forsikring plus +ev?

Sidder og kigger på forsikring, da jeg er på vej til sydafrika.

Ekstra tillæg for ulykke er 600 kr, og giver:

person skade : 500.000kr
tandlæge : ubegrænset
dødsfald: 250.000kr

Er det det værd ?

Pg.a. selvfølgelig hvorfor og hvorfor ikke.

Skriv forsikring og DØ! Så får din familie penge!

Hvor længe ska du være afsted?

Umiddelbart må det være et easy call. Det er ikke mange $'s, og så kan du få ordnet alle problemer undervejs.

Det er aldrig det værd, ellers ville forsikringen jo ikke tjene penge.

Selvom det er -ev er nedsætningen i varians dog stor nok til at det kan betale sig med mindre man er meget rig, og så er det alligevel lige meget.

autobetalt.

Det er ikke +ev, at tegne forsikring, hvis det var ville forsikringsselskaberne ikke tjene penge.

Det betyder ikke at man ikke skal tegne forsikring - det afhænger fuldstændig af hvor risikovillig man er.

Forsikringerne på hårdehvidevare, hifi med mere, er efter min mening ikke pengene værd, Beløbene er så relativt små at man ikke udsætter sig for den store risiko og hvis man konsekvent takker nej til forsikringerne vil de penge du "sparer" overstige det man kommer til at betale de par gange, hvor man må betale for en reparation.

Edit: Slået af Xizor

Forsikring er ikke ubetinget -EV, bare fordi forsikringsselskaberne skal tjene penge.

Mennesker er forskellige (destinationer ligeledes). Der kan derfor ikke være nogen tvivl om at forsikringer har større negativ EV for nogle personer end for andre.

Og her vil jeg så vove den påstand at forsikringer i visse tilfælde for de "rigtige" mennesker er +EV :)

Min første bil var et gammelt vrag som jeg vidste ville få brug for hjælp jevnligt.

Mit falck-abbonnement var absolut ++EV.

+ev, hvis du får en eller anden til at skyde dig. Bare sørg for du ikke dør - så er der ligefrem double up.

Forsikring kan godt være + EV, hvis man er risikoavers, men ikke hvis man er risikoneutral. I hvert fald hvis EV defineres som i økonomi.

Forsikring kan også være +EV hvis du har information der slår markedet. Hvis du f.eks. tror at sandsynligheden for at komme til skade for 500,000 kr i Sydafrika er 10%, så er en forsikring til 600 kr jo +EV, da 10% * 500,000 kr >> 600 kr.

Jørn

Sikke meget vrøvl.

Forsikring kan sagtens være +EV for både forsikringstager og forsikringsgiver.

Forsikringsselskaberne kan selvfølgelig indhente betydelige rabatter, hvorfor eks. deres udgift ved en bilskade er betydeligt mindre end privatpersoners.

@ c_hope

Er vi ikke enige om at EV teoretisk altid ska gå i nul? Hva der er plus 1 ev for en person må derfor nødvendigvis være minus 1 EV for den anden...
Ellers giver det vel ikke mening at snakke om EV?

@DJ.


Nej.

Hvis forsikringsselskaber kan købe ind til billigere priser end privatpersoner, kan det være +EV for begge parter !

MVH

@DJ.

"Er vi ikke enige om at EV teoretisk altid ska gå i nul?"

Nej bestemt ikke.

Forestil dig følgende situation:

FL cash game, 10BB i potten, En spiller med toppar stikker ud, en spiller med farvetræk kalder. +EV beslutninger for begge parter !

EV er hvad -- extra værdi ?? extra value eller hvad ??

ved det faktisk ikke ;)

expected value

+EV betyder at din "action" giver højere EV end anden "action". I Carl's eksempel så giver det bedst EV for spilleren med top par hvis han better, altså +EV i forhold til at checke/folde. For spilleren med flush-træk får han bedst expected value ved at kalde (altså +EV for kald).

Jørn

@C_hope
I dit eksempel er der jo flere andre faktorer. Der har der sikkert været flere andre spillere med i potten preflop og man må derfor også medregne deres ev. Forestil dig et eksempel hvor to spillere begge laver en plus ev beslutning. Hvor kommer pengene så fra?

I PLO er der mange hænder hvor det er +EV for flere spillere at gå ai - dvs både og gå ai og kalde ai...

Joe

@2h3c
Så synes jeg da at dig og dine venner skal samles til et cashgame, dele kortene ud på den måde du omtaler. Og så ellers bare gå all in! Hvis det er plus EV for jer alle så vinder I jo alle i længden;-)

@bjornen

Du skal til sydafrika.

KØB FORSIKRING. Det er da almen viden og logik.
Nu dækker den vel heller ikke kun de 3 ting du skriver? hvad med msitet bagaga, tyveri osv.



Der er sku da forskel på at være i problemer i barcelona, berlin , london ,new york og så i Sydafrika.

Endvidere er det kæmep kæmpe ev - på forsikringer på hvidevarer som der bliver sagt.

Det er næsten altid ev+ for udbyder og næsten altid ev- for tager, men det er jo heller ikke det som er afgørende.

@djjohngrenaa

Læs lige 2h3c's post igen, nu skriver han om en specifik situation og ikke om at gå all-in på hver hånd

jeg har basis plus forsikringen. Det er specielt tillægs forsikringen ulykke jeg var i tvivl om

@Salomonsen
DJ skrev jo netop at de skulle dele kortene ud på præcis den måde han omtalte som jo altså skulle give en situation hvor det var +EV for alle at gå all in..... jeg syntes også det lyder mærkeligt - lidt som gambler's roulettefidus :)

@DJ+Zap

sorry my bad :)

Hovr lang tid skal du være der? Det er lidt svært at sige om 600 er godt eller dårligt når du ikke skriver om det er for 2 måneder eller en uge.

@dj

Værdi skabes hele tiden i samfundet. Når en virksomhed fremstiller et fjernsyn af nogle råvarer (billedrør m.m.), tilfører virksomheden disse råvarer en værdi, der er højere end den omkostning virksomheden har haft ved at tilføre denne værdi. Værdi behøver altså ikke at komme fra noget fysisk sted.
Et andet eksempel er din uddannelse. Det er helt sikkert +EV for dig at tage en uddannelse, denne EV skaber du selv. Den kommer ikke fra nogen bestemt.

mindst 2 mdr. regner nok med at være der længere...

Så dumt at diskutere om en forsikring er +EV.
Det siger sig selv.

Kan du klare hvis det går galt uden at have forsikring ?
Det kan måske 1 ud af 10.000 personer eller firmaer.

Men selv firmaer som mærsk tegner forsikringer, vi skal op og tale statsstørelse før vi ikke har behov for forsikringen.

De fleste forsikringer du som privatperson er i bund og grund -EV men det er endnu mere - EV ikke at tegne den, hvis uheldet er ude.

@DJ.

EV går ikke i nul.

Tag nu det eksempel jeg nævner, og forestil dig, at der kun er de to spillere. Ja så har du et fint eksempel på +EV beslutninger for alle involverede parter.

som du kan læse der er EV ikke =0

@pantherdk

Du har tydeligvis ikke fattet noget som helst !

Tror du Maersk ville tegne forsikringer hvis det var -EV

Meget naivt.

Så du mener at kunne opstille et scenario i poker hvor to spillere begge vinder i længden?

Jeg kan da fortælle at Microsoft f.eks. er selvforsikrende, det samme er den Danske stat. Er i sikre på at Mærsk ikke også er det - i hvert fald på nogle områder ?

@Zaphod.

Selvf er de det på mange områder.

De har sikkert en stab af folk til at gennemgå forsikringsforhold, og undersøge hvilke der forsikringer der kan afskaffes, og hvilke der er nødvendige.

@c_hope
Jeg er uenig med dig i den med topparret og farvetrækket.
Jeg mener, at det, som du beskriver som een situation, skal deles op i to situationer.
Udstikket fra ham med topparret er +EV for ham med topparret og -EV for ham med farvetrækket (som hellere havde set et check). Denne situation er altså EV-neutral, bortset fra rake.
Callet fra ham med farvetrækket er -EV for ham med topparret og +EV for ham med farvetrækket. Denne situation er også EV-neutral. bortset fra rake.

men hensyn til + - ev.

Jeg er i den situation, at jeg har tegnet en seperat forsikring for mit udstyr. Jeg mener selv jeg er mere glem og skødesløs end de fleste, så chanchen for at mit udstyr bliver beskadiget og jeg får forsikring, er større for mig end gennemsnittet. Så på den måde kan jeg vel næsten argumentere for at det er + ev. (?)

@Bjoernen: det er sikkert korrekt. Det er jo ret svært at vurdere om du afviger fra gennemsnittet (som måske er delt op i aldersgrupper) så på den led vil forsikringer være +EV for "outliers" både ud fra et nytteperspektiv (Økonomisk teori) og rent kroner og øre mæssigt.

Grunden til at vi gerne vil forsikre os, er at vi normalt er risikoaverse (dvs. jo større varians jo lavere nytte). Vi er altså i bund og grund villige til at betale et beløb der sænker vores $EV for at vores nytte er sikker. Den sikre nytte vil så svare til den forventede nytte uden forsikring.

@C_hope: mht til dit FL eksempel så er det jo ret nemt at konstruere eksempler hvor EV er positiv for alle parter hvis ikke du tager højde for hvordan de er endt i scenariet.

Mht mærsk så kommer det da an på de summer de risikerer om de er villige til at tegne -EV forsikringer.

@Alle.

Det er 100% misforstået at +EV for en part nødvendigvis er -EV for en anden part !

@Carl
Du er altså en mester i kategoriske kortfattede irettesættelser :)

Du kan jo ikke komme med sådan nogle udsagn uden at opstille nogle betingelser og rammer.
Hvis du betragter et lukket system - f.eks. en poker HU match, så gælder det præcis at +EV for den ene part er lig -EV for den anden part HVIS man vælger at beregne det ud fra absolut viden om begges holdings. Det kan KUN være +EV for en af parterne at putte flere penge i potten hvis han har mere end 50% chance for at vinde potten og det kan det i sagens natur kun være en af dem der har.

I det eksempel du nævner er det FØRST +EV for ham med farvetrækket at calle bettet EFTER at den anden har bettet. Det er altså to uafhængige hændelser hvor begge beslutninger er baseret på hvad de mener der er +EV i situationen (som frontal beskriver), men HELE forløbet har samlet negativ EV for ham med farvetrækket og positiv EV for den anden part (hvis vi antager at de spiller hånden ud på samme måde hver gang). Eller mener du at det også ville være +EV for farvetrækket at bette ud hvis han vidste 100% sikkert at topparret ville calle ?

@Zaphod

"Du er altså en mester i kategoriske kortfattede irettesættelser :)"

Lol

Ja, det har du nok ret i, men denne kortfattede irettesættelse kom i en diskussioon, hvor det nærmest blev konkluderet at hvad der var +EV for forsikringgiver var -EV for forsikringstager.

Det er forkert !

Samtidig laver du i dit eksempelk en fejl, nemlig at konkludere over samtlige hændelser.

Du er ofte nød til at drage EV beslutninger i mange på hinanden følgende hændelser, og kan ikke se hele rækken som en beslutning.

@Bjoernen
Glemte helt: Undskyld at os diskussions-liderlige fik hi-jacket tråden.

Jeg ville HELT sikkert tegne en forsikring og nyde den ro det gir når man skal afsted. Det er svært at måle i penge og EV.

@c_hope
Ja, dit forsikringseksempel kan være rigtigt nok - og som jeg lige skrev til Bjoernen skal man også huske at medregne den feel-good value der er i at der er en ting mindre at bekymre sig om. Der er rigeligt i forvejen i vore dage hvor tandpasta-tuber og shampoo er en konstant fare for flysikkerheden osv...

Men pokereksemplet kom du selv med :)

Jeg mener ikke der er noget forkert i mit eksempel. Jeg opstiller (modsat dig) nogle rammer for præcis hvilken hændelse jeg ønsker at lave EV-beregningen for.

Har jeg ikke ret i at det samlede resultat af flopspillet her (går ud fra det er det vi taler om) er -EV for den ene part og +EV for den anden ?

@Zaphod.

Du er nød til at se på enkelt beslutninger i dit eksempel, idet man som spiller ikke har 100% kontrol over modspillernes beslutninger !

@Zaphod.

"Har jeg ikke ret i at det samlede resultat af flopspillet her (går ud fra det er det vi taler om) er -EV for den ene part og +EV for den anden ?"

NEJ !

Alternativet for spilleren med farvetrækket er 1. Raise (-EV), Call (+EV), Fold (-EV).

Du kan ikke tage helikopteren og se tingene oppefra som du gør, idet ingen af spillerne har kontrol over alle handlinger !

@c_hope :
Jeg siger jo også at du er NØDT til at opstille nogle mere præcise betingelser før du kan konkludere noget om EV. Det gør jeg i mit eksempel og sådan som jeg har opstillet det mener jeg mit eksempel er korrekt.

Vi kan også se på en enkelt beslutning/hændelse hvis du vil det, men det gjorde du heller ikke :

Topparret better ud på floppet.

+EV for ham. -EV for farvetrækket.

Hvis du mener det er +EV for farvetrækket, sidder du så ligefrem og håber at der bliver bettet ud når du er på træk ?

(Vi snakker i teorien her .. jeg ved godt du bare vil gi på nakken og få ham til at folde det toppar)

@Z

Alvorligt, sæt dig ind i situationen.

Du spiller FL, du har farvetræk mod en modstander, hvad gør du. ?

Så simpel er situationen.

Poker er præcis et spil hvor du skal mange på hinanden følgende beslutninger, uden at være sikker på modstandernes beslutninger, og du skal tage mange små EV beslutninger !

@C
Hvad jeg end gør med mit farvetræk, kan vi så ikke være enige om at i denne situation vil et +EV move for mig være -EV for min modstander ?

At han så kan tage en ANDEN beslutning bagefter som er +EV for ham og -EV for mig?

Og at summen af disse to beslutninger kan være +EV for mig og dermed -EV for ham - eller omvendt, men aldrig +EV for os begge?

@Zaphod.

Nej.

Det er jo noget vrøvl !

Som poker spiller har du udelukkende 100% kontrol over egne moves, og kan kun lave +/-EV beslutninger på disse.

@C
Det er altså ikke rigtigt noget argument bare at sige at det er vrøvl. Hvad er der forkert ?

Når du vil lave en matematisk beregning (og det går jeg ud fra vi gør) er du altså nødt til at have et veldefineret problem så i beskrivelsen af situationen HAR vi 100% kontrol over hvilke moves alle laver og vi vælger hvor mange informationer der indgår i beregningen. Når du har defineret problemet kan du lave beregningen.

Du svarer ikke rigtigt på de opstillede problemer - jeg mener påstanden var at der kunne være situationer eller handlinger som var +EV for begge parter i en HU pokerhånd. Det mener jeg er forkert.

@Zaphod.

Du trækker denne for langt ud !

Det der er forkert i dine eksempler, er at du tager modpartens handlinger for givet.

Er vi enige om at i situationen er det +EV for spilleren med top par at stikke ud, og +EV for spilleren med flush træk at kalde ?

Hvorvidt modpartens træk er -EV for spilleren, kan og skal du ikke tage stilling til, idet du ikke har 100% indflydelse på disse, og denne -EV påvirkning derfor er givet !

Hele diskussionen kom ud fra en naiv opfattelse af at forsikringer var -EV for forsikringstager fordi de var +EV for et forsikringsselskab.

Det kan være helt forkert, og udelukkende det jeg med mit simplificerede eksempel ville påvise !

Et poker spil består af en masse EV beslutninger, og når man som dig ser dem som et hele bliver konklusionen skæv.

Vi kan ikke kontrollere modspillerens beslutning 100%, og den deraf givne EV påvirkning overfor os selv er uundgåelig !

@C
Lad os bare stoppe her - vi er åbenbart begge for skråsikre til at det fører nogen vegne. Jeg er 100% sikker på at de eksempler jeg har givet er korrekte og at det er dig der blander to uafhængige beslutninger sammen og konkluderer på tværs af dem (+EV for A at stikke ud, efterfulgt at +EV for B at kalde får du til at være 1 situation som er +EV for begge).

@Zaphod.

Så er vi ved kernen.

Du snakker om +EV af den samlede situation, Jeg snakker om +EV beslutninger !

Hele tråden drejer sig om en beslutning, tegne forsikring eller ej, og konklusionen om at det var -EV fordi det var +EV for forsikringsselskabet er forkert.

Ligeså med pokereksemplet: Træf +EV beslutninger hele vejen igennem, så klarer du dig bedst muligt !

@C

Jeg forstår godt forsikringsargumentet - men din pokersammenligning ER bare ikke rigtig. I poker gælder det altså NETOP at en +EV beslutning for dig er -EV for din modstander.


PS. Tak for rådet om at træffe +EV beslutninger ;)

Zap:

Hvis jeg har TPTK min modstander har mellempar plus nut flus draw og du better så er dit bet EV+ men mit call er da stadig EV+!

@Z.

Jeg har rettet mit oprindelige indlæg, så det er helt klart at det er beslutninger vi taler om.

Jeg prøver lige med et eksempel mere:

HU FL:

SB: AK - Raise
BB: QJ CALL.

Er vi enige om at SB's beslutning er +EV da han er favorit ?
Er vi enige om at BB's beslutning er +EV da han har over 25% ?

Således kan en hånd udvikle sig med +EV beslutninger hele vejen igennem.

På samme måde er det +EV for forsikringsselskabet at give et tilbud, og +EV for forsikringstager at tegne forsikringen !

Længere er den egentlig ikke.

ps jeg er allrede halv fuld da det jo er NFL dag... 3 person etc er måske fucked op hehe

@c_hope
Det giver meget lidt mening det du skriver.

Selvfølgelig ka det godt, som i situationen med forsikringselskabet, forekomme situationer hvor begge parter har fordel af aftalen jf systemsyn og synergieffekt, men i poker er det altså sådan at to plus to ikke er 5. Hvis en person (over tid) vinder på en given handling, så må en anden (eller flere) nødvendigvis tabe.
Det giver bare ingen mening at snakke expected value i forhold til eksemplet med forsikring hvis man begynder at indrage flere parter.

Dj har talt

@DJ john

Vrøvl !

BB og SB er tvungne indsatser, hvilket nemt kan gøre det til +EV for begge parter.

Det vi taler om er +EV beslutninger.

@C
Ja, det er vi enige om - men nu er det også meget tydeligt at du beskriver TO beslutninger og i begge tilfælde bare skriver at "Det er +EV" Det er i begge tilfælde +EV for den der tager beslutningen og ER i dette eksempel derfor samtidig -EV for den anden.

I dit forsikringseksempel er det ikke to beslutninger men kun én idet forsikringsselskabet ikke kan sælge dig forsikringen uden at du køber den og omvendt. I dette tilfælde er det KUN +EV for begge parter idet du inddrager -EV for en part som su vælger ikke at medtage i det totale EV-regnestykke (de handlende som nu bliver nødt til at give rabatter).

Jeg er en håbløs diskussionsluder ... jeg kan bare ikke stoppe når der er en god diskussion der lokker :/

@Zaphod.

Snork, og derfor har jeg gennem mange indlæg nu klarlagt, at vi ikke har 100% indflydelse på modstanders handlinger, og de deraf følgende EV konsekvenser !

"I dit forsikringseksempel er det ikke to beslutninger men kun én idet forsikringsselskabet ikke kan sælge dig forsikringen uden at du køber den og omvendt. I dette tilfælde er det KUN +EV for begge parter idet du inddrager -EV for en part som su vælger ikke at medtage i det totale EV-regnestykke (de handlende som nu bliver nødt til at give rabatter)."

100% ævl.

De handlende vælger jo selv om de vil give rabat, og for dem er alternativet ikke at få ordren, hvorfor det også er +EV !

@C

Det syntes jeg du skal læse igennem en gang til - for det er altså dig der ævler nu. "Selv vælge om de vil give rabat" - du har jo selv indregnet denne rabat som en forudsætning for at forsikringseksemplet var +EV for begge parter, så kan du da ikke pludselig tage det ud af ligningen igen!

@Zaphod.

Stop nu.

Er du faldet i søvn ?

Jeg tager ikke rabatten ud !

Tror du Codan bruger "fordelsværksteder" uden at få rabat ? Nej så tager de nok en konkurrent !

Rabatten er et eksempel, jeg gav for at vise at forsikringer kunne være +EV for forsikringsgiver og forsikringstager.

Tilbage til OP:

Vi har i OP to parter, Forsikringsselskab og Bjoernen.

Der bliver konkluderet følgende:
"Det er ikke +ev, at tegne forsikring, hvis det var ville forsikringsselskaberne ikke tjene penge."

Det er forkert.

Kan du ikke se det ?

@C
Nej, jeg kan ikke se det - og du bliver ved med at rode rundt i hvad det præcis er du regner EV for.

Du brugte selv pokereksemplet som svar til DJ der (rigtigt) påpegede at teoretisk set må den samlede EV i et lukket system være 0. Der kommer jo ikke penge udefra.
Det gør der kun hvis du vælger at opstille nogle rammer hvor du med vilje vælger at se bort fra EV-påvirkning af nogle parter men aligevel medregner deres bidrag.

Og jeg sover ikke ... håber at holde mig vågen til Superbowl !

@Zaphod.
Jeg tror vi skal stoppe diskussionen her. Du vil ikke tro på, at to parter kan træffe +EV beslutninger hele vejen igennem.

Jeg har på intet tidspunkt sagt at den samlede EV i et lukket pokerspil kan være positiv, alene at to parter kan træffe +EV beslutninger hele vejen igennem.

Det vælger du desværre at fejlfortolke som om der kommer indflydelse udefra.

@C
Det er muligt det er det du har ment, men det er ikke det du har sagt.

Hvis påstanden er at det er muligt for 2 parter at træffe +EV beslutninger hele vejen igennem et pokerspil eller livet for den sags skyld, så er det jo åbenlyst rigtigt. Der er vi enige.

Men din påstand var at ÉN given beslutning kunne være +EV for begge parter (i poker eller i en forsikringsaftale).

Når du siger at de 2 parter i dit pokereksempel "træffer +EV beslutninger hele vejen igennem" så vælger du i hvert enkelt tilfælde kun at se på positiv-siden. Du hopper som betragter altså fra side til side så dit udsagn hele tiden kun taler om EV-påvirkningen for en af parterne, men HVER af de +EV beslutninger MÅ være tilsvarende -EV for den anden part - ellers passer regnestykket bare ikke.

@Z

For lige at lukke den.

Kan du tro på at det kan være +EV både for forsikringstager og Forsikringsgiver at de indgår en aftale om forsikring ?

@C
I sjældne tilfælde tror jeg det kan være tilfældet ja, og i så fald er det fordi der er -EV et andet sted (hvilket vi så kan vælge at ignorere måske).

Jeg tror nu helt ærligt at forsikringsselskaberne som regel har fat i den lange EV-ende :o)
Vi vælger forsikringen for at kunne sove roligere og det er jo også en slags +EV.

"Vi vælger forsikringen for at kunne sove roligere og det er jo også en slags +EV. "

Så er vi vel enige ?

Så kan man jo i hvert fald selv sætte prisen for sin nattesøvn

Vi var jo ikke super-uenige om forsikringsspørgsmålet vel. Det var pokereksemplet der førte til en dødsspiral - men koncentrer du dig nu hellere om den Million-tourney !

lol

Er konklusionen ikke bare vi skal skyde de debattører, der kører debatten i ring! Det er jo +ev, hvis de har livsforsikringer ;-)

LOL - Det kan umuligt være Carl og jeg du hentyder til :)