Hej PN.
Jeg skal lave en meget kort fremlæggelse omkring hasardspil i Erhvervsret.. (10-15 min..) Det skal egentlig ikke være super meget minded på erhvervsret, men jeg skal dog komme ind omkring paragraferne.
Min lærer har selv lagt op til at pokerdelen skal fylde en del, fordi det fylder medierne så meget i øjeblikket.
Jeg har overvejet:
- Definition af hasardspil
- Straffelovens paragraf 203 og 204 omhandlende hasardspil
- Eksempler på hasardspil - roulette, terningspil herunder en uddybelse af hvorfor, det er hasardspil.
- Hasardspil udelukket fra straffeloven (fx Lotto)
- Diskussion om poker ud fra kilden om poker som et færdighedsspil (målt over 103 mio. hænder - remember?)
- Poker-eksempler og MATEMATIK-delen, da da det kræver mere end 10 min. at lave noget højere levelthinking med psykologi, handreading, tilpasning og hvad man nu ellers laver, når man spiller.
Kort sagt: Det skal være meget basalt og redegørende så ALLE kan forstå det.
Til emnet omkring Poker-matematik, har jeg tænkt mig at lave terning-eksemplet, hvor jeg vil komme ind på odds/sandsynlighed like..
Vores opfundne terningspil (som i høj grad har relation til den matematiske del i poker)
En terning: En terning består af 6-tal/6-sider, bestående af tallene fra 1-6.
Odds: Chancen for at slå et hvert tal er 1/6-del (1:5 ”1 til 5”) eller 16,66%. Der er altså lige stor sandsynlighed for at slå alle tal.
Regler: Man satser penge på hvor vidt, man kan slå en 6’er. Hver gang man ikke slår en 6’er, afleverer man sin indsats til huset. Hver gang man slår en 6'er får man sin indsats tilbage + det givne odds.
Spørgsmål: Hvilke odds skal huset give, for at et sådan spil med en terning er et ØKONOMISK godt spil for mig? Sagt på en anden måde, hvor mange gange skal jeg have mine penge igen, når jeg slår en 6’er, for at spillet giver overskud?
Svar: Kort sagt skal husets odds være bedre end sandsynligheden for at hændelse sker, men hvornår er det så det?
Vi har lavet tre scenarier, hvor odds er sammenlignet med et givet udfald. Dette kan kun lade sig gøre, fordi sandsynligheden for alle udfald er lige stor.
Herefter følger 3 opsatte tabeller, hvor man kan se konsekvenserne ved odds 1:2, 1:5 og 1:6 ved en given indsats.
.......
Herefter vil jeg vise ét eksempel med spillekort, hvor jeg sammenligner potodds og outs.
Har I nogle guldkorn, og kan eksemplet bruges (forståes?)
Mvh
Christian
Fremlæggelse om Hasardspil
Hvad du kan sige om de to første punkter vil betragtes som guldkorn.
Et par hurtige tanker:
Vedr hasarddefinitionen
Traditionenelle opfattelse:
Inkluderer "bløde værdier" såsom tendens til at skabe spilleafhængighed, risiko for hurtige og store tab for den uerfarne spiller, risiko for snyd(!).
Direkte sproglig og måske også den moderne opfattelse:
Handler om graden af tilfældighed i spillet og ikke så meget andet.
Domstolene synes at dømme efter den traditionelle opfattelse, men det kan diskuteres, om det er rimeligt, når det ikke er hvad almindelige mennesker forstår ved begrebet. Straffeloven skal jo være umiddelbart klar for alle, ellers forsvinder den præventive effekt.
Vedr. 203
Søge erhverv-problematikken.
- Traditionel tankegang om det usømmelige i at leve af hasardspil. Det var berundelsen i sin tid i 20'erne for at indføre bestemmelsen.
- 203 er af de fleste blevet opfattet som rettet mod arrangøren af spil.
- Ny dom hvor pokerspiller blev dømt for at ernære sig ved hasard via nettet.
- Ubehagelige uafklarede punkter for seriøse pokerspillere: Hvor meget pokerspil skal der til, før man søger erhverv? Det er der ingen, der ved præcist.
- Og er det i det hele taget ikke en selvmodsigelse at søge erhverv ved at spille et hasardspil, der i princippet jo må være et tilfældighedsspil?
Vedr 204
Foranstaltning af offentlig hasardspil
- Arrangøren straffes hårdere end spilleren
- De nye pokerklubber og Frederiks Hostrups sag. Frederik er dømt i landsretten for at arrangere pokerspil men har anket til Højesteret. Han kører sin sag på, at turneringspoker ikke er hasard.
- Sondring mellem turneringspoker og cashgame.
- Der er kommet en ny betænkning fra en ekspertgruppe under Justitsministeriet, der foreslår at lovliggøre turneringspoker under ordnede forhold med indskud på max 300kr og en 1. præmie på max 15000kr.
Hej Henry.
Interessante tanker og mange tak for svaret! Jeg har selv overvejet flere af dem;
- Gammeldags tankegang: Hvad er i grunden problemet i at leve af hasardspil? Hvem har den opfattelse i dag?
- Uafklarede punkter som hvornår driver man erhverv? En hyggespiller kan vel sagtens vinde 1.000 - 100.000 kr. ved et par toursejre. Hvornår er det lommepenge og hvornår er det 'løn'?
- Hvis det er rent tilfældighed, hvordan kan flere mennesker så leve af det i lang tid/hele livet? Det er statistisk umuligt at slå statistikken, og den skal vel kunne bevises, hvis det er hasardspil. Det handler netop om, at en hændelse er tilfældig.
I hvilken dom er pokerspillere blevet dømt?
Er forslaget omkring turneringspoker vedtaget eller stadig et forslag? Det vælger vi nemlig at omtale, men det er ret relevant, hvor langt de er i processen.
Er Frederik Hostrup ikke blevet frikendt endnu?
Edit: Stave
Det var kun én spiller, der blev dømt. Han blev efterforsket for narkotika-kriminalitet, og der blev fundet en plastikpose med et meget stort kontantbeløb i hans lejlighed(!)
Han forklarede, at han havde vundet pengene ved systematisk at spille poker på nettet hver dag gennem de seneste 1-2 år. Han blev derefter dømt for at overtræde 203 og alle pengene blev konfiskeret + en mindre (ligegyldig) bøde.
Han havde vundet sagen i byretten men tabte altså i landsretten. Han sagde, at han ville søge om lov til at anke til Højesteret, men jeg ved ikke, om det er blevet til noget.
Frederik er også frikendt i byretten men dømt i landsretten. Han skal i Højesteret om 1-2 mdr (hvis da ikke han har opgivet ankesagen. Han virkede lidt modløs for et stykke tid siden på PN).
Forslaget om turneringspoker er ikke en gang et lovforslag endnu. Det er blot en arbejdsgruppe under Justitsministeriet, der har udsendt en betænkning. Men måske bliver det til noget, men så først i næste Folketingsår.
Bump
Kan man finde en kilde, der fortæller hvornår paragraf 203 og 204 blev vedtaget?
Hasardbestemmelserne er fra en kongelig anordning af 1753. De blev indført for at man kun skulle erhverve sig for noget der var i samfundets interesse.
Hvis du slår op i en ordbog under hasardspil, så skal der være "ikke ubetydelige værdier" involveret og det skal være afhængigt af tilfældigheder. I motiverne fra 1917 kan man se at netop "kunstspil" (skilgame) ikke er ment at være omfattet. Og det er disse to momenter domstolene vurderer efter. I litteraturen (kommenteret straffelov speciel del) har de også et moment som at det ikke må friste uerfarne spillere om håbet om en hurtig gevinst, men dette ses ikke som et moment som domstolene lægger vægt på.
Begge domme (ØLD 17. nov. 2008 kan ses i :TfK 2009.1250OE, og U2008.809Ø) kan du finde på Thomsons hvis din skole har adgang til dette. Og begge domme er fået procesbevillingsnævnets godkendelse til at komme for Højesteret. Domstolene har 2 gange tidligere taget stilling til om poker er hasard, nemlig i U1927.34H og i U1975.484Ø. I den første som vel og mærke er før vores straffelov (1930) bliver poker omtalt som den der har de højeste kort vinder. Og i den anden, vurderer domstolene godt nok at de kan se at tilfældigheden bliver mindre og mindre jo flere spil man spiller, men de vælger at vurdere det på et enkelt spil kort og siger så at der er tilfældigheden størst.
Med hensyn til erhverv, så er det flere der har forsøgt at tolke på det. Og heller ikke her er domstolene enige. En enkelt dom viser at der bare skal være økonomiske værdier involveret. Men de fleste andre domme lægger vægt på at der har været en del systematik involveret. Mht dommen fra 2008 om at han har søgt erhverv, der lægger domstolen vægt på at han har spillet dagligt, men de opremser også hans meget begrænsede indtægt for de sidste 4 år, og det mener jeg er meget uheldigt, da det må være en form for forskelsbehandling af rige og fattige, og jeg kan ikke forestille mig at Højesteret følger denne linje.
Håber jeg har hjulpet dig lidt. Den juridiske metode er først at se på bestemmelsen (ordlyden) dernæst på forarbejder til loven, så på retspraksis og til sidst evt på litteraturen.
Mht. vedtægter af diverse paragraffer kunne du evt prøve at
1)søge rundt omkring i de danske pokermedier, da der mod slutningen af 2008 var en hel del debat om disse. Mener PN'eren 'Hin_spage' var jurisk, og indvolverede sig i sagen, søg evt. efter hans navn for at finde tråde.
2) Evt. prøve at skrive efter pokernyhederne, og lede efter nogle af de svar Tom Behnke, der er retsordfører for de konservative og har blandet sig i debatten om poker i DK.
Dit eksempel med et spil kort med outs potodds etc lyder som en god idé, dog synes jeg du bør forberede et par forskellige situationer, fx når draws er markant foran mod en hånd der rummer et par (9♣8♣ mod A7 på 7♣6♣3x board fx), og gennem måske 3 lidt forskellige eksempler vise hvor vigtige disse ting er, samt hvordan det influerer. Må være ret nemt for folk fx at forstå at fordi 60% af kortene i dækket kan hjælpe dig, er du favorit til at vinde potten, men fungerer samtidig som udmærket 'illustration' over lidt problemstillinger.