Gælder 10 års eller 10.000 timers reglen i poker?

Normalt tager det 10 år eller omregnet 10.000 timer at blive ekspert inde for et kompleks felt. I poker har vi en del unge hotshots, der virker som eksperter allerede som f.eks. 21-årige. Jeg vil her definere en ekspert som en der har været vindende i mindst 10-20 cash i over 100.000 hænder (åben til debat). Mit spørgsmål er om disse eksperter har 'omgået' 10.000 timers reglen - eller som jeg tror: Er startet tidligt (viva VISA-electron) og har spillet og 'trænet' poker som sindssyge i 4 år og derigennem nået de (måske) nødvendige 10.000 timer på rekordtid (men måske ikke haft noget liv outside poker). Glæder mig til svar.

Grandmaster

da poker ofte snyder hjernen tror jeg ikke helt de samme faktore spiller ind. derudover udvikler spillet sig jo konstant og tror generalt at mange af de dygtige spiller har nogle personlige træk der genspejles fra individ til individ.

men skal ikke kunne sige det:)

- fedt topic =)

Jeg tror næppe poker kvalificere sig som et "komplekst" felt.

I forhold til erhvervelsen af skills kan man nok bedre sætte lighedstegn mellem det er en hel del sportsgrene hvor talent er alfa omega og et højt niveau kan opnås i en relativt ung alder.

Et "komplekst felt" er et akademisk felt hvor det kræver at du sætter dig på din flade og med ekstremt stor selvdisciplin og studere som bare fanden! Poker kan slet ikke sammenlignes hermed.

Varians er kodeordet ;)

Hvordan hulen hænger 10år sammen med 10.000 timer? Det er 19 timer i ugen. Hvis man seriøst forsøger at dygtigtgøre sig i noget, så må det da forventes at man bruger min. 60 timer i ugen på det.

@Haarby

Efter at have læst 'Talent is overrated' (samt tænkt lidt) er jeg helt igennem uenig! Jeg tror at tillegnelse af pokerevner fint måler sig med tilegnelsen af en masse andre evner (violin, skak, business, trampolin osv.) - det er et spørgsmål om målrettet træning. Og talent findes ikke :)

@Rsmadsen

På de fleste områder kan du kan kun arbejde op til 4 (måske 6 hvis du allerede er supergod) timer på fuldt tryk med at tillegne dig komplekst stof.

Et element som må siges at være meget vigtig indenfor poker er diciplin. Nogle personer bare har langt mere diciplin end andre og jeg vil mene, at det er svært at træne sig til bedre diciplin, hvis man ikke besidder det på nogen måde inden.

"talent findes ikke"

Tror du Morten og Peter kunne rive Kasparov rundt i skak hvis de havde trænet længere tid end ham selv?

Mener du at Christiano Ronaldo og Messi er de to der har brugt mest tid på træningsbanen?

Kom til at tænke på den heer:

forumserver.twoplustwo.com/56/medium-stakes-pl-nl/obsession-93452/

Jeeezz...

Et "komplekst felt" = et akademisk område

Poker er ikke et akademisk område. Ergo er det ikke et komplekst felt.

Poker er en art sportsgren ligesom skak, violin og trampolin som du selv nævner men på en eller anden måde formår at differentiere fra den kasse poker befinder sig i. At du sætter lighedstegn mellem business og skak, violin og trampolin er blankt.

Og at sige at der ikke findes talent.. Tja det taler vel for sig selv.

Poker ER en art sportsgren hvori talent betyder sindssygt meget. Nogen nævner disciplin som en vigtig ingridiens.. Delvist sandt. Hvis disciplin inkludere at kunne følge BRM, undgå at fucke helt almene ting op, tilte helt sygt eller game spritstiv så ja. Ellers i høj grad nej, da det sande talent ikke afhænger af nogen særlig disciplin.

Hvordan definerer du de aktiviteter, der "tilegner dig komplekst stof"?

Jeg går ud fra timer ved bordene tæller med, men hvad med selv at coache? At blive coachet? At snakke løst med andre gode spillere? At kigge sin PT-database igennem? At svare på analyseindlæg? At læse analyseindlæg?

Hvis alle - eller i hvert fald størstedelen - af disse tæller med, så kan en pokerspiller jo sagtens bruge mere end 4-6 timer dagligt over en stor periode på at tilegne sig stoffet. Jeg er enig med Haarby

Har aldrig hørt om 10.000 timers-reglen før, men jeg er helt sikker på, at flere pokerspillere har omgået den, hvis de kriterier, du stiller op, er gældende.

@Darkxoix

Jeg tror at Messi og Ronaldo har:

1) Haft gode forudsætninger for at blive gode til fodbold
2) Er startet meget tidligt med fodbold
3) Ikke nødvendigvis har trænet mere end de andre, men har trænet 'bedre' og mere målrettet.

@Haarby
Tjah du behøver vist ikke andres mening.

Har lige skrevet et blogindlæg om 'talent' - eller manglen på samme (talents eksistens kan ikke bevises videnskabeligt) - typisk ser vi kun folk, når de er blevet gode (så er det nemt at kalde dem talenter) - ikke hvordan de blev gode. Ville ønske at nogle pokereksperter kom på banen her - gælder 10.000 timers reglen?

Grandmaster
blog.politiken.dk/sunespoker/2009/11/21/talent-er-overvurderet/

@ LOD
enig med dig i at pokerspillere kan lave målrettet træning i længere tid (det du lister tæller selvfølgelig med) om dagen end man kan i de fleste andre discipliner også derfor folk kan blive rigtig gode som 21-årige. Det kan man ikke som f.eks. raketforsker (og ja der er meget mere stof at tillegne sig - så det var ikke en bogstavelig sammenligning).

Jeg forstår ikke.

Hvor god du er er selvfølgelig en kombination af faktorer (talent, indsats og temperament og sikkert mere, idunno, varians/muligheder måske). Hvor lang tid det tager at mestre noget afhænger af hvor svært det er. Ingen er af de ting er anderledes for poker end noget andet. Kan det overhovedet være anderledes?

Hvorfor putte tingene ind i mærkelige kasser som "kompleks felt" og "10.000 timer-reglen"?

anyway, jeg havde en cool fysiklærer i 1./2.G, der blev ved med at gentage at det eneste der virkelig betød noget i livet var "flidets gave". Der er ikke ligefrem en ny idé, at hårdt arbejde er vigtigere end talent.

"talent finde ikke"

årets latterligste kommentar!

Ok jeg må hellere omformulere og opstille nogen kriterier:

1) Vi antager at poker er et 'komplekst felt' og at blive ekspert svarer lidt til at blive stormester i skak eller uddannet læge. At godtage det kriterie er forudsætning for

2) Det tager tid at blive ekspert i poker! Ligegyldig hvor 'talentfuld' du er vil det kræve hårdt målrettet arbejde i mange timer. Hvis vi godtager det som kriterie er vi fremme ved

3) Hvor lang tid har det taget folk at blive eksperter? Også vil jeg ellers gerne høre fra nogen eksperter :)

@ Grandmaster

Det er vel ikke et spørgsmål om at være ekspert (som i "at vide alt") indenfor poker, men snarere et spørgsmål om at vi alle er begyndt at spille på ca samme tid, nemlig da online pokeren startede. Nogle vil derfor være foran andre spillere, men det gør dem kun til relative eksperter, da deres niveau sandsynligvis vil være stigende jo flere hænder de spiller.

Dette ses måske også ved at Gus, Theo og mange andre i det gamle slæng havde spillet mange år forinden, men live har de slet ikke spillet samme antal hænder som en ung online pokerspiller ikke har kunnet indhente på et år. De gamle har dog klart haft en fordel, hvilket nok også ses af at de stadig spiller på højt niveau, men vi ser nu flere af de yngre spillere også delvist lege med på deres niveau.

Hvad er talent?

Jeg forstår ikke helt hvordan man kan sige det ikke eksisterer. Det kan vel altid koges ned til nogle fysiologiske faktorer (her snakker jeg talent generelt, og ikke bare inden for poker). Men er det ikke stadig talent, hvis man er født med en krop der egner sig specielt godt til en given sportsgren, eller en hjerne hvor neuronerne sidder så det giver et naturligt flair for f.eks. skak?
Hvis vi tager talent som et udgangspunkt, vil talentet alene ikke være lig med succes. Men som udgangspunkt er talent en af komponenterne der kan være med i opskriften på succes. En person med talent for et eller andet, men som ikke træner, bliver nok ikke lige så god som en med "normal" talent inden for det samme, hvis denne træner meget hårdt og fokuseret.
Jeg tror altså ikke på at jeg kan løbe lige så hurtigt som Usain Bolt, hvis jeg havde trænet lige så hårdt som ham :D

Til sidst tror jeg heller ikke man skal ophøje poker til et "kompleks felt".

Man kan ikke helt opstille det som om, man "bare" skal bruge 10K timer eller samligne det med en lægeuddannelse. Problemet er at i poker (og skak) kan du nemt bruge 20000 timer og stadig være amatør, hvis alle dine modstandere har brugt 30000 timer. Det gælder altså om blot at arbejde mere end de andre - således bliver du expert hurtigere.

Hvis vi godtager de kriterier du opstiller og ser bort fra de fejlslutninger de indeholder, at der er ligeså mange svar som der er eksperter.

Selv er jeg 5/10 og 10/20 reg(ikke at det siger noget specielt om mit niveau), og har vel de seneste 3-4 år brugt i snit 15-18 timer ugentligt på poker. Altså laaaangt under det krævede for at blive ekspert indefor et felt(vil dog på heller ikke på nogen måde mene at jeg er "ekspert").

Prøv at gå ned på de forskellige casinoer rundt omkring í DK. Der sidder triste mænd imellem 35-50 år og grinder aften efter aften for at tjene til dagen og vejen. De har vel spillet poker de seneste 10-20 år og spiller så elendigt at man hiver sig selv i skægget - på trods af de mange timer er de IKKE blevet "eksperter" indenfor feltet.

Så konklusionen er imo.. Du vil gerne reducere kausalforholdet til "tid brugt på poker" medfører "pokerevner". Det er naturligvis en forudsætning at man bruge lang tid på spillet, men der er faktorer som er så meget vigtigere, især spillerens "talent" som danner hele grundlaget for, om det overhovedet er muligt for spilleren at blive god - uanset hvor meget tid han bruger på poker!

Det er vel i høj grad også et spørgsmål om hvor effektive timerne man bruger på at øve sig er.

Simpelt eksempel fra pokerens verden:

Auto-pilot 10 borde med musik for fuldt drøn og instabeslutninger

kontra

Fuldt fokuseret, gennemanalyserende 2-4 borde uden forstyrrende elementer.

Nu vil jeg så også påstå, at pensum er en ANELSE bredere for en læge, end for en pokerspiller...

Haarby har jo helt ret.

@Haarby

Husk på at du accellerer indlæringen ved at spille flere borde ad gangen, hvilket gør poker lidt specielt sammenlignet med skak, lægegerning (selvom man ofte har indtrykket af at læger multitasker, så udfører de dog kun een operation ad gangen), mv.

Hvis dine 15 timer om ugen fordeler sig således:

- 10 timer spil med 4 borde ad gangen
- 5 timer anden træning (bøger,undervisningsvideoer, etc.)

så bliver din totale øvelsestid:

4 år * 50 uger/år * (10 timer * 4 borde + 5 timer) = 9.000 timer

og dermed er du tæt på de 10.000 timer.

Hvis du f.eks. isteder spiller 6 borde ad gangen, så er du over langt 10.000 timer.


Jeg tror heller ikke at grandmaster mener at enhver som har spillet poker i 10.000 timer er ekspert, men at eksperter meget ofte er folk som har studeret poker i 10.000 timer. Nogle af de dygtige spillere man ser komme frem har ofte spillet og studeret poker 80-100 timer om ugen og så tager det altså kun to år at nå de 10.000 timer.


Det sagt, så findes der altså normaltbegavede mennesker som er "kort-blinde" og formentlig aldrig ville kunne lære at spille godt poker.

Derudover så er mennesker meget forskellige og man kan sagtens forestille sig at nogen har nogle egenskaber, der gør dem specielt velegnede til poker. Barry Greenstein f.eks. skriver i "Ace on the river" om nogle af de egenskaber han mener kan være medvirkede faktorer; her er nogle få

19. uafhængig
18. manipulerende
17. grådig
15. egoist
14. troværdig
12. konkurrencemenneske
13. aggressiv
10. empatisk
7. sans for detajler
5. god hukommelse
3. intelligent
1. psykisk stærk

Et menneske som har mange eller alle af ovenstående egenskaber og som kaster sig over poker, kan måske ses som et menneske med talent for poker.

Jørn

Hej Grandmaster

Mens du venter på svar fra "pokereksperterne", vil jeg lige kommentere lidt omkring dit blogindlæg.

Det klogeste i bloggen er det indledende citat:

Frequently when we see great performers doing what they do, it strikes us that they’ve practiced for so long, and done it so many times, they can just do it automatically. But in fact, what they have achieved is the ability to avoid doing it automatically.

Indenfor det felt, hvor jeg er ekspert og god, har 25 års erfaring lært mig, at når man har tilegnet sig ny viden, så skal man efter at have øvet sig i at praktisere den, glemme den. Den nye tilegnede viden vil stadig ligge der og ubevidst gøre sin virkning, men ens performance bliver langt bedre (end da alt var bevidst), for nu er det ikke længere automatisk. Hver gang man står over for en udfordring (og har "glemt" hvordan man gør), så kaster man sig mere eller mindre ud i kaos og tager en kamp, hvor man er så skarp, som det er muligt. Er man derimod klædt på med viden og meget bevidst beredt til at bruge den, så kaster man sig ud i noget, som, man bilder sig selv ind, er et ordnet univers, og skarpheden er slet ikke den samme. For nogle (de kaosangste) kan det være smart at snyde sig selv til at tro, at kaosuniverset er et ordnet univers, men det er det ikke.

Om dette også gælder for poker, skal jeg undlade at sige noget om, da jeg ikke er ekspert.

Om dette gælder for skak, kan du selv svare på, da det ligger i dit nick og din titel, at du er ekspert.

Grandmaster skrev:

"Jeg tror at Messi og Ronaldo har:

1) Haft gode forudsætninger for at blive gode til fodbold"

---

Er der nogen forskel på "gode forudsætninger" og "talent"?

@Congo

Ja, det kan jo være at man boede lige ved siden af en fodboldbane, modsat hvis man boede på grønland hvor der ikke er mange fodboldbaner.

Et andet eksempel er Bill Gates der i sin ungdom var heldig at få adgang til en computer.

Jørn

@holstt

Jeg er ikke nødvendigvis enig.

Der bliver svært at bygge oven på sin eksisterende viden og rette fejl, hvis man ikke kan forklare hvad man gør:

"Jeg continuation-better dette flop fordi min modstander blah blah blah og floppet blah blah blah og fordi jeg profitabelt kan barelle videre på blah blah turn...."

versus

"Jeg continuation-better dette flop fordi min underbevisthed siger det"

Jørn

@Holstt

Det der er noget jeg selv har gået og tænkt på for nylig! Synes det er helt korrekt. Jeg er så spew når jeg sidder og prøver at putte noget i en boks. Outside of the box, så renser jeg. De ting man har indlært bliver jo intuitivt taget i brug.

Efter mine undersøgelser tager det normalt omkring 20.000 timer at blive ekspert til en ting.

Jeg forstår derfor ikke din udtalelse om 10.000 timer, som jeg ikke mener, der er belæg for.

Desuden mener jeg, at man kan sammenligne en lægeuddanelse med en vindende pokerspiller på 10/20, en lærer som vindende på 2/4 og en blogger på et nyhedsmedie som vindende på 0,5/1

Og så bør min mening omkring de opstillede forudsætninger i OP fremgå ret tydeligt.

"Desuden mener jeg, at man kan sammenligne en lægeuddanelse med en vindende pokerspiller på 10/20, en lærer som vindende på 2/4"

Ah well?
Satme nedværdigende kommentar både for læger og lærere!


@GM
Har aldrig hørt om den regel..
Og tror ikke den direkte kan overføres til poker..
Og at påstå at "talent" ikke findes, syntes jeg også er off..
Men der har aldrig været noget galt med hårdt arbejde, og det hjælper selvfølgelig en del..

kris_rem er spot on. Er du gal en donket tråd.

jeg mangler kun 4997 timer for at blive ekspert ♥

Poker handler om tre ting: den første er at forstå sig selv, den anden er at forstå andre spillere, den tredje er at forstå sig selv i forhold til andre. Bordieau in

Jonah Learea FTW, men det fir GMF nok svært ved at overbevise pbl om

@ Kaspy

Sys du glemmer den vigtigste - at vinde? :)

med mindre du/man kun spiller play money handler det jo ik som i de fleste amatør sportsgrene "bare om at være med"

En anden faktor - jeg mener ikke man "studerer" poker koncentreret når man spiller det. Man opnår heller ikke 4 x lærdom ved at multitable 4 borde.

Ingen sidder og analyserer hver eneste hånd og situation. Mon ikke det er langt over 90% af tiden, der går med ren abc-poker?

Under multitabling, vil jeg påstå der bruges noget mindre analysetid, end når der blot spilles et enkelt bord. Jeg tror de fleste multitablere koncentrerer fokus om ét bord, når der eksempelvis spilles FT.

Men igen... poker er IKKE "et komplekst felt" - så jeg forstår stadig ikke denne tråd ;-)

@NanoQ

Man opnår ikke nødvendigvis 4x lærdom ved at 4-table, men man opnår mere end 1x, da mere end halvdelen af alle hænder er uinteressante.

De fleste er enige om at det er vigtig at spille poker for at lære poker, så ved at multitable, så accellererer man denne process.

Som andre er inde på, så er metoden man lærer på vigtig. Hvis du bare sidder og spiller 4 borde på autopilot medens du surfer Pokernet, ser TV, hører musik, chatter med 5 buddies og underholder kæresten, ja, så lærer du selvfølgelig ikke så meget som een der fuldt koncentreret spiller 4 borde uden distraktioner og som efterfølgende laver post-mortem analyser på alle interessante hænder.


Og ja, poker er et komplekst felt, det har bare en anden type kompleksitet end medicin eller skak. Hvis det var en simpelt område, var der nok nogle flere der kunne leve af det eller spille 500/1000 mod Isildur og Ivey.

Jørn

er der nogen analyser der viser hvem det er der vinder mest, eller mest stabile i deres winnings.

er det dem der har spillet 2 - 4 - 6 - 8 - eller 10 år.
hvis det er dem der har spillet 6/8 år plus er der jo noget om snakken.

eller hvad, og se nu ud over de eksagte 10.000 timer eller 10år

@Thyssen

Tak for at hive tråden tilbage til emnet :)

Mht. at talent ikke findes, så er det naturligvis lidt en provokation. Men det er sådan, at man ikke videnskabeligt har været i stand til at finde 'pokertalentet', 'golftalentet', 'skaktalentet' osv. Det man kan se når man undersøger folk der er blevet ekstremt gode er: at de

1) Har trænet mere i de andre
2) er begyndt tidligere end de andre
3) har trænet anderledes (deliberate practice) end de andre (det vigtigste)
4) har været villige til at ofre de ting der skulle til
5) efterhånden som de bliver eksperter ændrer de sig og ser og tænker over tingene på en anden måde - måske det vi forveksler med talent fordi vi ikke kan forklare det.
6) Ofte har de haft enorm opbakning fra omgivelserne (far og mor)

Det er klart, at det er en fordel at have en høj IQ i f.eks. poker eller skak - men der er faktisk stormestre i skak med en IQ under gennemsnittet. Hvis man skal være verdens bedste sprinter er det naturligvis en fordel at være født med hurtige muskler og en kæmpe carribisk røv på Jamaica. Men det har flere af de andre carribiske lande også. Men de har ikke en lang tradition for sprinttræning og vilde faciliteter samt et effektivt scoutingsystem.

Jeg siger altså ikke, at Messi ikke er speciel. Men der er med garanti mange der kunne været blevet en 'ny Messi' hvis de havde gjort det samme. Det ændrer ikke på at det er flot gået! Faktisk er det jo mere imponerende når man ved, at der ikke findes et medfødt fodboldgen. (Beckham blev god til at sparke ved at specialtræne hver eneste dag siden teenageårene)

Faktisk er det befriende, at man fjerner det her 'guddommelige talent' fra ligningen, for så er der ligesom skåret ind til benet og man kan beskæftige sig med at blive bedre.

Det med de 10.000 timer eller 10 år er noget de diskutere i videnskabelige kredse - egentlig ikke vigtigt for diskussionen, så stryg det.

Jeg er helt enig med Thyssen: hvis poker ikke var et komplekst felt ville der være mange flere highrollers

Jeg mener altså det kræver blod sved og tårer at blive god til poker. Det kræver at man spiller meget, analyserer meget, ser mange videoer, tænker meget. Hvis man har dårlige forudsætninger (f.eks. hidsighed, svage matematiske færdigheder eller andet) kræver det endnu mere for så skal man også arbejde med de ting.

Men spørgsmålet består: Hvor lang tid har det taget at blive ekspert i poker. Desværre er der ikke så mange eksperter der svarer. Og kommentarer som 'helt væk' osv. hjælper jo ikke ligefrem diskussionen fremad.

Grandmaster

@Grandmaster og Thyssen

Kan nu se, at jeg har misforstået noget. Når I taler om at blive ekspert til spille poker, taler I specifikt om den variant, der drejer sig om at multitable cash tables, og hvor selve den kendsgerning, at der spilles et meget højt antal hænder per tidsenhed (eller et uendeligt antal hænder over et pokerlivsforløb), nedsætter kaosfaktoren i poker betydeligt.

Ud fra den erkendelse kunne jeg så rable videre om det ordnede og det kaosorienterede pokerunivers, men det vil føre tråden i en forkert retning. Så jeg vil nu klappe i og spændt følge, om flere eksperter kommer på banen, og giver et bud på Grandmasters problemstilling.

"Hvis man skal være verdens bedste sprinter er det naturligvis en fordel at være født med hurtige muskler og en kæmpe carribisk røv på Jamaica. Men det har flere af de andre carribiske lande også. Men de har ikke en lang tradition for sprinttræning og vilde faciliteter samt et effektivt scoutingsystem."

Det er altid en kombination, men viser sprint ikke netop hvor vigtigt talent er? 68 af 70 sprintere, der har løbet 100 m under 10 sek., har vestafrikanske rødder. Det er svært at forklare uden talentdelen synes jeg.

Selvfølgelig eksisterer talent.

Tag eksempelvis musik eller kunst - man kan ikke lære musikalitet. Det er noget man skal have talent for.

@Holstt

Som sådan gælder det både live og online poker. Mange af de bedste pokerspillere kan klare sig begge steder. Phil Ivey og Patrick Antonius, som de mest oplagte kandidater. De har så vidt jeg ved begge rødder i 'live' poker, medens andre eksperter har rødder i online poker (Tom Dwan).

@PaulaL123

Spørgsmålet er hvad talent er?! Er det at blive født nogle psykiske eller fysiologiske egenskaber der gør at man er velegnet til et specifikt område?

Et eksempel er svømmeren Michael Phelps som i stedet for arme og ben er født med "padler" (unaturligt store hænder og fødder). Er det talent for at svømme?

Jørn

thyssen,

Det synes jeg det er, men kan sagtens tage fejl.

grand,

Tror mange har svært ved at sige hvor mange timer de har lagt i spillet. At gætte på et antal hænder er måske ikke umuligt, men det er svært at opgøre hvor tid man har brugt på at tænke på poker ved siden af.

@Grandmaster

"talent findes ikke"

Sikke en fucking hippi statement.. Det skriger af "uuhhh vi er alle lige, jeg kan ikke klare livets realiteter.."

Jeg kan satme sige dig at talent findes. Vi er ikke født lige.

Nogle er født med bedre til ting end dig. Det garantere jeg dig.

Hvis du eksempelvis ikke har talent til at sælge kan du træne dig selv i det som en gal men du vil ALDRIG komme op ved siden af en 25 årig gut uden uddannelse som har sælgerblod i årene.

Med hårdt arbejde og slid kan man blive middelmådig og et skridt over.

Med talent og hårdt arbejde ryger man til tops.

@PokerHolmes
den her post var ellers hold i en sober tone indtil du kom, WP

Hvis talent er at have medfødt nogle fysiologiske og psykiske egenskaber som giver fordele på et område, så er det klart at nogle kan have "talent" for at blive sælger.

Faktisk er mange af egenskaberne de samme som giver en god pokerspiller:

24. udadvendt
19. uafhængig
18. manipulerende
17. grådig
15. egoist
14. troværdig
10. empatisk

(Jeg har med vilje udeladt intelligens, da intelligens er en fordel på stort set stort set alle områder, men præcis for sælgere næppe er specielt vigtigt ud fra mit empiriske materiale)

Så man kan ikke sige at en person har speciel talent for salg, men blot at han har medfødt en lang række egenskaber som belønnes på salgsområdet. Samme egenskaber belønnes også på andre områder -- det vil ofte være et tilfælde præcis hvilket felt folk ender i.


Man skal dog ikke helt afskrive træning. Dels bliver man bedre med den rigtige træning og dels kan man altså godt lære nye ting. Jeg er f.eks. meget introvert, men har flyttet mange grænser på det områder siden jeg var ung. Det kræver dog "kræfter" for mig at optræde extrovert, så jeg har det selvfølgelig ikke lige så let som een der er født extrovert, men ikke desto mindre er det muligt at lære.

Jørn

Der er forskel på "et komplekst spil" og "et komplekst felt".

At benævne poker som "et komplekst felt" er helt hen i vejret, og en udtalelse man vist kun vil hære fra en pokerspiller.

Det tager langt under 10.000 timer lære al teori der er nødvendig for at blive verdens bedste pokerspiller. Det kan dog tage langt mere end 10.000 timer at blive rigtig GOD til poker. At vide alt om spillet, er ikke ensbetydende med at man er god til selve udøvelsen. Men ved man alt om pokerspillet, ER man ekspert ;-)

Så vi er nok snarere ude i et definitionsspørsgmål om begrebet "Ekspert"....

Et lignende eksempel - mange sportskommentatorer er eksperter inden for deres felt. Gode fodboldkommentatorerer ved en uhyggelig masse om statistik, de enkelte hold og de enkelte spillere. De har ofte brugt langt mere end 10.000 timer på deres felt - men de behøver bestemt ikke være gode fodboldspillere.

Med det i baghovedet, vender jeg lige mit eget udsagt - poker kan godt være "et komplekst felt" - men det har intet at gøre med evnen til at SPILLE poker.

Hvordan i alverden kan du sammenligne fodboldkommentatorer med det at spille fodbold -- det er jo to helt forskellige områder ?!?

Det er jo også helt forskellige egenskaber der honores for hhv en fodboldspiller og en fodboldkommentator.



Jeg vil tro at Grandmaster hentyder til at være ekspert i "at spille poker" fremfor at være ekspert i at kommentere poker, skrive om poker, udgive pokermagaziner, interview pokerspillere eller andre områder hvori ordet poker indgår.

Hvis poker er så simpelt hvorfor er der ikke flere der tjener penge på det?? Selv undertegnede lever ikke af det...

Jørn

Thyssen:
Hvis poker er så simpelt hvorfor er der ikke flere der tjener penge på det?? Selv undertegnede lever ikke af det...

Umuligt ikke at kommentere den bemærkning!
Der er ikke flere der tjener penge på det, blandt andet fordi det ikke bare handler om de 10.000 optræningstimer. Det handler også (altså udover alt det man kan tilegne sig på 10.000 timer) om indlevelsesevne (jeg taler om mere end empati her) samt intuitiv forståelse af, hvad der foregår ved et givet pokerbord med de given spillere.

Den store indlevelsesevne og intuitive forståelse kan i en vis udstrækning tillæres, men som det gælder for så meget andet, hvor flere menneskers adfærd er indblandet, så kan det kun i en vis udstrækning læres, resten beror på medfødte evner, der er blevet udviklet gennem barndom og ungdom. Nogen kalder disse medfødte evner for talent. Jeg er sådan set lige glad med, hvad vi skal kalde dem, men de har deres basis i det genetiske setup, som er individuelt fra person til person.

Og når jeg nu er i gang:

Ergo,

- den med de 10.000 timer kan meget vel gælde for færdighedsområder, der ikke involverer interpersonel adfærd, når færdigheden udføres.

- den med de 10.000 timer gælder ikke for poker.

well, en læge skal også kommunikere med andre mennesker: patienter, sygeplejerske, andre læger etc. For nogle typer læger er det også vigtigt at kunne forstå kropssprog.

Jeg vil mene at stort set alle områder har et element af psykologi, adfærd, etc.



Anyway, jeg er med på at nogle har medfødte egenskaber der gør at de har større chance for success på nogle områder end andre.

Det irriterer mig bare at man kalder det 'talent for poker'. Der er IMHO ingen der er født "pokerspiller", men der er mange som er født med mange eller alle af de egenskaber der giver en god pokerspiller. Disse egenskaber kunne også have givet succes på andre områder, men den pågældende person er 'tilfældigvis' endt i poker fremfor i et andet område som honorerer de egenskaber.


Jeg forstår stadigvæk ikke hvorfor der ikke er mange flere som vinder i poker hvis området er så simpelt. Specielt givet det antal der forsøger...

Jørn

Thyssen, "ekspertise" garanterer ikke, at noget bliver ens levevej.

Investorer kan være nok så dygtige - men mangle det held, det mod eller bare den startkapital der skal til for at skabe en stor indtægt.

Omvendt kan en ung fyr der er lidt heldig på investeringsmarkedet, skabe en solid indtægt på meget få år - uden egentlig at være ekspert på området.

(Jeg kender folk i begge kategorier)

En person der er dygtig hvad angår investeringer burde ikke have noget problem med at skaffe startkapital. Typisk vil det nok foregå ved at man tager en uddannelse og får et job.

I områder hvor held har stor indflydelse -- herunder poker og investering -- så vil der altid være en masse som ser ud som om de er eksperter men blot har været heldige, og som hurtigt mister alt igen, med mindre de bliver eksperter eller trækker sig ud i tide (seneste eksempel er Isildur...)

Jørn

@Paula
Det er altid en kombination, men viser sprint ikke netop hvor vigtigt talent er? 68 af 70 sprintere, der har løbet 100 m under 10 sek., har vestafrikanske rødder. Det er svært at forklare uden talentdelen synes jeg.

Hvis gener og fysiologi ikke hører direkte ind under "talentdelen", så har jeg et ret godt bud :)

For at eksemplificere det, så er Usain Bolt ikke verdens teknisk bedste 100 meter løber. Maurice Green, der er kommentator på Eurosport (og tidligere verdensmester), mener f.eks at han kan blive 5-10% bedre overall, på at forbedre sin teknik.

"En person der er dygtig hvad angår investeringer burde ikke have noget problem med at skaffe startkapital. Typisk vil det nok foregå ved at man tager en uddannelse og får et job."

Nu er det bare ikke så sort/hvidt - for ud over at være dygtig - endda "ekspert" i dette tilfælde, kræves bla. et mod, i form af risikovillighed. Det er en egenskab der ikke kan tillæres.

Man kan dog sagtens være "ekspert" uden at besidde denne egenskab...

Jeg tror der er mange "pokereksperter" - også herinde - der ikke besidder villigheden til at løbe den risiko der kræves, for at blive fuldtidspro. Det er en stor del af grunden til, der ikke er flere fuldtidspros...