Igen har vi en CO vs. Knap 3-bet battle hvor vi samler mellempar op i blinds. Det formodes igen at knappen 3-better light.
V1 spiller 23/18/2,75 og har en ATS på 33,3
V2 spiller friske 25/20/4 med en 3-bet på 12 over 227 hands, og mit bud er han har fint styr på V1.
Egentlig et spot hvor jeg godt kunne 4-bet folde skum, fordi jeg tror Villains folder meget ofte, og mit 4-bet ser meget stærkt ud.
Dette betyder dog også at V2's 5-bet range måske er lidt smallere end vi regner med.
Call preflop er TT bare ikke god nok til for 100 BB's og fold... Tjaaah. Det er vel den nemme løsning. Er det også den bedste?
GAME #1989028275: Texas Hold'em NL $1/$2 02-Dec-2009 21:42:45
Table Fruit (No DP 50 bb min)
Seat 1: mrsteef ($221.20 in chips)
Seat 5: Tolenka ($207.00 in chips) DEALER
Seat 6: Sk0d1 ($200.00 in chips)
Seat 8: willhillfred ($211.00 in chips)
Seat 10: SEBAZIMUT6 ($246.40 in chips)
Sk0d1: Post SB $1.00
willhillfred: Post BB $2.00
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Sk0d1 ♠10 ♦10
SEBAZIMUT6: Fold
mrsteef: Raise (NF) $6.00
Tolenka: Raise (NF) $20.00
Sk0d1: Raise (NF) $58.00
willhillfred: Fold
mrsteef: Fold
Tolenka: Raise (NF) $207.00
Sk0d1:
MVH Skod
Forpulede mellempar nr. 3 NL200
Jeg kan godt lide blot at kalde hans 3-bet.
Men 10-10 vil jeg også godt til midten med,men det kan give en del varians så jeg caller istedet.
Mvh Simon
Mod så agro en banan fra knappen med 3bet% på 12, tja så 4bet/caller jeg. Men som ST siger, så er det high varians ruten.
Hvordan ser knappen dig?
Har du spillet tilbage på ham så han måske er træt af dig eller er dette første gang
Sugeren
Wow, jeg 4better sådan ca. aldrig TT her. Enten så 4-bet bluffer jeg eller også så har jeg en handske jeg går til midten med hver gang (QQ+, AK+)
At 4bette TT her er skidt, imo.
Du kan godt 4bette mindre, jeg 4better til 48 og caller et shove. Og du skal tage beslutningen om du vil calle et shove før du 4better.
Hvis du har cold 4-bet i din range er dette et ganske fint spot at 4-bet / call. Den er dog marginal og 1010 er nok bunden af den range du kan gøre det med profitabelt.
Om jeg 4-better eller folder her afhænger af dynamik med villians. Synes det er svært at kommentere på, men som udgangspunkt kan det være fint at 4-bet call alle par i det her spot med den rigtige dynamik. 1010 spiller ikke meget anderledes end 22 her når du 4-better, så det kræver at du har en del FE.
Som udgangspunkt er fold dog min std. løsning.
Synes også at det er et fint spot at 4 bette/kalde 5 bet hvor du kan have en god smag i munden. Som de andre synes jeg også at du skal sige noget 50 agtigt pre.
becks : "1010 spiller ikke meget anderledes end 22 her når du 4-better, så det kræver at du har en del FE."
huh? han 4better jo for value med TT. 4bet med 22 ville være spewish ad H til..
Til hånden:
Jeg folder pre og bander lidt over ikke at ku få lov at spille mine mellempar.. Så finder jeg et andet bord, hvor jeg har position på nogle mere fordelagtige spillere.. Det er den nemme løsning, men som nævnt mindre varians..
Jeg 4-better eller folder som oftest i det her spot. Jeg er ikke vild med at kalde, da vores hånd er utrolig defineret, og det gør os lette at udspille.Kommer der underkort er vi tvunget til at stacke af, og så kunne vi som sådan ligeså godt skubbe pre. Kommer der overkort ligner vi bare et ??, og villain griner mens han kører os rundt i manegen.
Er jeg helt ude i skoven her at jeg aldrig ville coldcalle?
Om der skal 4-bettes afhænger så er dynamik og modstanderne. I dette spot siger jeg nok 52 og kalder et skub.
Henrik
@Svenningsen
Forventer du villians shover dårligere end 1010 til et cold 4-bet? Hvis det er tilfældet er der rigtig god dynamik også er spottet selvfølgelig super saftigt, det er dog ikke standart.
Når du 4-better 1010 her gør du det pga. FE. Du er 100% sikkert dårligt inde mod den range villian 5-bet shover, men det opvejes at din FE. Der er selvfølgelig forskel på 1010 og 22, men i situationen, og med den nævnte dynamik, kan jeg ikke se villians shove dårligere par end 1010 ret ofte og forskellen på 22 og 1010 er derfor marginal.
@Folks kommentarer til 4-bet size
Prøv at argumentere istedet for 1-liners. I tænker umiddelbart for meget på strømligning og for lidt på hvad det egentlig er i vil opnå med jeres 4-bet imo.
Jeg mener det er marginalt mellem lille 4-bet og stor 4-bet size. Stor 4-bet size viser commitment og vi kan ofte få villian til at folde en større del af den range vi ellers flipper mod.
Lille 4-bet size kan dog få villian til at 5-bet bluffe en større procentdel og evt. shove lavere par med god dynamik.
I dette tilfælde er det nok close, men 5-bet bluff er sjældent når man har spillet under 1k hænder med villians, så synes egentlig stor size er fint.
@ Becks
Come on, læs lige din post igen, og så kig HH igen. Klart der kommer nogle one liners i sådan en post som denne her, da den er úber standard. Det er dog fair nok, at Skod poster den, hvis han er i tvivl, men lad nu være at gøre hånden mere tricky end den er.
Jeg har aldrig fattet meningen med, at 4bette stort - det eneste du opnår er, at folk folder deres lort og ikke bluffer dig. Hvis folk ikke bluffer og vi 4better stort med TT, og de så skubber indover - ja, så kommer du selvsagt til at tabe mange $$, det giver lidt sig selv, når vi fjerner muligheden for at bluffe fra dem, ved at 4bette stort, og lade dem tro vi er comittet.
"Stor 4-bet size viser commitment og vi kan ofte få villian til at folde en større del af den range vi ellers flipper mod."
Er vi enige om, at hvis du mener han fx folder AJ, så folder han også 22-99 her?
I denne hånd 4better jeg nok 50-52$, og snipsnapper et skub med en ganske fin følelse i kroppen.
@Mancini
Jeg har aldrig fattet meningen med, at 4bette stort
Og det er nok derfor du ikke skal komme med one-liners om at man ikke skal gøre det.
Antallet af gange villian 5-bet bluffer mod en unknown hero der lige har cold 4-bettet ham er nok jævnt marginalt medmindre han ikke er glad for hans penge, og det står der ikke noget om i OP.
Den primære ide med at 4-bette TT her er altså at få villian til at folde så ofte som muligt, da han nærmest aldrig stacker af med et par der er dårligere end vores og altid stacker af med par der er bedre. (Hvis han vil stacke med dårligere par tror jeg ikke size er specielt vigtig anyways). Vores mål er altså at maximere FE og det mener jeg at man mod mange villians gør ved at 4-bette stort. JA - vi kommer skidt ind eller flipper hver gang, men de folder ofte nok til at det er et super godt spil. Dette er den primære ide bag det at spille LAG som jeg ser det.
Der er selvfølgelig flere sider til denne sag og der er også mange ting som taler for en mindre 4-bet size, men det er bare dumt at lave arrogante one-liners når det ikke nødvendigvis er korrekt det man skriver.
@Svenningensen og andre der mener vi kan cold-4b for value her:
Gad sku godt vide hvor I spiller, hvis I mener vi kan cold-4b i det her spot og såfremt villan kommer over toppen, mene vi er godt inde. Ud over AK, hvad er det så lige I mener villan går til bunds med PF mod et cold-4b og som vi er godt inde mod..... 99-?? (givet vi ikke har nogle oplysninger om reads ift. hans tendens til at calle 4b eller 5bette). Og jeg går ud fra vi er enige om at 4b/folde 1010 er noget hø :-)
Ud over det sted I spiller, tror jeg man på de fleste andre sites meget tit er ude i et flip i bedste fald, og resten af tiden er man crushed = Vi laver altså 1010 om til et bluff, hvilket jeg ikke er vild med.
Så kan vi tale om dynamik, metagame osv. men så vil jeg godt nok hellere bruge 75s eller lign. til at skabe os et image, frem for at lave en god hånd om til et bluff.
Jeg tror rigtig mange skal passe på med tanken "ok villan har 3b på 12%, ergo er 1010 jo rigtig godt inde mod hans range." Det er i sig selv også korrekt, men bare fordi villan 3b meget, er det jo langt fra givet han også kommer light ind PF. Så hjælper det altså ikke meget vi sidder og 4better ham med AQ, 1010, 99 osv. hvis han kun caller/5better AK, AA-QQ.
For at kunne give flere indspark mangler vi et read på hans tendenser overfor 4b (flatter han meget, call/5b han kun toppen, bluff-5b han en del...osv. osv.). Uden det read kan vi intet sige om hvad der er fornuftigt at gøre med 1010, andet en vi så må forudsætte han er forholdsvis std. og her er 1010 ikke godt at være inde med PF.
Se forresten den her:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=203901
Det er altså postflop vi skal udnytte villans tendens til at 3b med meget skrald. Her kan man så enten gøre noget i stil med det jeg har forslået omkring AJ. Men kan også godt li Haarbys ide.
@ Becks
Det er genialt, du lige tager en sætning ud og af kontekst, og så nedhagler den med en "så drop din one-liner" - wp
Jeg gider ikke sidde og gentage mig selv. Jeg vil dog godt lige kommentere på det du efterfølgende har skrevet.
Du har da fuldstændig ret i, at vi ikke er utilfredse, hvis begge villains folder. Men det _er_ altså et 4bet for value vi laver.
"Vores mål er altså at maximere FE og det mener jeg at man mod mange villians gør ved at 4-bette stort."
Ja, selvfølgelig maximerer du din FE ved at stort 4bet, men det er sq da fordi villain folder de hænder vi har crushed, det er jo netop det vi vil undgå! Noget helt andet er, når vi 4better stort, så bluffer vi aldrig. Ergo folder villain bare sine bluffs uden at tænke på, om han blev bluffet.
Hero er LAG, Tolenka er LAG, jeg vil ikke undre mig, hvis Tolenka skubber sine pairs her, og rigtig mange høje kort.
@ ManCini
"Ja, selvfølgelig maximerer du din FE ved at stort 4bet, men det er sq da fordi villain folder de hænder vi har crushed, det er jo netop det vi vil undgå!"
Slet ikke enig!
Becks pointe er, at vi ønsker at villain skal FOLDE AJ, QKs etc. i stedet for at 5-bet mose dem, da vi gainer sick meget ved, at han folder disse. Dermed ikke sagt, at 4-bet stort er bedst, men der så afgjort fordele ved det.
"Ja, selvfølgelig maximerer du din FE ved at stort 4bet, men det er sq da fordi villain folder de hænder vi har crushed, det er jo netop det vi vil undgå!"
Hvilke hænder er det lige vi har crushet? Ja han har da en masse skrald i sin range, men TT spiller jo bundelendigt OOP mod hans range, da han selv med sit skrald skyder os af på rigtig mange flops.
Jeg er dog helt pjattet med pointen om at polariserer min 4-bet range i det her spot til skrald eller nuts, men hvad er pointen med det, hvis jeg alligevel ikke vil flatte TT her? Når den alligevel ligger i den store bunke skrald vi folder, så er det vel bedre jeg bruger den til 4-bet end f.eks. 76s eller 74o?
MVH Skod
@Laur
Mener du spillet er -EV? Selvfølgelig er det ikke et value-bet, det er et value-play. Kombinationen af FE og hvordan vores hånd spiller mod den range villian shover gør det til et profitabelt spil. Som jeg skrev tidligere er der ikke meget forskel på 22-1010 her, men jeg vil mene de alle kan 4-bet / calles profitabelt.
V2 3-better 12%, givet mere i BTN vs CO situation.
Der er vel ingen grund til at skubbe ham af hånden ?
Vi får måske endda V1 med med en rigtig marginal hånd, hvis vi caller hans 3-bet da han får gode odds, er det tilfældet har vi jo næsten set-odds da 2 modstandere.
Det er et godt spot at 4-bet bluffe, og når du 4-bet bluffer er hånden jo som bekendt ligegyldig.
Problemet er bare at TT er en for god calling hånd i spottet.
@becks
Kan godt følge hvad du tænker, men det er jo umuligt at svare på, når vi intet aner om hans range for at calle 4b, 5b bluff mv.
Men som jeg også skriver i den post jeg henviser til, så bliver man nødsaget til at se tingene i et lidt større perspektiv. Man kan ikke forudsætte at villan aldrig tilpasser sig, hvorfor vi et eller andet sted har en "kvote" for hvor meget vi kan 4b bluffe, 3b osv. Sat på spidsen så vil poker jo ellers være verdens letteste spil. Find en villan der har fold til 3b over 75 og 3b ham så 100% (ved godt det er sat på spidsen, men syntes det viser meget godt hvad jeg mener)
Hvis du 4b ham, ikke fordi du mener du er godt inde mod den range han evt. caller eller 5better, så er det jo "spild" at bruge en fornuftig hånd som 1010, AJs osv. til at bluffe med, så vil jeg da langt hellere bruge 76s og lign.
Issoleret set drysser jeg 1010 i det her spot, stort set hver gang mod en sane villan, da vi er oop og stadig har v1 der mangler at acte.
@ SS, skod
Prøv nu at læs mit indlæg og forstå, at JEG godt forstår, hvad becks mener.
Men folder vi AJs og KQs, som I nævner, så folder vi også hænder vi har crushed - 22-99 og andet spas, som villain 3better på knappen.
Og lad være med at sige, at en 25/20/4 med en 3bet på 12, ikke 3better PPs fra BTN vs en CO åbning.
Uden at gide smide alle ligningerne op lige nu kan jeg melde op at 4b/call i aller, aller værste fald har en EV på -0.5$'ish hvis vores modstanderes PF stats er rigtige. Dog vil den altid i praksis være en del højere.
Mod folk med de her stats mener jeg det er meget standard at 4b/calle. Jeg tror både det er bedst i vakuum og for vores overall ranges i det her spot. Dog er det ikke nødvendigvis det aller saftigste spot i verden hvis vi ikke har så meget historie.
Er i øvrigt også på vognen med et mindre 4bet (medmindre der er dynamik så man kan levele folk til at tro man bluffer oftere når man gør det stort)
@SteenV
Ikke svært at se hvorfor du fik klø i vores seneste grudge-match.........VARIANS-JUNKIE :-)
p.s. du har glemt dine chips-sets hjemme hos mig.
@ Laur
"Hvis du 4b ham, ikke fordi du mener du er godt inde mod den range han evt. caller eller 5better, så er det jo "spild" at bruge en fornuftig hånd som 1010, AJs osv. til at bluffe med, så vil jeg da langt hellere bruge 76s og lign.
Issoleret set drysser jeg 1010 i det her spot, stort set hver gang mod en sane villan, da vi er oop og stadig har v1 der mangler at acte. "
Skal lige være siker på jeg forstår dig ret. Du mener vi har en begrænset mængde 4-bets. Så du vil hellere folde TT men ind imelem 4-bette junk?
Det fatter jeg intet af! Hvis du alligevel vil folde TT, hvordan kan det så være spild af hånd? You lost me!
MVH Skod
Som std. vil jeg mucke 10,10 her, da vi sjældent er godt inde.
Hvis det skal være +EV at 4-bet/calle her ligger EV'en i når Vilains folder. Da jeg vil mene vi er bagud mod den Range en af dem 5-bet Shover med.
@skod
lol man skal ikke tilføje kommentarer til sin post når man spiller 4 borde ved siden af. Kan godt forstå du er forvirret, for det giver ingen mening, sad i min egen lille verden og tænke vi var i pos og overvejede at kunne coldcalle ind imellem..... så se bare bort fra den del :-)
Dog forsat enig med Sir, tror ikke det er +EV og hvis vi endelig skal vise noget op i fjæset af villan så vil jeg hellere komme ind med 76s som vel stort set har samme EV mod den range villan komme ind med i det her spot.
@Laur
Yea, de 7$ ser jeg aldrig igen :-D Hvis du kigger vores session igennem kan du også se et par 4bets herfra...
Giver lige besked når jeg en dag får tid til at hente mine chips..
Det er for mig et helt standard 4bet/call spot. Der er gode argumenter for et fold hvis V1 vil ud og lege, men mod V2 er den autobetalt.
Med hensyn til det betsizing så er det helt std at 4bette lavere, det har som diskuteret nogle effekter på villains 5bet frekvens med forskellige hænder - MEN VIGTIGERE når vi BLUFFER her.. dvs. rent air og snapfolder til 5bet.. så skal vi altså ikke ud og sige $58. Samtidig er det rigtig saftigt at have AA her hvor skurken har set os sige $48 og snapfolde til et 5bet.
Hvis villains 5bet shove range kun er JJ+ AK og han 3better 12%+ har vi selvsagt et rigtig saftigt bluffspot (og et fold til hans 5bet). Det er dog meget få villains der spiller sådan, som regel ved de godt at jo mere de 3better jo mere er de også nødt til at defende over for bluffs hvorfor deres 5bet range udvider sig.
Mod 88+ AQ+ har vi pludselig et flip (i øvirgt har 22 kun ~33%) og når man lægger til hvor ofte de folder og vi samler op så er vi altså ++++ev her.
Alt det kan selvfølgelig være lige meget hvis du spiller 10/10/1 ;)
Hvad har de dig på?
@becks, mancini
I snakker meget om, hvorvidt det er et 4bet for value... Gør i nogensinde bevidst noget, der ikke er for value medmindre i er på tilt? ;P Sorry... :(
@Alle
Er der nogen der har overvejet at V2 har en 3bet % på 12 over kun 227 hænder?? Den er altså på ingen måde signinfikant + han muligvis har strammet op efter en indledende fase med lidt mere lir? Historien melder dog ikke noget om, hvorvidt de 227 hænder mod villain er spillet i den aktuelle session...
Mht. hånden så ville jeg drysse, hvis jeg sad i situationen:
Jeg er ikke varians junkie, men derimod har varians desværre nærmere tendens til at tilte mig... Så selvom 4bet/call skulle være sligthly +EV, så vil jeg miste fremtidig EV i form af øget sandsynlighed for tilt... Har du ingen tendens til tilt, så skal dette selvfølgelig ikke medregnes i analysen, men ellers bør man sådan set altid være opmærksom på det...
Jeg mener desuden ikke at det er et oplagt + EV spot at 4bet/calle...
Det er bare ikke godt, hvis villains kun kommer ind med AK og JJ+ og vi har tænkt os at calle... Så hvordan ser villains os, og hvad er deres likely 5bet range? Kan vi komme med en velbegrundet range, der er bredere end top 3% ud fra så få hænder? Jeg mener det ikke, da det altså imo ikke er standard at 5bette en cold 4better med AQs-99-ish på NL200!
Jeg spiller NL200, og der skal nok komme masser af spots, hvor jeg er langt mere komfortabel med at få pengene ind end mod en villain som jeg i bedste fald kan mistænke for at 3bette meget... Ellers sidder jeg godt nok ved det de forkerte borde!
@Xizor
Hvordan vil du vide om du skal folde eller calle et evt. 5bet ud fra info om villains?
@JayBee
Self er det urpæcist når vi har en sample på 223 hænder, men der er vel lige så stor sandsynlighed for at han 3-better mere end 12% som der er for at han 3-better mindre, så det er et sløjt argument.
Der er jo ingen der siger vi skal gøre det her hver gang, men jeg vil helt bestemt mene det er et fint spil at have i ens 'playbook'. I det her spot vil jeg enten folde eller 4-bette, jeg synes helt klart call er den værste løsning. Jeg har virkelig svært ved at se det fede i at flatte et mellempar OOP i en 3vejs pot.
Hvis du læser mine tidligere post, så har jeg skrevet at jeg mener 1010 i høj grad har samme værdi som 22 - netop fordi vi sjælendt kommer ind mod dårligere par. Grunden til vi ikke kommer ind mod dårligere par er fordi folk ikke fatter at tilpasse deres range mod folk som 4-better light (Han har ikke den store chance for at vide at vi 4-better light i dette tilfælde). MEN hele pointen er at hvis han kun 5-better top 2% af hans range, så folder han så ofte at det er +EV pga. FE.
Så ja, vi kommer ofte elendigt ind mod den range han shover, men hvis vi er elendigt inde mod den range han shover, så folder han ofte nok til at spillet er +EV. Mod andre spillere kommer man fint ind med 1010 i det her spot, men de folder desværre ikke så ofte.
Du snakker om at du selv går på tilt også kan jeg godt se det er bedre bare at spille noget 10/8/2, men en stor del af dette play er obv. også at du udfordre mange midtstakes regs ved at presse dem med 4-bets og det kan ofte være godt longrun.
@becks
"Self er det urpæcist når vi har en sample på 223 hænder, men der er vel lige så stor sandsynlighed for at han 3-better mere end 12% som der er for at han 3-better mindre, så det er et sløjt argument."
- Sådan kan man nu ikke helt stille det op! For at bruge et ekstremt modeksempel, så ville du vel hælder ikke efter 2 hænder mod en villain, hvoraf han har 3bettet den ene, udlede at der var ligeså stor sandsynlighed for at han 3better mere end 50% som mindre end 50%?
Når du ikke har tilstrækkelig info på en villain, så er du nødt til at betragte ham som en standard spiller, hvilket i dette tilfælde (NL200) nok ikke er lig med en 12% 3better... Du behøver naturligvis ikke at spille ham som en fuldstændig gennemsnits spiller, men derimod som en gennemsnits 24/20 spiller, når du vurderer hans 3bet tendenser... Medmindre du selvfølgelig har set noget, der giver dig anledning til at lave andre assumptions, men det har vi jo så ikke her...
Jeg er meget enig i at call er den værste løsning og at TT og 22 spiller stort set ens... Det har jeg ikke nævnt noget om...
"MEN hele pointen er at hvis han kun 5-better top 2% af hans range, så folder han så ofte at det er +EV pga. FE.
Så ja, vi kommer ofte elendigt ind mod den range han shover, men hvis vi er elendigt inde mod den range han shover, så folder han ofte nok til at spillet er +EV. Mod andre spillere kommer man fint ind med 1010 i det her spot, men de folder desværre ikke så ofte."
- Ok, hvis han kun 5better top 2%, så er hans reele 3bet% i spottet nok heller ikke 12%, men nok nærmere 5%... Så ser din FE ikke alt for fed ud og da slet ikke, hvis han 5better top 3%... Der er desuden en villain1, der nok kommer op med en top 3% hånd omkring 8-10% af gangene... Så nej, jeg mener ikke du har FE nok mod den type spiller... Tror ikke på gappet mellem hans 3bet% og hans defence range er stort nok uden at vide mere om ham jf. punkt 1.
Det er klart at statsne er fuldstændig ubrugelig i en statistisk sammenhæng både når vi snakker 3-bet % og især Fold 4-bet%. Alle mine kommentarer er lavet med den antagelse af de givne stats er gyldige, ellers ville der jo slet ikke være nogen tråd.
Og jo - der er en KÆMPE mængde af spillere på midtstakes som har læst på et forum eller set en video hvor de har lært at 3-bette en masse, men som er helt på bar bund når de bliver 4-bettet. Derfor vil du ofte se folk som 3-better ~8-10% og folder 60-80% til 4-bets.
Jeg kan ikke sætte en specifik beregning op, men ud fra erfaring og hvad jeg tidligere har diskuteret med andre spillere vil jeg holde fast i at det er profitabelt. Jeg vil dog gerne modbevises. Men det hjælper ikke meget hvis han lige pludselig kun 3better 5% og folder 25% til 4-bets..
