De skal dog læses som romaner og sætte gang i nogle tanker, og ikke som en form for fremtidsforskning.
EDIT: NB har ikke læst tråden, ville bare komme med et indspark. Beklager eventuelle gentagelser.
Betjent Bent bruger naturligvis oplysningen, ligesom han ville gøre hvis det var en hvilken som helst random bil der blev påkørt, og ligesom han ville gøre hvis han så påkørslen med egne øjne på gaden.
Nu blev der lige nævnt overvågning på stationer som eksempel, men allerede i dag er der jo allerede overvågning på ALLE metrostationer, og rigtig mange DSB-stationer. Desuden findes der jo ikke en tankstation uden kamera.
Og lur mig om ikke også Casino Copenhagen har 80-100 stk., ligesom alle andre casinoer.
Hvor mange af jer modstandere kan, med hånden på hjertet, sige at det er ganske forfærdeligt at komme disse steder??
@CLrawe.
Useriøst indlæg.
Som du kan læse ud af mange indlæg ´skyder du 100% forbi med dit sidste spørgsmål.
clrawa,
Det er jo ligegyldigt. Der er ingen der er modstandere af alle overvågningskamera. Tror endda de fleste kan leve med et par mere i København. Problemet kommer, hvis det er del af en generel trend med øget overvågning, mindre personlig frihed og øgede politibeføjelser.
igen, voldsforbrydelser er enten 1. i affekt, eller 2. en eller anden slags mandomsprøve/show off - i begge tilfælde vil overvågningskameraer intet hjælpe, da det i 1. tilfælde ikke vil blive bemærket, og i 2. vil det nærmest være en bonus at komme ind og spjælde.
Helt ærligt, jeg kan ikke forstå argumenterne for mere overvågning - opklarings% er næsten perfekt, det skaber ikke større sikkerhed, og formentlig heller ikke mindre vold - det eneste det skaber er et statsapperat der ved hvor vi er hvornår, og hvad vi laver. Var der nogen der nævnte STASI?
Øv, der er desværre en ærgelig tendens til at misforstå, hvad et argument er.
Det kan ikke accepteres som et argument, blot at gentage sin pointe, ejheller at komme med andre eksempler på sit synspunt ("hvad hvis det var dig selv?", "Hvad hvis dit og dat?!").
Når folk er uenige med jer, er det meget sjældent, fordi de ikke forstår jeres standpunkt (med medfølgende eksempler), men fordi de mener at standpunktet er UUNDERBYGGET!
Gør også jer selv den tjeneste, at underbyg jeres holdninger.
@ damster og andre tilhængere af overvågning
Vil I svare på mit spørgsmål af 11-01-2008 15:10 ???
Det virker til, at flere "overvågningsmodstandere" mangler svaret på lige netop dette spørgsmål. Hvis du/I kan præstere et udtømmende svar, er jeg blevet overbevist - og sikkert andre med.
Man går vel ind i en diskussion for at blive klogere, ikke sandt? :)
Jeg/vi ser frem til et svar.
Man går s'gu da ind i en diskussion for a vinde den!
For at starte med dit spørgsmål Fibonacci, så vil man aldrig med 100% sikkerhed kunne påvise en effekt, hverken før eller efter man evt indfører noget, da der ikke er noget præcist sammenligningsgrundlag. Man vil ikke kunne påvise hverken positiv eller negativ effekt af eks. cctv i England da ingen kan vide udviklingen hvis det ikke var blevet indført. Man kan FORMODE den ene eller anden effekt udfra sammenligning mellem byer og andre lande men den kan aldrig PÅVISES med sikkerhed.
Som argumenterne ligger lige nu er jeg klart for mere overvågning af offentlige steder. Ikke at jeg, en stor mand på næsten 2 meter og godt 100 kg, føler mig specielt utryg, men jeg ved at mange andre gør.
Som mange andre i denne tråd tror jeg ikke umiddelbart at kameraer har den helt store præventive effekt på voldsområdet og kan derfor ikke stå alene men ses i sammenhæng med strengere straffe, generel holdningsændring i samfundet og hvad man ellers kan finde på for at komme volden til livs.
Til gengæld er der for mig at se en masse andre fordele. Eks. mindre hærværk og / eller større opklaringsprocent. Større sikkerhed for korrekte domme / straffe da sagerne er dokumenteret på video fremfor ord mod ord eller mere eller mindre tvivlsomme vidner. Nogle voldsepisoder vil blive mindre alvorlige da en årvågen observatør i visse tilfælde vil kunne nå at få politiet til stede inden det udvikler sig.
At jeg som lovlydig borger skulle opgive frihedsrettigheder ved at blive filmet på offentlige steder kan jeg ikke se. Går jeg en tur i byen bliver jeg formentlig set af flere betjente og vagter samt tusindvis almindelige mennesker så et kamera fra eller til har jeg ingen problemer med.
@ Løvetæmmeren
Jeg kan ikke lade være med at citere Hr. Morten Messerschmidt:
"Jeg har ikke ændret holdning siden jeg var 17."
(Fra et portræt i DSBs månedsmagasin "Ud & Se". Citeret efter hukommelsen).
Pointen bør stå klart! Jeg synes ikke indstillingen er videre prisværdig - men tillykke til jer begge :)
Edit: En ligegyldig sætning slettet.
clrawe,
Spot on. Har ikke læst alle indlæg, så mine kommentarer har måske været nævnt.
Går 100% ind for offentlig overvågning som den foregår nu og kan ikke komme med nogle argumenter imod.
Ved forbrydelser bliver relevante optagelser gennemset, opklaringen gøres nemmere og "hammeren falder" hurtigt og præcist. Og sammen med hårdere straffe, skal det såmænd nok have en præventiv virkning.
Voldskriminaliteten vil flytte til sidegaderne, hævdes det?
Godt nok - så vil "normale" mennesker kunne færdes sikkert i hovedgaden!
Vi er nødt til at forholde os til nutiden. Kriminaliteten er stigende og dermed omfanget af overvågningen. Jeg tror ikke det ender med en "big brother" tilstand og har tillid til, at cameraovervågning kun rammer forbryderne.
Som dreng red jeg på pony i Vigerslev Alle. Der var ridesti på hver side dengang.
Ak ja, vi har nye tider!
"Kriminaliteten er stigende"
Alle - Lene Espersen, politiet, Danmarks Statistik osv. - påstår ellers det stik modsatte.
At kriminaliteten er faldende.
Frygten for den imaginære stigende kriminalitet er derimod den samme.
@LoneEagle
"Jeg tror ikke det ender med en "big brother" tilstand "
Øh.. jo. Det er da i hvert fald det du siger du gerne vil ha. Med mindre du mener noget andet med "Big Brother tilstand". Fair nok at du mener det er godt, men lad være med at sige det ikke er Big Brother tilstande, det er jo præcis hvad det er.
Med "big brother" mener jeg personlig overvågning (= Orwell).
Den nuværende ordning er vel nærmest en "lillebror".
@ LoneEagle, damster m.fl.
Hermed en håndsrækning til jeres position: Har I mulighed for at svare på mit spørgsmål af 11-01-2008 15:10?
Mit bud er, at diskussionen slutter - og alle tilslutter sig jeres synspunkt - hvis I kan præstere et udtømmede svar.
Jeg ser frem til jeres respons :)
/Simon
Fibonacci,
Hmm, et udtømmende svar på nogle usammenhængende spørgsmål?
Longchamp besvarer en del af dem 12.1 kl 19.33
omht opklaring,
Vil du virkelig påstå at det ikke letter opklaringsarbejdet, hvis politiet på en optagelse ser at Ole stikker Peter med en brødkniv?
@LoneEagle
"Vil du virkelig påstå at det ikke letter opklaringsarbejdet, hvis politiet på en optagelse ser at Ole stikker Peter med en brødkniv?"
Selvfølgelig gør det det - det er 100% af debattørerne i tråden enige om. Så hvorfor bruge det som om det var et argument ?
Men Politiet mener ikke selv de har brug for dette værktøj - de peger på andre ting de hellere ville bruge pengene til. Påvirker det dig ikke ?
Du har ikke budt ind på mit væddemål længere oppe (og det var osse mest ment som debatoplæg selvfølgelig), men vil du ikke indrømme at hvis jeg får ret i de spådomme, så har vi "sejret ad helvede til" ?
Zaphod,
"Men Politiet mener ikke selv de har brug for dette værktøj"???
Hvis du har læst det et eller andet sted, må det være taget ud af en kontekst.
Debatten er nu vendt og drejet af PN'ere med forskellige meninger, og vi kommer ikke til en endelig løsning.
Nogle er tilhængere af overvågning, andre ikke.
Folk bliver dagligt mucked på åben gade. Vil overvågning være den rigtige vej at gå?
@ LoneEagle
Pointen er, at jeg ikke vil PÅSTÅ noget!
Det Longchamp skriver (i det du accepterer som et svar) er, at det IKKE kan lade sig gøre, at påvise noget, hvorefter han lister fordele som overvågningen vil medføre (højere opklaringsrater, mindre hærværk). Disse to udsagn hænger jo ikke sammen. På den ene side kan intet bevises, på den anden "må man formode" noget...
Jeg er ikke imod et middel (f.eks. overvågning), hvis vi ved (eller gennem undersøgelser kan vise en stor sandsynlighed for), at der er en sammenhæng med målet (f.eks. mindre hærværk).
Men jeg vil ikke påstå, tro, mene, synes noget som helst, fordi det IKKE ER SAGLIGT, men derimod emotionelt og relativt. Tanken om at styre vores samfund udfra trosspørgsmål forekommer mig vanvittig - og jeg forstår, at vi er uenige. Så det kan der nok ikke ændres på... desværre!
Jeg tillader mig at stille mine såkaldt usammenhængende (hvorfor?) spørgsmål, med et håb om et svar fra LoneEagle, damster og co.
---
Hvorfor skal der iværksættes et middel (f.eks. overvågning) for at nå et mål (f.eks. kriminalpræventiv effekt, højere opklaringsrater), NÅR DENNE SAMMENHÆNG IKKE ER PÅVIST?
Tillægsspørgsmål 1: Fordi du TROR på det?
Tillægsspørgsmål 2: Hvilke andre initiativer skal vi iværksætte, fordi NOGEN TROR (PÅ) DET?
---
Venligst, Simon
Edit: staveplade
@LoneEagle
Det var den her artikel jeg tænkte på : politiken.dk/indland/article455795.ece
Når jeg nu nærlæser den kan jeg godt se at det mere er visitationszoner det handler om, men argumentationen kan nu efter min mening godt overføres. Specielt syntes jeg det er rart at se en ledende politimand sige noget så fornuftigt som : »Vi har haft en del isolerede hændelser over en kort periode, men det betyder ikke, at udviklingen går i en helt forkert retning. Jeg får nok bank for at sige det, men det er, som om der har sneget sig en tendens ind blandt politikerne til at lovgive på baggrund af enkeltsager,«
Jeg synes det er sjovt at alle tilhængerne totalt ignorer det forhold at såvel politi som kriminialpræventivt råd fraråder mere overvågning.
Mon ikke vi skulle lytte til dem der rent faktisk ved noget om det her, istedet for at lade os styre af en ubegrundet frygt, og usikre politikere?
Listen up guys. Håber I hører TV-avisen lige nu. Igen-igen grov kriminalitet!
Min holdning er klar! Jeg emfasiserer:
Mere overvågning - strengere straffe!
Listen up LoneEagle
- hvorfor mon politiet og kriminalpræventivt råd mener at det ikke løser nogen problemer, og hvorfor mon du ignorer det faktum er antallet af voldstilfælde er faldende?
Når først vi lader mediernes fokus styre vores land, er vi på vej mod de skræmmende tilstande fra den anden side af dammen (United Bluff).
Det næste blir vel at vi alle sammen skal have ret til at have en pistol, til selvforsvar?
@LoneEagle
STOP nu den latterlige argumentation hvor du prøver at få det til at lyde som om at fordi man er modstander af kameraer overalt så klapper man nok i hænderne over grov kriminalitet !
Det er til grin - vi er voksne mennesker som ALLE syntes det er grimt og forfærdeligt med grov kriminalitet.
Vi er bare nogen som påpeger og jeg emfasiserer (?) :
DINE LØSNINGER VIRKER IKKE !
@ LoneEagle
Det synes, at du misforstår vores indvendinger... Vi forstår godt, hvad du synes - og hvad du mener. Det vi efterspørger er grundlaget du bygger din holdning på. Indtil nu har du givet udtryk for det første (endda med gentagelser), men ikke for det sidste.
Med andre ord: vi ved, HVAD du tror. Kan du forklare, HVORFOR du tror det?
PS: Jeg synes - ganske ærligt! - at ordet 'emfasisere' ville være et herligt nyt ord i dansk. Da hverken Dansk Sprognævn eller google genkender ordet, opfordrer jeg hermed til at bruge ordet mere :)
PPS: Ordet 'emfase' (som betyder fremhævelse) bruges allerede i dansk, men altså endnu ikke i form af et verbum.
Hvis jeg skulle vælge mellem at blive overvåget eller få en kniv i maven, ville jeg helt sikkert vælge overvågningen.
Men nu er jeg jo osse så frygtelig kilden.
Lol.
@Little me
"Hvis jeg skulle vælge mellem at blive overvåget eller få en kniv i maven, ville jeg helt sikkert vælge overvågningen."
Men det er et falsk valg. Det der bliver sørget for nu er at når du får en kniv i maven så er det optaget på video.
Det du er inde på er at du helst var fri for at få en kniv i maven. Det er der INTET som indikerer at kameraerne vil hjælpe på.
Fibonacci
Hvis sammenhængen mellem et "middel" og et "mål" ikke kan påvises (og det samme i øvrigt gælder for usammenhængen), bør midlet da konsekvent aldrig iværksættes? Og hvis ikke - hvorfor ikke?
"Mit bud er, at diskussionen slutter - og alle tilslutter sig modstandernes synspunkt - hvis du kan præstere et udtømmede svar."
@ tussen
Lad os slå fast, at vi ikke taler om, hvorvidt sammenhængen kan eller ikke kan påvises, ikke sandt? Det må være op til en undersøgelse - ikke gætværk. (At mange fremskridt er sket ved tilfælde er en anden og interessant sag).
Jeg har ingen mening om, hvorvidt et middel konsekvent aldrig bør iværksættes - det synes dog umiddelbart som en radikal holdning. (Jeg advokerer ikke for skepticisme! Altså at vi ikke kan opnå viden om effekten.)
Men pointen er, at man typisk handler ud fra en KVALIFICERET forventning om, at midlet vil medføre målet. Til trods for, at denne tråd nu indeholder mere end 200 indlæg(!), er det ikke lykkes nogen at præsentere kvalifikationen af den forventede effekt mellem middel og mål. Det må vel undre enhver, da mange giver udtryk for, at det skulle være en sikker sag...
Vi kan forsøge at tage et mere absurd eksempel:
Person A: Jeg tror (og synes og mener og fornemmer), at lungekræft forsvinder, hvis vi bare indfører flere motorveje!
Fibonacci: Hmm... kender vi noget til effekten mellem lungekræft og motorveje? Kan du eventuelt kvalificere den forventning?
tussen: Hvis sammenhængen mellem et "middel" og et "mål" ikke kan påvises (og det samme i øvrigt gælder for usammenhængen), bør midlet da konsekvent aldrig iværksættes? Og hvis ikke - hvorfor ikke?
Mit svar må - som andre også gør udtryk for - afhænge af, hvilke andre konsekvenser midlet måtte have. Hvis det er ganske "gratis" af forsøge, så kan jeg ikke se problemet i at iværksætte midlet. Men er dette ikke tilfældet, må konsekvenserne afvejes. I denne tråd er bl.a. økonomi, reduktion af frihedsrettigheder, større risiko for misbrug mv.
Jeg håber svaret var udtømmende?
@tussen
"Hvis sammenhængen mellem et "middel" og et "mål" ikke kan påvises (og det samme i øvrigt gælder for usammenhængen), bør midlet da konsekvent aldrig iværksættes? Og hvis ikke - hvorfor ikke?"
- Fordi fokus så fjernes fra det egentlige problem (nu har vi jo gjort hvad vi kunne)
- Fordi løsningen ikke er gratis og da pengekassen ikke er uendelig så tages pengene fra andre mulige tiltag
- Fordi løsningen rykker grænserne for hvor mange fasttømrede menneskerettighedsprincipper vi vil opgive for falsk tryghed
Fibonacci
Hvem vurderer, hvad der er en kvalificeret forventning? Kan det ikke fx være et panel af såkaldte "eksperter"? Den slags har vi (mennesker) jo en tendens til at stole på uden at blinke - selv hvis de ikke påviser noget som helst.
Præcis, spørgsmålet er nu ikke for eller imod, men hvad man kan tillade sig at lægge til grund for for/imod. Du formår på morsom vis at bruge mit citat som om, jeg argumenterer "for".
Min pointe er, at dit "endelige" spørgsmål ikke kan besvares.
@tussen
Nej, han spør vel bare om du kan henvise til bare 1 undersøgelse i det mindste som påviser den ønskede effekt af kameraovervågning.
Man kan vel ikke gøre andet end at se på dels videnskabelige tal og dels eksperters vurdering. Ellers bliver det jo til beslutninger taget med følelser i oprør over uhyggelige begivenheder. Det har aldrig været noget godt grundlag for vigtige beslutninger.
I den artikel Auri refererer til, har nogle mennesker undersøgt forholdet mellem overvågning og minimering af volden i 22 storbyer verden over. De har en uddannelse, hvor har arbejdet med forhold af denne art, desuden har de erfaring i at behandle de indsamlede data statistisk osv. osv. (Spørgsmålet om, hvorvidt vi kan eller skal stole på "eksperterne" er også en spændende disussion). De repræsenterer så at sige det ene alternativ.
Det andet alternativ kommer også fra mennesker - vi kan kalde dem "de såkaldte ikke-eksperter. De har ingen træning i at behandle data, de er ikke inde i litteraturen på området osv. osv. Til gengæld TROR de noget, de SYNES også noget og derudover MENER de noget. (Í nærværende tilfælde er de to positioner tilfældigvis uenige - dette behøver ikke altid være tilfældet).
Hvis du spørger hvilket alternativ jeg vil vælge, så er svaret: Alternativ 1.
Hvad vil du vælge, tussen?
@Zaphod2000
- Fordi løsningen rykker grænserne for hvor mange fasttømrede menneskerettighedsprincipper vi vil opgive for falsk tryghed
Nu er jeg ikke ekspert i de dele, så jeg vil gerne have forklaret, hvad det er for fasttømrede menneskerettighedsprincipper, vi vil opgive ved kameraovervågning af udvalgte gader i København.
Tak til den som gider.
@Løvetæmmeren
Arrhh.. come on. Det kan godt være du være du har en personlig holdning om at det kan være ligemeget, men hvis ikke du kan se at det er et indgreb (måske lille) i den personlige frihed, så bliver det godt nok en svær debat.
"Om det dæmper kriminaliteten er nok en trossag, men jeg tror på det, og det er et forsøg værd."
Haha, WTF. Hanne Bech Hansen negligerer lige hvad jeg læser som et stort metastudie af 22 undersøgelser, der kombineret ikke viser signifikant fald i kriminaliteten. Så bliver det pludselig let at argumentere for sin sag.
Og hvis ikke du vil tage mit ord for at det er et problem i forhold til basale menneskerettigheder, så kan du læse det samme i denne pressemeddelelse fra Europa-rådets "demokrati" kommision :
www.kortlink.com/cctvhr
Edit.. den laver vi lige kortere..
Fibonacci
Jeg vælger det, jeg selv tror - oftest underbygget af 1.
Det var stadig ikke min pointe. :-)
@tussen
Og hvad er det så i dette tilfælde? Ren tro ?
Jeg havde faktisk lagt denne debat på hylden, men fik lige lyst til at skrive lidt igen. :)
Fibonacci og alle i andre der er IMOD mere overvågning. Jeres argumenter er da fine nok, men der er vel en essentiel ting i glemmer.
At sammenligne os med andre storbyer og undersøgelser af disse er IKKE garanti for at det er det samme i danmark.
Det betyder at det kan være at mere overvågning i lige præcis danmark vil have en kæmpe præventiv effekt og opklaringsprocenter vil gå fra 98% til 100%.
Det ved I og jeg af gode grunde ikke. Argumentet med at en undersøgelse i London viser er ikke argument nok for at hvis undersøgelse var blevet udført i danmark, så var resultatet det samme.
Hvis vi nu indfører mere overvågning og det så senere viser sig at det ikke har hjulpet nada, så kan vi fjerne det igen.
Hvorfor er det ikke bedre end overhovedet ikke at sætte det op? Fordi I mener i mister jeres personlige frihed?
Personligfrihedsargumentet er så tyndt i sig selv. Det er ikke engang sikkert at overvågningen bliver misbrugt. Selvom c_hope for eksempel siger at det vil ske , så kan han af gode grunde aldrig være 100% sikker på at det sker før at det sker.
damster
ps. hele denne debat handler hvad vi gætter på der vil ske hvis vi gør det og hvad der sker hvis vi ikke gør det...
@Damster
"ps. hele denne debat handler hvad vi gætter på der vil ske hvis vi gør det og hvad der sker hvis vi ikke gør det..."
Øh ja, hvis du vælger at sige at "De undersøgelser som ikke passer på det jeg vil kan ikke bruges". Så har du ret.
"Personligfrihedsargumentet er så tyndt i sig selv."
Læste du nogen af de ting jeg har linket til ? Det har intet at gøre med om det bliver misbrugt eller ej. Det ER en devaluering af den personlige frihed. Det ER et problem i forhold til basale menneskerettigheder.
Fair nok hvis så nogen vælger at sige at det er værd at betale den pris. Men det ER en pris. Det er jo det der er pointen - alting har en pris og man skal se på om prisen står i forhold til den forventede gevinst.
Du vælger så at krydse fingre og håbe at Danmark er et særligt tilfælde hvor tingene udvikler sig anderledes end andre steder. Er det også sådan du vurderer EV situationer i poker ?
damster: Det kan du jo sige, og du ligger dig jo meget op at Hanne Bech Hansens linie. Det er umuligt at argumentere imod, for det er ikke muligt at tilbagevise at dig og Hanne *tror* det virker i København.
Der er bare ikke noget der tyder på at det virker andre steder. Så vil jeg altså hellere tro på hvad store uafhængige undersøgelser der er lavet omkring emnet siger, end hvad I gætter på vil ske.
@Zaph
De helt essentielle spørgsmål er jo...
Hvad er personlig frihed?
Har det reelt set nogen værdi for dig som menneske?
Min personlige frihed har intet med overvågningen at gøre. Det er fuldstændig ligegyldigt om de kameraer sidder der. Og dermed også værdiløst...
Modstandere af denne overvågning bruger et værdiløst argument for mig. Jeg mister ikke noget personlig frihed ved at de kommer op, så...
"Læste du nogen af de ting jeg har linket til ? Det har intet at gøre med om det bliver misbrugt eller ej. Det ER en devaluering af den personlige frihed. Det ER et problem i forhold til basale menneskerettigheder."
Og? Det er ligegyldigt for mig...
damster
EDIT: Det modargumenter hænger på er jo at jeg skulle miste personlig frihed og det skulle være en negativ ting... det er altså bare ikke...
@Rooger
Korrekt. Det bliver nemlig en diskussion om menneskesyn og tro...
EDIT: Og det vil det altid være når det handler om noget, hvor to modparter gætter på fremtiden... Igen vil jeg henvise til at hvis det viser sig at de fleste mennesker mener at det er en dårlig ide med mere overvågning, så er det per definition det korrekte i et demokratisk samfund...
@Damster
"Hvad er personlig frihed?
Har det reelt set nogen værdi for dig som menneske?"
Jeg forstår pludselig hvorfor du argumenterer som du gør i denne sag, og jeg vælger respektfuldt at ignorere dine indlæg omkring det. Det er ikke muligt at føre en debat da vi taler to forskellige sprog.
"Og? Det er ligegyldigt for mig..."
"Det modargumenter hænger på er jo at jeg skulle miste personlig frihed og det skulle være en negativ ting... det er altså bare ikke..."
Det er jo fair nok, så har vi bare forskellige værdisæt. Så går jeg ud fra at du også går ind for overvågning i hjemmet?
@Rooger
Se det er nemlig et godt spørgsmål. Nu begynder vi nemlig at nærme os noget af det jeg forbinder med personlig frihed.
Når jeg går ud foran min dør, så er jeg i et offentligt rum og dermed er min privatsfære væk. Hvis jeg derimod er i privaten, så er det en anden sag.
@Zaph
Ved ikke om du ignorer mig men
"Det ER et problem i forhold til basale menneskerettigheder."
Hvilken artikel i menneskerettighederne?
da.wikisource.org/wiki/FN%27s_Verdenserkl%C3%A6ring_om_Menneskerettighederne
damster
EDIT: ps. hvis det bare er artikel 3, så overfortolker du imo
Som sagt kan jeg ikke se at kameraer på offentlige steder er et angreb på min personlige frihed. Men I der er det, er I også imod dem vi har idag ? Butikker, arbejdspladser, busser, taxaer, metro, stadions, veje, fartkontrol osv.
Er den rapport med de 22 byer i øvrigt ikke bare et eksempel på at man kan få statistisk materiale til at sige nærmest hvad man vil ? Kriminaliteten er faldet med 7% men det kan ikke bruges til noget fordi det kan være tilfældigheder ??? Klart der er en del varians (kan ikke huske det statistiske udtryk) og at det reelle tal sagtens kan være 0 men tilfældighederne kan jo også gå den anden vej så den reelt kan være faldet med 14% ?
Altså må man konkludere at den er faldet med 7% hvis man vil bruge rapporten. Man kan så diskutere om 7% sammenholdt med tilfældighederne er nok til at bruge den som argument for det ene eller andet.
Men det leder mig bare tilbage til at man hverken kan påvise det ene eller andet og man derfor bliver nødt til at gå efter hvad man føler / tror / mener er det rigtige. Ikke mig, damster, Zaphood, Fibonacci og rooger selvfølgelig, men derimod flertallet af beslutningstagerne.
Men derfor har vi jo selvfølgelig lov at have vores mening om sagen.
Vi får vel alle at se, hvad der vil ske i KBH. Så I kan jo begynde at bette imod hinanden nu.
Jeg har intet imod overvågning. Der er intet jeg laver, som jeg pt. har noget i mod bliver filmet. Worst case er at jeg pisser, puker evt. begge dele, eller dusker en eller anden kælling, og det må man sgu godt filme.
Jeg tror ikke på at overvågning har en præventiv effekt i forhold til voldskriminalitet, til gengæld er jeg sikker på at opklaringen bliver meget bedre.
Den eventuelle indskrænkning der måtte være af den personlige frihed, står ikke mål med den udvidet retfærdighed som voldsofre får.
@damster
"Hvilken artikel i menneskerettighederne?"
I det link du selv poster henvises til de Europæiske menneskerettigheder. Den organisation under EU som overvåger og varetager disse har SELV udsendt en erklæring om dette som jeg linkede dig til længere oppe. Så det er ikke bare noget jeg finder på.
"Ved ikke om du ignorer mig men"
Nej, selvfølgelig gør jeg ikke det, men du skriver altså - undskyld - noget virkeligt vrøvl. Du mener det sikkert ikke som det fremstår på skrift, men at skrive ting som at det ikke er negativt at miste sin personlige frihed osv. er sgu svært at arbejde med. Hvis ikke du mener det så forstår jeg ikke at du så bagefter siger at du ikke vil bryde dig om kameraer i hjemmet.
Igen, jeg forstår simpelthen ikke at tilhængere af mere overvågning kan ignorere instanser som kriminalpræventivt råd (hvis ENESTE opgave det er at begrænse kriminalitet, deraf navnet) som klart FRARÅDER mere overvågning.
Mere overvågning er selvfølgelig kritisabelt ifht. menneskerettigheder og personlig frihed - hvis den her diskussion skal give mening blir man som tilhænger nødt til at tage det alvorligt, og så vurdere hvor kraftigt man kan bøje de begreber for en meget usikker og udokumenteret effekt.
I min bog blir det et klart og rungende nej - det er ikke engang tæt på...
@Culkasi
Hvad med al den kriminalitet som ikke kan opklaret pga. manglende vidner? Sur røv?
@Zaph
"Du mener det sikkert ikke som det fremstår på skrift, men at skrive ting som at det ikke er negativt at miste sin personlige frihed osv. er sgu svært at arbejde med. Hvis ikke du mener det så forstår jeg ikke at du så bagefter siger at du ikke vil bryde dig om kameraer i hjemmet. "
:)
Som jeg skrev til Rooger er det et godt spørgsmål i posten lige inden. Hvad er personlig frihed egentlig? Hvor går grænsen for frihed? Det jeg merner er at det jeg forbinder med personlig frihed ikke bliver betydeligt truet i form af overvågning på offentlige steder. Min grænsen går nok ved overvågning af private områder. Sådan er vi forskellige.
"I det link du selv poster henvises til de Europæiske menneskerettigheder. Den organisation under EU som overvåger og varetager disse har SELV udsendt en erklæring om dette som jeg linkede dig til længere oppe. Så det er ikke bare noget jeg finder på."
Sorry, jeg burde have nærlæst dit link ovenfor: www.kortlink.com/cctvhr. Det har jeg så gjort nu. Som jeg læser er de jo ikke konsekvent imod det. Det de skriver er at det bliver problematisk, hvis der IKKE er klare regler omkring området. De beder derfor stater om:
"systematically indicate the zones being filmed;
set up an independent body, at national level, to guarantee the lawfulness of such installations, in line with the requirements of the European Convention on Human Rights and the international texts governing the gathering and protection of data."
"The equipment used for such surveillance should be open to supervision by the authorities"
Det er overvågning fra PRIVATE der er den store trussel:
"surveillance by private operators as a threat to personal freedoms"
Så jeg mener stadig ikke at dette er et argument for at en statsautoriseret og professionel overvågning skulle være en trussel imod de menneskerettighedsmæssige friheder...
damster
Kan slet ikke overskue at læse denne tråd.
Meen på baggrund af de nye undersøgelser der viser overvågning i og for sig ikke gør den store forskel mener jeg hellere pengene skulle bruges på kampagner og øgede fængselsstraffe(ja det koster også penge) mod knive
"Igen, jeg forstår simpelthen ikke at tilhængere af mere overvågning kan ignorere instanser som kriminalpræventivt råd (hvis ENESTE opgave det er at begrænse kriminalitet, deraf navnet) som klart FRARÅDER mere overvågning."
"Meen på baggrund af de nye undersøgelser der viser overvågning i og for sig ikke gør den store forskel..."
100% bananer og appelsiner argumentation.
Man kan ikke gå fra, at det ikke har nogen præventiv effekt til, at det ikke hjælper. Det er det samme som at sige, at fortrydelsespiller ikke hjælper piger mod at blive gravide.
faktum er at langt størstedelen af disse ting sker når folk er stærk påvirket midt om natten. Det kommer ikke til at gøre nogen forskel for påvirket mennesker ignorerer da fuldstændig kamera.
@Culkasi
"Mere overvågning er selvfølgelig kritisabelt ifht. menneskerettigheder og personlig frihed..."
Generer det dig så meget, at i stedet for de mange mennesker, som befinder sig offentlige/centrale steder, så er der et kamera? Jeg er personligt ligeglad, om det er de mange hundrede mennesker, som ser mig gå rundt på strøget eller om det er et kamera.
Det er jo ikke meningen, at disse kameraer skal sættes op, så myndighederne kan sidde og følge med i dine besøg på toilettet, leg med konen osv.
@Orion
Hvad med alle de voldsmænd som gør fri fordi der ikke er nogle vidner? De kunne dømmes hvis vi have mere overvågning.
@Pumpstick
Det er selvfølgelig rigtig nok.
det sku fint nok alt sammen.
@_whatever_
"Generer det dig så meget, at i stedet for de mange mennesker, som befinder sig offentlige/centrale steder, så er der et kamera?"
Fordi noget ikke generer mig, dig eller Culkasi kan det stadig godt være en ualmindelig dårlig ide.
En otte-sporet motorvej til 100mio langs hele den Jyske vestkyst for at minimere antallet af trafikdrab ville heller ikke genere mig, og hvem ved ... måske ville det virke, skal vi så bygge den ?
Jeg ville syntes det var en virkelig dårlig ide og argumentere imod at den blev bygget. Selvom den ikke ville genere mig.
ADVARSEL: Semi provokerende Indlæg, Zap ;-)
ekstrabladet.dk/112/article964191.ece
For overvågning:
Havde vi nu haft video overvågning, så sad disse person i spjældet nu, da politiet kunne finde deres nummerplads m.v. (og de kan ikke lave lign. kriminalitet i den nærmeste fremtid)
Imod overvågning:
Hvem ved, måske det samme sker i næste weekend og offeret er ikke så "heldig" denne gang.
Konklussion:
Hvis vi havde overvågning, er vi 100% sikre på at de ikke lave den samme kriminalitet igen, i den nærmeste fremtid.
Hvis vi ikke har overvågning, så forefindes muligheden for ny lign. kriminalitet igen, fra samme personer.
Studiemateriale for dette interessante emne:
engelbreth.weblog.dk/2008/01/14/politidirektoerens-religioese-tro-paa-overvaagning/
@Deicer
Ikke spor provokerende i det og hvis argumentet er at politiets arbejde blev lettere hvis vi havde ALLE forbrydelser på video, så ja - selvfølgelig ville det blive det.
Vi kører i ring omkring det emne - jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at det ikke var tilfældet.
Vi kan selvfølgelig helt ude i teorien overvåge alle altid og dermed opklare 100% af alle forbrydelser. Men - det er ikke et samfundsbillede (he he "billede") jeg bryder mig om.
Det vi diskuterer her i tråden er vel hvor langt vi er villige til at gå i den retning. Hele vejen, et stykke af vejen, eller så kort som muligt.
Selv kamera-elskerne her som tror det løser alt ondt stejler lidt når talen kommer på overvågning i private hjem, så der ER altså grænser for de fleste. Vi diskuterer bare hvor man rigtigst trækker grænsen.
@ damster og andre troende
Jeg respekterer fuldt ud, at man kan have en tro på noget - også selvom dette modsiges af mennesker, der med undersøgelser, uddannelse, erfaring osv. osv. i ryggen har en anden (og underbygget) holdning. Der er mange aspekter af livet vi ikke fyldestgørende kan få svar på via denne metode (hvor kommer vi fra, hvad sker der når man dør, medfører videoovervågning mindre kriminalitet mv.)
Det jeg ikke kan acceptere er, at menneskers personlige tro (hvor den så end kommer fra: gutfeeling, gætteri eller en religiøs tekst) skal have indflydelse på andre mennesker - altså skal være grundlag for politiske beslutninger om, hvordan vores _fælles_ samfund skal være indrettet.
Årsagen til mine betænkeligheder:
Nu har vi diskuteret ét problem - én udfordring - og en mulig løsning herpå. Så langt så godt. Mange i nærværende tråd har spurgt jer om ÅRSAGEN til jeres holdning. I har præsteret talrige eksempler på jeres tro, men har ikke formået at UNDERBYGGE jeres tro - desværre!
Problemet opstår næste gang vi skal diskutere noget, hvad kan må så forholde sig til? (Jeg spørger her til, om I kan fremlægge en årsag, som andre kan forholde sig til, UDEN at skulle forholde os til jer (og jeres personlige trosreferencer.))
Essensen er, at det bliver UMULIGT at diskutere - og dermed umuligt at blive klogere, og ultimativt umuligt at finde den bedste løsning! Dette må siges at være beklageligt, og kan næppe være det bedste udgangspunkt for en debat (i større perspektiv: læs: demokrati som styreform).
Så dette problem er altså ganske grundlæggende for selve det at diskutere - og problemet gør sig både gældende i dette konkrete tilfælde og "den store sammenhæng". Personligt synes ikke det er optimalt at lade sig styre af tro, men jeg respekterer til fulde, at I gør det. Dog kan jeg ikke acceptere jeres tro som argument i en debat. Men jeg er glad for, at vi fandt ud af, hvad forskellene på vores syn er!
Tak for en herlig "debat" :)
Det er helt urealistisk at snakke om 100% opklaring v.hj.a. kameraer.
Uanset at det står klart, at vi om snakker minimal-effekter (rent præventivt), så er min største indvending det principielle.
Jeg kan ikke lide den "totalitære logik". Staten skal ikke tilrane sig for store beføjelser, det fører til misbrug og magtarrogance.
Se USA, hvordan et moderne demokrati kan lave uhyrligheder som Guantanamo og Abu Graib. Det kan ske for alle.
Se den gamle østblok med Stasi-politi osv.
Og se det nuværende Rusland. Det nye demokrati er de facto så godt som smuldret. Retssikkerhed er en by i... ja :-). Myndighederne udøver vilkårlig magtanvendelse, alt imens folk kun brøler på en stærk leder. Den totalitære logik er ved at sejre.
Der er selvfølgelig et langt stykke vej fra overvågningskameraet på Rådhuspladsen, men jeg mener at man må sætte foden i, når ens tærskel overskrides.
@damster
Lige for en ordens skyld.
Du linker til FN's menneskerettigheder.
Når vi normalt snakker menneskerettigheder i DK, så mener vi Europarådets menneskerettigheder. Disse er direkte gældende i dansk ret.
@Fibo
Du har læst for meget erasmus montanus... Det er en gang retorisk vrøvl du fyrer af... Lad nu være med at tale ned til folk... Jeg er eksempelvis universitetsuddannet og nok en af de største modstandere af eksempelvis religion/tro generelt...
Du skriver:
"Jeg respekterer fuldt ud, at man kan have en tro på noget - også selvom dette modsiges af mennesker, der med undersøgelser, uddannelse, erfaring osv. osv. i ryggen har en anden (og underbygget) holdning"
Byt holdning ud med TRO istedet. Din tro er ikke anderledes end vi andres.
"I har præsteret talrige eksempler på jeres tro, men har ikke formået at UNDERBYGGE jeres tro - desværre!"
Men du har underbygget din tro? Men jeg kan ikke acceptere at din TRO, hvor underbygget den end er 'skal være grundlag for politiske beslutninger om, hvordan vores _fælles_ samfund skal være indrettet'...
"Problemet opstår næste gang vi skal diskutere noget, hvad kan må så forholde sig til? (Jeg spørger her til, om I kan fremlægge en årsag, som andre kan forholde sig til, UDEN at skulle forholde os til jer (og jeres personlige trosreferencer.))"
Hvad skal vi fremlægge? Det er en værdidiskussion. For mig giver det en tryghed at et kamera kan filme mig, hvis jeg skulle blive overfaldet. Det kan jeg ikke underbygge med en undersøgelse.
"Dog kan jeg ikke acceptere jeres tro som argument i en debat."
Ok, så kan man jo heller ikke acceptere din TRO på at eksempelvis den svenske undersøgelse er korrekt. Du eller JEG ved jo ikke om rapporten er korrekt. Jeg kan ikke forholde mig kildekritisk til teksten, så den kunne principielt være forkert. Og hvis den er det, så skal du jo per definition ændre tro/holdning - for det siger rapporten jo.
Eller sagt på en anden måde: Hvis jeg finder en rapport som viser det modsatte af din rapport, så kan du i PRINCIPPET ikke tage stilling fordi der står 1-1 i rapporter og så må du ikke vælge at tro på den ene fremfor den anden...
Eller hvis den rapport du forholder dig til havde sagt det hjalp, så havde du en anden holdning til overvågning?
damster
ps. :) drop retorikken, så vi kan få en god debat uden svøb...
@Damster
"Hvis jeg finder en rapport som viser det modsatte af din rapport, så kan du i PRINCIPPET ikke tage stilling fordi der står 1-1 i rapporter"
Det var da en god start syns jeg. Jeg tror det var det jeg efterlyste i min allerførste post i denne tråd.
@henry
bevares så her da... :D
da.wikipedia.org/wiki/Den_Europ%C3%A6iske_Menneskerettighedskonvention
"Uanset at det står klart, at vi om snakker minimal-effekter (rent præventivt), så er min største indvending det principielle.
Jeg kan ikke lide den "totalitære logik". Staten skal ikke tilrane sig for store beføjelser, det fører til misbrug og magtarrogance.
Hvorfor leve i staten, hvis man ikke acceptere dens præmis? Det er tilladt at rejse til et land, hvor staten har mindre magt. Man må tage det sure med det søde...
"Se USA, hvordan et moderne demokrati kan lave uhyrligheder som Guantanamo og Abu Graib. Det kan ske for alle.
Se den gamle østblok med Stasi-politi osv.
Og se det nuværende Rusland. Det nye demokrati er de facto så godt som smuldret. Retssikkerhed er en by i... ja :-). Myndighederne udøver vilkårlig magtanvendelse, alt imens folk kun brøler på en stærk leder. Den totalitære logik er ved at sejre"
Ja, det svarer du jo selv på... Danmark er IKKE USA eller Østblok/Rusland... :)
damster
Vil vi et samfund hvor befolkningen behandler hinanden ordenligt pga overvågning, eller vil vi et samfund hvor vi behandler hinanden ordenligt pga næstekærlige værdier?
Ovenstående er LØST formuleret over, jeg tror det er, Bodil Utzen's citat: 'Vi skal ikke opføre os ordenligt, vi bør/må opføre os ordenligt. Ikke af ydre omstændigheder men af indre'
Vi vil ikke et samfund hvor folk opvokser i overvågning og tilhørende kontrol. Dem som taler for øget overvågning, ved ikke bedre, sorry guys men det er enten eller. Er nu bange for at det er gået i hak og at vi er godt på vej mod 1984. Folk som LoneEagle, Deicer, Clrawe, Mr_Hit og Damster puster til ilden i mine øjne. Det er ikke et forsøg på provokere nogle. Min overbevisning er min ret, nogle går ind for at indskrænke rettigheder og kan ikke argumentere overbevisende; jeg har læst med..
Tanken i panopticon er fundamental forkert og farlig for menneskets trivsel.
Forhold jer til det og argumenter venligst, så I kan omvende modstandere af omfattende og voksende overvågning og diverse registre(chip, dna etc) fra, at mene at det er at nærme sig muligheden for en gentagelse af opståelsen af hitlers rædslesregime, at tillade stigende overvågning etc. Skal vi bevæge os mod en sådan gentagelse eller skal vi bevæge os væk? Bekend kulør, lær af historien. Helst det sidste... peace
Ps
Lone Eagle, hvordan vil du have at dem som bor i sidegaderne skal komme sikkert ned efter mad og andre fornødenheder?
Vil du argumentere med at vi så bare må sætte kamaraer op overalt?
du skrev 13.01, 15:11
Voldskriminaliteten vil flytte til sidegaderne, hævdes det?
Godt nok - så vil "normale" mennesker kunne færdes sikkert i hovedgaden.
Hvis du vil gøre din indflydelse gældende, skal du være lidt skarpere.
Hils din buddy Mr_Hit, jeg gætter bare men er sgu næsten sikker på at I er tilknyttet cepos.. Tænketanken for neokonservativ imperalisme. Selvfølgelig hævdes det at det er liberalistisk tankegang man bedriver, HA!!
Pokerspillere er generelt for kvikke til at lade sig forføre. De bedste er i hvertfald. Ved at pengene ik er et mål mere end et middel.
Free your mind
-fra ham der kalder sig toms, pet, fet, echelon og sikkert flere andre skal nok notere mine personlige oplysninger hvis de vil. Tror egentlig at dette uskyldige indlæg er nok.
@Zaphod
"Fordi noget ikke generer mig, dig eller Culkasi kan det stadig godt være en ualmindelig dårlig ide. "
Nej, det er jo ikke helt ligemeget. Stort set alle herinde, som er imod ideen om overvågning, nævner personlig frihed som den store taber i det her spil. Derfor kan jeg vel godt spørge: "Generer det dig så meget, at i stedet for de mange mennesker, som befinder sig offentlige/centrale steder, så er der et kamera?"
Fordi nogen tror, at overvågning = syg stodder, der wanker til din gåtur med din hund Buster.
Desuden er dit argument med motorvejen helt anderledes.
@whatever
Jeg er ked af at du helt åbenlyst ikke forstår hvad jeg skriver. Jeg må jo udtrykke mig dårligt. Min pointe er at det _selvfølgelig_ er fuldstændigt ligegyldigt om det generer MIG personligt at der er et kamera der filmer mig på strøget.
Ligesom man ikke skal lave væsentlige retstiltag og lovgivning på baggrund af enkeltsager skal man heller ikke gøre det på baggrund af hvordan enkeltpersoner påvirkes. Man skal se på helheden.
Og hvorfor er mit argument med motorvejen anderledes ?? Fordi det ikke passer på din holdning ?
@Zaphod2000
Er det cool at anvende ironi, når man skal diskutere eller hvordan ser du på det? Håber du, at din PN venner sidder derhjemme og siger: "Hold da op en fræk bavian ham der Zaphod. Han er godt nok sjovere end Finn og Jacob. Hihihi".
Jeg kan ikke rigtigt forklare mit tidligere post tydeligere. Hvis du ikke forstår det, så er det bare ærgeligt - bare ikke for mig.
"En otte-sporet motorvej til 100mio langs hele den Jyske vestkyst for at minimere antallet af trafikdrab ville heller ikke genere mig, og hvem ved ... måske ville det virke, skal vi så bygge den ?
Jeg ville syntes det var en virkelig dårlig ide og argumentere imod at den blev bygget. Selvom den ikke ville genere mig."
Altså, hvis vi skal spille dumme, så kan jeg da også godt:
I stedet for at køre bil, så bliver vi allesammen fløjet rundt, da det vil skære ned på antallet af trakfikdrab.
Lidt opsummering:
OP spørger: "Offentlig overvågning. For/imod?"
Første post svar: "Det drejer sig vel om hvor meget tillid man har til staten"
Ja, og det har vi diskuteret lige siden. :D
Til modstanderne:
Det er korrekt at eksempelvis undersøgelsen:
www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hors252.pdf
Konkluderer, at overvågningssystemet CCTV; kun har en lille effekt i reduceringen af kriminalitet - og stort set nul på voldskriminalitet.
Undersøgelsen er iøvrigt en meta-undersøgelse. Den trækker på en række databaser som har undersøgelse om forskellige områder, der hver især er blevet undersøgt seperat.
Rapporten i hovedtræk:
22 overvågningssteder. 13 er bycentre/offentlige 'housings' - resten er offetnlige transport og parkerings områder.
Af de 13 bycentre/off. havde CCTV en ønsket effekt i 5, i 3 steg kriminaliteten og i 5 var effekten uændret.
Fra rapporten
"Overall, it might be concluded that CCTV reduces crime to a small degree."
Altså konkluderer rapporten faktisk at CCTV overall har større positiv effekt end negativ - omend den er lille.
Til slut konkluderer rapporten dog også:
"In the end, an evidence-based approach to crime
prevention which uses the highest level of science available offers the strongest formula for building a safer society"
Hvilket minder meget om det jeg har argumenteret for hidtil. Vi bliver nødt til at afprøve det i vores område for at kunne være sikker på om det virker...!
damster
ps. og nu gider jeg snart ikke tæske mere rundt i det her... send lortet til folkeafstemning... :)
EDIT: Nå det så er sagt, så begynderkritikerne at hive menneskerettighederne ind som argument for overvågning... Og det var imo. bare lidt for søgt...
Så så toms - har man intet at skjule, så er det da bare i orden, at myndighederne ransager dit hjem. Hemmeligt eller ej..
Overvågning i hjemmet tillades sikkert om 5-10 år.
Argumentet: Har du intet at skjule, så... - det er eviggyldigt!
@Magic
Men det er jo ikke det den her debat handler om?
Her taler vi om overvågning på offentlige steder...
Overvågning af private hjem er der da ingen der går ind for...
damster
@ damster
Jo, det er i høj grad det.
Det er for let at sige, at et ekstra kamera på strøget ikke gør så meget. Det er glidebanen og summen af det hele, der hurtigt kan blive et problem.
Vi har allerede overvågning af telefonen, af hvor vi bevæger os (vha mobiltelefonen), af hvad vi låber på biblioteket, af hvilke flyrejser vi foretager osv.
Man må sætte foden i, når ens tærskel overskrides, ellers stopper det jo aldrig.
Det er direkte tåbeligt, at du insinuerer, at jeg bare kan flytte, hvis jeg er utilfreds.
Det er enhver borgers pligt at hjælpe til, at samfundet bliver så godt som muligt. Herunder at tage stilling til ting og kritisere.
Det er tværtimod den intellektuelle lalleglæde og medløberi, der er et af vores største problemer i øjeblikket. Ingen har en holdning til nogetsomhelst (udover på det helt banale plan - "vold er skidt" osv.). Bl.a. derfor plages vi af politikere, som ikke har deres menings mod, for det er ikke det, der efterspørges.
"Danmark er ikke USA/østblok", ... nej, men der er ikke så langt, som folk åbenbart tror.
@henry
"Det er direkte tåbeligt, at du insinuerer, at jeg bare kan flytte, hvis jeg er utilfreds"
Ej, det mener jeg jo heller ikke... :) Jeg mener bare at der er mange mennesker som konsekvent skyder skylden på staten, fordi de grundlæggende er imod.
""Danmark er ikke USA/østblok", ... nej, men der er ikke så langt, som folk åbenbart tror."
Det kan jeg ikke være enig i. Jeg tror på en universel kontinuerlig udvikling af samfund og mennesker i denne verden. Det danske samfund ligger med blandt de mest udviklede - and what it all boils down too:
Har du tiltro til at staten kan forvalte mere overvågning?
Og alle dem der har tiltro til det siger JA i denne tråd.
Og alle dem der ikke har den tiltro sig siger NEJ i denne tråd.
Jeg har i øvrigt lige læst tråden igennem igen og må indrømme at jeg er enig i 99% af det Zaphod eksempelvis siger. Der hvor vores (og de fleste andres) veje skilles er at jeg har større tiltro til at de danske myndigheder kan forvalte overvågningen end han har.
Måske er der en måde hvorpå de mange penge eks. CCTV koster kan forvaltes på. MEN indtil videre har jeg ikke set et bedre forslag og derfor er øget overvågning det bedste alternativ for mig - for der skal gøres noget...
damster
"Har du tiltro til at staten kan forvalte mere overvågning?"
I dag, ja, men har stadig betænkeligheder.
Efter et par store terrorangreb, nej.
Men jeg ved ikke engang hvilke regler der bør være.
@Damster
Der er sgu meget sjovt at du kan mene at vi er 99% enige hvorefter du udlægger min holdning stik modsat af hvad jeg har givet udtryk for.
"Jeg har i øvrigt lige læst tråden igennem igen og må indrømme at jeg er enig i 99% af det Zaphod eksempelvis siger. Der hvor vores (og de fleste andres) veje skilles er at jeg har større tiltro til at de danske myndigheder kan forvalte overvågningen end han har"
Du udlægger det samtidigt som at alle der siger NEJ gør det fordi de er modstandere af "staten" og mener det vil blive misbrugt. Sikke en gang ÆVL!
Som jeg også har skrevet længere oppe er evt. misbrug og "statskontrol" det absolut mindst bekymrende for mig - jeg har fin tiltro til den Danske stat.
Vi er flere i denne tråd der har forsøgt os med fakta, undersøgelser og argumenter og at affærdige det som at vi bare er bange for statsmagten og misbrug er sgu for galt. DU har til gengæld undladt at blande fakta ind i din argumentation.
Jeg er pokerspiller - jeg forsøger at træffe +EV beslutninger. Hvis du kunne påvise ... bare med nogenlunde sikkerhed .. at det ville have en mærkbar positiv effekt på voldskriminaliteten i Danmark så kunne jeg sikkert leve med de negative virkninger, men det er der ingen som forsøger - istedet mødes man med latterlige skolegårds-argumenter som : "Hvad er du bange for?" og "Jeg er sgu ligeglad om de filmer når jeg pisser" og den bedste : "Måske virker det, skal vi så ikke gøre det" .
Om ikke andet så forklarer det hvorfor folk kan sælge krystalhealing og auraterapi.
Jeg vil gerne gentage mine primære argumenter mod denne løsning :
1. Der er ingen dokumentation for at det kan forebygge den meningsløse vold. Det var vel det der var udgangspunktet. Nu hvor det er ved at gå op for folk, så er det lige pludselig vigtigt at få bekæmpet graffitien osse.
2. Det er sindssygt dyrt, og det er slet ikke sikkert vi får mest "tryghed" for pengene ved at bruge dem på overvågning. Tværtimod risikerer vi ikke at have råd til andre ting som kunne have hjulpet mere. Det giver en falsk tryghed hvilket også risikerer at betyde at vi undlader andre tiltag.
3. Det er - uanset om man kan acceptere det - et indgreb i den personlige frihed. Uanset om man er villig til at betale den pris og syntes den er rimelig, uanset om man er ligeglad, uanset om det misbruges eller ej, så ER det et skridt væk fra nogle principper vi har vægtet højt i mange år. Det er jo bl.a. derfor Europarådet har set sig nødsaget til at udsende en meddelelse om problematikken.
Jeg har endnu et spørgsmål til tilhængerne.
Præcis hvilke voldsforbrydelser vil ikke finde sted hvis der er kamera?
En fornærmet fuld stodder med en kniv vil ikke stikke dig ned fordi han pludselig opdager der er et kamera? Det tror du ikke selv på vel?
Bande 1 vil slås med bande 2 - det gør de ikke fordi der er kamera på Strøget?
Det tror du ikke selv på vel?
Mere overvågning er en sovepude der tillader politikere at sige at de har gjort noget for at løse problemet, istedet for rent faktisk at kigge på HVORFOR der er vold, og hvordan vi løser det.
Jeg bryder mig ikke kom kameraovervågning - jeg bor selv i UK hvor de har det mange steder, og jeg synes det er decideret ubehageligt. Jeg spiller live poker, det er ikke ulovligt i UK, men det er en lidt underlig gråzone, og er sådan lidt fyfy (ihvertfald heroppe i Skotland). En ansat i et sikkerhedsfirma kan faktisk sidde og se hvor mange gange om ugen jeg tager ud til min pokerklub, og kan evt. meddele det til min arbejdsgiver, som så kan overveje om det at jeg spiller ''så meget'' poker, er forligneligt med mit arbejde.
Forkert? Ja
Glidebane? Ja
Føler jeg mig mere tryg når jeg går rundt inde i Glasgow? No way - jeg vil til enhver tid bytte en tur på gaden i Glasgow for en tur på gaden i København - og du må vælge gaden i København, hvis jeg må vælge gaden i Glasgow (selvfølgelig videoovervåget gade i Glasgow)
@Zaph
Lol, jeg skreve sidste post fordi jeg ville nærme mig din position... Men kan se der er lukket helt af nu. Hvilket nok kommer af et jeg selv bruger en skarp tone skærpet til tider...
"1. Der er ingen dokumentation for at det kan forebygge den meningsløse vold."
og
"2. Det er sindssygt dyrt, og det er slet ikke sikkert vi får mest "tryghed" for pengene ved at bruge dem på overvågning. Tværtimod risikerer vi ikke at have råd til andre ting som kunne have hjulpet mere. Det giver en falsk tryghed hvilket også risikerer at betyde at vi undlader andre tiltag.
Korrekt, men i en verden som den vi lever skaber overvågning en tryghed for mig som menneske. Det er måske en falsk tryghed, men rent følelsesmæssigt hjælper mig - uanset om det hjælper... At jeg ved nogen holder øje med mig og alle andre. Det er positivt for mig at blive holdt øje med - ikke negativt...
Jeg har ALDRIG sagt vi skal undlade andet. At sige vi ikke kan gøre begge dele og jo direkt naivt. OVERVÅGNING udelader ikke andre tiltag, selvom det er dyrt.
"3. Det er - uanset om man kan acceptere det - et indgreb i den personlige frihed. Uanset om man er villig til at betale den pris og syntes den er rimelig, uanset om man er ligeglad, uanset om det misbruges eller ej, så ER det et skridt væk fra nogle principper vi har vægtet højt i mange år. Det er jo bl.a. derfor Europarådet har set sig nødsaget til at udsende en meddelelse om problematikken."
Enig, men måske VÆGTER flertallet IKKE længere disse principper så højt. Måske er de principper forældede. Hvis flertallet ønsker at betale denne pris, så må det jo være det korrekte at gøre... Eller hvad?
Ergo: Sæt lortet til folkeafstemining. Og lad ikke DEM der råber højest om human rights bestemme igen og igen fordi de sviner os andre til og forsøger at give os dårlig samvittighed og forsøge at få os til at fremstå som dårligere mennesker...
Advarsel: Ekstra galde post...
Jeg er så fucking træt af bedrevidende mennesker der forsøger at give mig dårlig samvittighed over at jeg ikke bekymrer mig lige så meget som dem om mennesker i lande langt væk...
There i said. Og sådan mener flertallet imho., de tør bare ikke sige det fordi det er politisk ukorrekt...
EDIT: Derfor går jeg i selvsving når folk begynder at bruge menneskerettigheder som argument i en debat...
INGEN, ABSOLUT INGEN er uenige i menneskerettighederne. Derfor skal de ikke bruges i en debat som denne...
Så værsgo svin mig til!
@Damster
Hvis du tror menneskerettigheder kun er noget for sorte mennesker i junglen, så tager du fejl. Det er noget vi også i vores del af verden skal kæmpe for dagligt - det her handler ikke så meget om folk i den 3. verden, som det handler om din og min personlige frihed - den betyder så ikke så meget for dig, men det gør den (heldigvis) for mange af os andre.
@Culk
Hvis du tror, jeg tror, menneskerettigheder kun er noget for sorte mennesker i junglen, så tager du endnu mere fejl...
EDIT:
OG det ligger jo netop i ordet PERSONLIG frihed. Overvågning indskrænker ikke min PERSONLIGE frihed...
Det folk opponerer imod er at jeg ikke mener min PERSONLIGE frihed er lig deres... Og selvfølgelig er denne ikke det.
Eller sagt på en anden måde...
Hovedrgumentet fra NEJ-sigere er at den PEESONLIGE frihed bliver indskrænket.
Min personlige frihed bliver ikke. Min OFFENTLIGE frihed gør. Men den pris er jeg villig til at betale for lidt falsk tryghed...
Værdi-debat ftw...
EDIT:
Og selvom den ikke blev taget seriøst så var det faktisk ikke for sjov jeg oprettede:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=148479
@Zaphod2000
"Og hvis ikke du vil tage mit ord for at det er et problem i forhold til basale menneskerettigheder, så kan du læse det samme i denne pressemeddelelse fra Europa-rådets "demokrati" kommision :
www.kortlink.com/cctvhr"
Ja, men så må jeg jo anerkende, at gadeovervågning jf. linket er, om ikke et fasttømret princip, så dog et tema indenfor menneskerettigheder. Ikke at jeg ville fonægte det - mit spørgsmål var skam af opklarende art - jeg havde og har bare en vag fornemmelse af, at begrebet bliver skamredet lidt en gang imellem.
Jeg læser dog - ligesom Damster - linket således, at overvågning først bliver problematisk, hvis den er hemmelig og udenfor kontrol (hvilket vel netop ikke er meningen, hvis den skal forestilles at have præventiv effekt mod gadevold).
@Løvetæmmeren
Læste du kun pressemeddelelsen eller hele rapporten (der er link øverst i pressemeddelelsen) ?
Her er de første to afsnit af rapportens konklusion :
"79. Video surveillance of public areas by public authorities or law enforcement agencies can constitute an undeniable threat to fundamental rights such as the right to privacy and the right of respect for his or her private life, home and correspondence, his/her right to freedom of movement and his/her right to benefit from specific protection regarding personal data collected by such surveillance.
80. Whilst individuals have a reduced privacy expectation in public places, this does not mean that they waive those fundamental rights."
De fortsætter så med at opremse de minimumskrav de mener man bør opfylde hvis man aligevel - på trods af ovenstående - vælger at indføre overvågning. Der er forskellige ting som skiltning osv.., men intet af det ændrer jo på at:
================================================
Video surveillance of PUBLIC areas by PUBLIC authorities or law enforcement agencies can constitute an UNDENIABLE threat to fundamental rights.
================================================
Så kan Damster sige nok så meget at hans frihed ikke bliver indskrænket - det gør den.
Bump, what Zaphod said
Iøvrigt, det her er klart den mest interessante OT tråd jeg har set herinde - thumbs up for at diskutere noget samfundsrelevant for en gangs skyld =)
:)
================================================
Video surveillance of PUBLIC areas by PUBLIC authorities or law enforcement agencies -----CAN----- constitute an UNDENIABLE threat to fundamental rights.
================================================
Mon ikke der skulle stå ----WILL---- før at det ku bruges til noget...
Ellers er det hele jo bare u-underbygget tro...
EDIT:
"Så kan Damster sige nok så meget at hans frihed ikke bliver indskrænket - det gør den."
Nej, den KAN blive det ifølge dit eget citat...
EOD nu...
Det er sick at vi bliver ved...
""Så kan Damster sige nok så meget at hans frihed ikke bliver indskrænket - det gør den."
Nej, den KAN blive det ifølge dit eget citat..."
Wow du forstår det bare ikke. Hvordan kan du svarer det samtidig med du svarer
""3. Det er - uanset om man kan acceptere det - et indgreb i den personlige frihed. Uanset om man er villig til at betale den pris og syntes den er rimelig, uanset om man er ligeglad, uanset om det misbruges eller ej, så ER det et skridt væk fra nogle principper vi har vægtet højt i mange år. Det er jo bl.a. derfor Europarådet har set sig nødsaget til at udsende en meddelelse om problematikken."
Enig, ..."
@Paula
Wow. :D Og du forstår ikke at vi grundlæggende ikke taler om de samme ting... Du har ret. Jeg er ikke enig. Undskyld. Slet personlig i første linie f.eks. Så passer det vist.
From the top:
Vi kan ikke tale sammen før vi er enige om et par ting:
1. Definer personlig frihed.
2. Definer overvågning inkl. kontrol af overvågning.
3. Definer magtmisbrug.
osv. osv.
SÅ har lige sovet på det og kan efterhånden se at rent retorisk er imod-sigernes argumenter temmelig vandtætte. EDIT: Derfor vil disclaime alle de modargumenter jeg har haft imod Jeres velfunderede og underbyggede argumenter (med menneskerettigheder og undersøgelser fra England etc.) og sige:
Folk imod overvågning siger:
1. Overvågning har ført til magtmisbrug før i eg. østblok, så det vil den måske gøre igen.
2. Overvågning indskrænker frihed.
3. Overvågningen sænker ikke voldkriminaliteten alligevel, så brug pengene på noget forebyggende holdningsændring.
Folk som jeg selv, der er for mere overvågning siger:
1. Overvågning indskrænker frihed - men ikke nævneværdigt.
2. Overvågning fører til magtmisbrug - men da vi allerede har set eksempler på dette i eg. østblok er vi som stat intelligente/gode nok til at begrænse dette.
3. Overvågning sænker ikke voldskriminalitet, men det er 100%+ at det ikke kan skade - og endda ikke hjælpe bare en promille eller noget på opklaringsprocenter...
Debatten er blevet alt for ophøjet imo. Vi skal ned på Jorden igen. Og vi skal BÅDE have mere forebyggende arbejde og mere overvågning...
Til imod'erne vil jeg defor sige:
NÅR den dag kommer (for den vil komme - også for random NEJ-sigere), hvor en af jeres familie eller venner eller børn eller ægtefælle bliver stukket ned og gerningsmanden går fri pga. manglende beviser og vidner etc. OG der kunne have været et kamera, som kunne have undgået at lige præcis denne forbrydelse var en del af den PROMILLE som ikke bliver opklaret...
Så i skal i huske at sige til Jer selv: "Nå, pyt... Jeg var bare uheldig... Det var jo +EV at droppe de kameraer i første omgang."
Hvis I tager den på samvittigheden... Så skal vi JA-sigere nok have dårlig samvittighed over at:
"Ah men hvor var det dumt at vi indførte mere overvågning, så ham klovnen af en politimand kunne der bruge et overvågningskamera til at finde og give en røvfuld til ham han så så kysse hans kone nede på torvet i lørdags...
damster
@Damster
Hvis du havde udeladt den sidste halvdel af dit indlæg så gav det god mening, og jeg er enig i hovedtrækkene af din for/imod opstilling.
MEN : At begynde på de der personlige "Arr mand så skal du fandeme bare vente til din mor blir stukket ned" gider jeg simpelthen ikke. Man kan opstille så mange dillemaer af den slags og man KAN IKKE tage vigtige samfundsmæssige - og klarhjernede - beslutninger på den måde.
Jeg kan også opstille et dillema for dig : Når nu din mor bliver stukket ned af en vaneforbryder og det bliver filmet på kamera - og han derefter bliver dømt, siger du så : "Det var sgu godt vi brugte de penge på kameraer for nu kommer han i fængsel. Så skidt med at vi kunne ha brugt pengene på social støtte og indsats i hans familie tidligere og at der så ville ha været en chance for at han havde stået som tømrer på en byggeplads istedet for at rende rundt med kniv på strøget" ?
Nogle populistiske politikere ELSKER den form for argumentation - men det er en fælde, og det giver aldrig de bedste løsninger. Se på helheden - brug fakta - stol på forskningen - brug eksperterne istedet for sensationsrytterne.
"NÅR den dag kommer (for den vil komme - også for random NEJ-sigere), hvor en af jeres familie eller venner eller børn eller ægtefælle bliver stukket ned og gerningsmanden går fri pga. manglende beviser og vidner etc."
Seriøst? 100% sikkert? Den VIL komme for os alle?
"Det var jo +EV at droppe de kameraer i første omgang."
Der bliver beregnet ev af menneskeliv hele tiden. Fra sygehusene til vejene til Irak og Afrika. Det er en ret god måde at tage beslutninger imo.
eh, og helt enig med zaphod selvfølgelig. jeg er også enig med første del af dit indlæg.
@Zaphod, Paula mm.
Ah men forhelvede... Jeg må have skrevet det en halv snes gange efterhånden.
""Det var sgu godt vi brugte de penge på kameraer for nu kommer han i fængsel. Så skidt med at vi kunne ha brugt pengene på social støtte og indsats i hans familie tidligere og at der så ville ha været en chance for at han havde stået som tømrer på en byggeplads istedet for at rende rundt med kniv på strøget""
VI SKAL BRUGE DE FUCKING PENGE PÅ BEGGE DELE!
DET ENE UDELUKKER ----IKKE---- DET ANDET.
PERIOD.
damster
ps. Omg, jeg træt af den her diskussion, så dette bliver sidste post. Jeg ved en af jer laver en sidste post bare for at få det sidste ord... Fint nok. Heldigvis er det at få sidste ord ikke altid ensbytedende med at få ret...
pps. Og uanset hvad jeg har skrevet tidligere, så kan jeg stadig godt lide jer... :)
Tag dog at slutte den tåbelige twist om overvågningen.
Vores personlige frihed er ikke i farezonen for nuværende!
Er kriminaliteten reelt faldende (undersøgelser viser forskelligt)? I hvertfald er den blevet grovere. Ofte med døden til følge!
Selvføglelig hjælper overvågning, især med hensyn til opklaringsarbejdet.
Har man ingen skumle hensigter, er det da totalt ligegyldigt om der er cameraer rundt omkring. Man er, fra myndighedens side, sq da ligeglad med om Jensen går ned og køber en burger og cola.
Derfor, og jeg emfasiserer: Jo mere overvågning, des større tryghed for "normale" borgere!
LoneEagle,
Den var slut indtil du kom tilbage og sinkede den op. Hvad helvede betyder det for dig om den kører, når du åbenlyst ikke har læst nogen af de ting der er blevet skrevet?
@ LoneEagle
Dette er ikke nogen tvist, det er en diskussion :-)
Diskussioner er sundt, tvister skal bare løses.
Paula,
Det falder mig umådeligt svært at argumentere med et hunkønsvæsen, som kalder sig Kasper i sin profil?
Jamen, Henry dog,
Fremgår det ikke tydeligt, at problemet ER løst - for mit vedkommende?
Jamen dog.
Har du mon også "løst" resten af verdenssituationen, så enhver anden diskussion også er overflødig?
Pointen i en diskussion er ellers normalt den, at man hver for sig kommer med sine argumenter, hvorefter vi alle bliver lidt klogere i processen.
Blot fordi du åbenbart ikke KAN blive klogere, kan vi andre måske godt :-)
Edit: @LoneEagle
k, jeg har heller ikke mere at sige medmindre nogen, en del smartere end LoneEagle, kommer med nye argumenter. her er lidt links om det mængden af overvågning i England:
news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6108496.stm
www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=444819&in_page_id=1770
Royal Acadamy of Engineering report: Dilemmas of Privacy and Surveillance
www.raeng.org.uk/policy/reports/pdf/dilemmas_of_privacy_and_surveillance_report.pdf
64 sider. Cliff notes side 7-10
LoneEagle,
Fair, så kan vi spille poker om det i stedet.
Nu har ikke rygerne fået meget medhold, men det er ikke nok,!
Nu lyder det vores underbo ryger så røgen trænger op og vi må have vinduer stående åbent hele døgnet for at undgå underboens røg.
Det samme vil gælde overvågning har man først givet fanden en lillefinger, så tager han rask hele hånden og det samme vil foregå med overvågning, snart vil det være ganske almindeligt at pet kan aflure vores internet, hvad vi laver i hjemmet osv og alt vil blive brugt imod dig på et tidspunkt.
( fik lige slået 2 fluer med et smæk om ikkerygere )
TV2 Nyhederne her kl. 19 :
Anton's stedfar : "Vi er meget kede af at Anton's død nu bruges til at presse ting som overvågning og hårdere straffe igennem. Det er slet ikke det der er brug for, Man skal istedet sætte ind overfor dem som begår den slags ting her og få dem 'over på vores side'."
Jamen har du slet ingen hævnfølelse ?
"Selvfølgelig har man da lidt hævnfølelse, og selvfølgelig skal de tre der har gjort det her have deres straf, men det kan ikke nytte noget at bruge det til at indføre ... ... "
Frit efter hukommelsen. Men der fik du et svar på dine personlige spørgsmål fra én som må siges at have en hvis vægt bag sine ord, Damster.
Dybeste respekt for at kunne holde tankerne så klare i sådan en situation. Det er jeg ikke engang sikker på jeg selv kunne.
@Z
100% enig, havde samme tanker da jeg så det
"Selv kamera-elskerne her som tror det løser alt ondt stejler lidt når talen kommer på overvågning i private hjem, så der ER altså grænser for de fleste. Vi diskuterer bare hvor man rigtigst trækker grænsen."
Har kun skæmmet tråden, men tror du misforstår. Der er ingen der siger at kamereraovervågning løser alt ondt, eller løser særlig meget. Det bliver blot lettere for politiet at opklare en hel del forbrydelser såsom overfald og voltægter (med DNA register).
I min hjemby er det de samme 4-5 personer som hver eneste weekend deler knytter ud, og ingen tør at vidne. Hvis der blot var et enkelt kamera foran discoteket hvor de altid hænger ud ville de ikke have smadret de sidste 10 personer, da de i så fald ville sidde i fængsel nu, eller lade være med at smadre folk der, da de ved der er overvågning.
Jeg er enig i alle har deres grænser. Min personlige grænse er at så længe det ikke er til ulempe eller til skade for mig, må man gerne filme mig eller have mit DNA i et register der kun kan tilgåes vha dommerkendelse.
@Costas
Det vil sige målet helliger midlet ?
Omtrent samme argumentation som du bruger bruges af fortalere for dødsstraf.
@C_hope
Det vil jeg ikke sige om min personlige holdning da jeg intet har imod kamera overvågning visse steder, ligesom jeg MEGET gerne ser et DNA register så man kan opklare næsten alle voldtægter. Normalt når man snakker om at målet helliger midlet er det jo netop fordi der er noget galt med midlet, så fra din side ser det nok sådan ud da du måske er imod øget overvågning.
Og ved ikke lige hvor det med dødsstraf kommer ind. Har aldrig hørt at dødsstraf skulle kunne opklare flere forbrydelser.
Jeg siger blot at kommer det ikke mig til ulempe vil jeg gerne overvåges mere, hvis det kan hjælpe en masse mennesker, f.eks. i form af opklaring af voldtægter.
*edit* For at det ikke skal være helt sort/hvidt vil jeg lige sige at jeg kan sagtens forstå at folk er imod øget overvågning. Det er vigtigt for mig det er en dommer der tager stilling til evt søgninger i registrer og det evt overvåges af uvildige personer. Det skal ikke være noget som gør Danmark mindre demokratisk og mere som et diktatur (som man de sidste år har set USA bevæge sig i retning af). Men håber det kan blive et redskab til politiet.
Hvis i er så glad for at blive overvåget og at ulovligheder selvfølgelig skal straffes, hvorfor foreslår i så ikke at skattevæsnet kan trække folks brug af pokersites fra internetudbyderne, så man nemmere kan beskatte de sorte pokerindtægter?
Eller hvad med video af indgangen i Ordrup, så politiet kan se hvem der frekventerer pokerklubben (så vi kan blive dømt for vores ulovlige hasard-spil med tilbagevirkende kraft, nu hvor der er en klar dom)?
